[Borh]

Védrine

Je regarde pas la télé donc je ne connais pas la ligne éditoriale des différentes chaînes mais après je vois les extraits sur Twitter avec probablement un effet loupe.

Quand Védrine ou Ferry passent, y a tous les comptes pro-Russes qui repostent les extraits et retweetent en masse

[JNH]

LCI pour moi c'est comme BFM, tout est bon pour faire de l'audience . Dans le tas, y a des trucs intéressants, mais y a les intervenants franchement douteux en même temps et ce n'est pas par souci de neutralité vu qu'ils y sont peu ou pas contredits, c'est tout bénef pour eux de diffuser encore à large spectre leur propagande. Ceci-dit j'ai vu à plusieurs reprises LCI tomber dans la fake news, et assez grossière en plus, à force de sauter sur l'info sans prendre le temps de vérifier (et pas que pour la guerre).

-edit- ah ben, devancée.

Citation :

Publié par Shyeluk

Et ces gros chiens de Total qui ne bougeront sans doute jamais de la Russie. Entre ça et tous les autres projets immondes du style EACOP ça fais une belle image de la France.

https://www.lemonde.fr/idees/article...8869_3232.html Un article parmi tant d'autres.

Décidément chez Total, la mentalité n'a de cesse de me faire grincer des dents. On n'en parle pas encore beaucoup mais y a aussi un gros souci en Afrique avec un gazoduc qui donne une bien mauvaise image de la France...
On a aussi encore Auchan et Leroy Merlin qui, malgré la mise en épingle dès le début de la guerre, refusent de quitter la Russie (de ce groupe, seul Décathlon a fait ses valises, piètre sacrifice vu les chiffres des deux autres enseignes).

Pas très étonnant que l'opinion des ukrainiens (et d'autres pays de l'Europe de l'Est) ne soit pas la plus favorable envers la France (je fais référence au tweet posté par znog tantôt). Elle reste plutôt positive dans l'ensemble mais c'est décevant. Clairement, on n'en fait pas assez. Même l'Allemagne se bouge pour le secteur de la reconstruction.

Citation :

Le chancelier allemand se pose ainsi en leader de la reconstruction future de l'Ukraine, « une tâche générationnelle » à lancer sans attendre la fin de la guerre. Et ce avec un objectif clair : « Lorsque nous reconstruisons l'Ukraine, nous le faisons en gardant à l'esprit l'objectif de voir le pays devenir membre de l'Union européenne »

J'ai l'impression que la France se repose sur les louanges faites aux CAESARS. Alors ils sont efficaces et très appréciés, c'est indéniable, mais on peut certainement faire davantage, ne serait-ce que pour le soutien idéologique qui ne coûte pas un rond et qui est une composante importante malgré tout (certains pays commencent à reconnaître la Russie comme un état terroriste (la Pologne vient tout juste de le faire aussi), ou reconnaissent le génocide opéré par le Kremlin, l'Allemagne relance la motivation d'intégration dans l'UE de l'Ukraine...). J'entends bien qu'on soit procéduriers et que pour le génocide par exemple on a besoin d'une procédure judiciaire pour le reconnaître, mais ne devrait-on pas bousculer un petit peu nos vieilles habitudes ? Je veux dire par là qu'on essaie d'accélérer un peu certaines choses dans ce conflit qui va vite, même si actuellement on a l'impression que ça s'enlise un peu autant politiquement (comparé à cet été) que militairement (comparé au mois dernier). Pourtant on a un président profondément pro-Européen (qui certes se prend régulièrement les pieds dans le tapis à cause des mauvaises langues qui aiment déformer ses propos pas toujours bien clairs).

Ça c'était pour le côté soutien "moral". Côté militaire, c'est bien qu'on annonce former des soldats ukrainiens et encore du matériel, même si j'ai l'impression que ça traîne un petit peu les pieds. Je ne dis pas qu'il faut mettre à sac notre Défense, bien-sûr que non, mais il y a des secteurs où on peut peut-être pousser un peu plus ? Je parle des équipements d'hiver entre autres, ou alors je ne les ai pas vus passer (possible, je prends un petit peu de recul en ce moment). Parlant d'équipement, est-ce qu'on pourrait aider du côté des groupes électrogènes pour le civil ? Parce que les hôpitaux et la population morfle sévèrement ces dernières semaines avec les attaques sur les infrastructures énergétiques. Là encore, je pense qu'on peut faire mieux tout en esquivant les gens opposés à l'envoi d'armes. Les dons des particuliers, c'est bien, mais c'est insuffisant vu l'étendue des dégâts.

Citation :

« La Banque mondiale estime le coût des dégâts à 350 milliards d’euros. C’est assurément plus que ce qu’un pays ou une union peut fournir seul.

Je pense beaucoup à tous ces gens qui n'ont parfois même plus de toit sur la tête ou privés d'eau et d'électricité pendant que nous on profite encore d'un automne anormalement doux (c'est pas le cas en Ukraine).

Citation :

Publié par Aloïsius

Je pense que les victimes des crimes de guerre russes doivent pouvoir attaquer les entreprises ayant contribuées aux politiques génocidaires de Poutine. Si la SNCF a été contrainte d'indemniser les victimes de la déportation, celles des bombardements aériens doivent aussi pouvoir l'être.

Complètement d'accord avec ça.



Ah j'ai oublié le tweet :wink wink:

Citation :

Les Russes ne se sont pas retirés de Kherson. Il s'agit d'une attaque d'information avec des tentatives d'attirer les troupes ukrainiennes », a déclaré Volodymyr Zelenskyi dans une interview au Corriere della Sera.

Ça confirme les théories du leurre.

[Thesith]

Citation :

Publié par Borh

Védrine

Je regarde pas la télé donc je ne connais pas la ligne éditoriale des différentes chaînes mais après je vois les extraits sur Twitter avec probablement un effet loupe.

Quand Védrine ou Ferry passent, y a tous les comptes pro-Russes qui repostent les extraits et retweetent en masse

Bha ouai c'est tout le problème je suis d'accord, le journaliste devrait les reprendre ou alors ce genre d'inviter de devrait jamais être seul et avoir un contradicteur en face.
Après dans les faits ça réglerait pas le problème, puisque les prorussie, reprendrait juste les bons passages sans mettre la contradiction. Donc reste ne plus les inviter, mais je crois pas non plus que ça soit une bonne idée

Citation :

LCI pour moi c'est comme BFM, tout est bon pour faire de l'audience . Dans le tas, y a des trucs intéressants, mais y a les intervenants franchement douteux en même temps et ce n'est pas par souci de neutralité vu qu'ils y sont peu ou pas contredits, c'est tout bénef pour eux de diffuser encore à large spectre leur propagande. Ceci-dit j'ai vu à plusieurs reprises LCI tomber dans la fake news, et assez grossière en plus, à force de sauter sur l'info sans prendre le temps de vérifier (et pas que pour la guerre).

LCI envoie pas des envoyer spéciaux aux stations services pour montrer la queue aux stations et interroger des gens qui attendent de faire le plein.
Franchement de Cnews, BFMTV, et LCI, c'est LCI qui fait le plus de décryptage et approfondie les sujets, c'est loin d'être parfait, mais comparer LCI et BFMTV je trouve ça simpliste. Après y a FranceInfo mais problème c'est beaucoup le même contenu qui tourne mais y a de bonne émission.

Citation :

J'ai l'impression que la France se repose sur les louanges faites aux CAESARS. Alors ils sont efficaces et très appréciés, c'est indéniable, mais on peut certainement faire davantage, ne serait-ce que pour le soutien idéologique qui ne coûte pas un rond et qui est une composante importante malgré tout (certains pays commencent à reconnaître la Russie comme un état terroriste (la Pologne vient tout juste de le faire aussi), ou reconnaissent le génocide opéré par le Kremlin, l'Allemagne relance la motivation d'intégration dans l'UE de l'Ukraine...). J'entends bien qu'on soit procéduriers et que pour le génocide par exemple on a besoin d'une procédure judiciaire pour le reconnaître, mais ne devrait-on pas bousculer un petit peu nos vieilles habitudes ? Je veux dire par là qu'on essaie d'accélérer un peu certaines choses dans ce conflit qui va vite, même si actuellement on a l'impression que ça s'enlise un peu autant politiquement (comparé à cet été) que militairement (comparé au mois dernier). Pourtant on a un président profondément pro-Européen (qui certes se prend régulièrement les pieds dans le tapis à cause des mauvaises langues qui aiment déformer ses propos pas toujours bien clairs).

Ça c'était pour le côté soutien "moral". Côté militaire, c'est bien qu'on annonce former des soldats ukrainiens et encore du matériel, même si j'ai l'impression que ça traîne un petit peu les pieds. Je ne dis pas qu'il faut mettre à sac notre Défense, bien-sûr que non, mais il y a des secteurs où on peut peut-être pousser un peu plus ? Je parle des équipements d'hiver entre autres, ou alors je ne les ai pas vus passer (possible, je prends un petit peu de recul en ce moment). Parlant d'équipement, est-ce qu'on pourrait aider du côté des groupes électrogènes pour le civil ? Parce que les hôpitaux et la population morfle sévèrement ces dernières semaines avec les attaques sur les infrastructures énergétiques. Là encore, je pense qu'on peut faire mieux tout en esquivant les gens opposés à l'envoi d'armes. Les dons des particuliers, c'est bien, mais c'est insuffisant vu l'étendue des dégâts.

La France n'est pas en capacité d'aider l'Ukraine à se reconstruire ni fournir des armes massivement, c'est la simple et triste réalité. On va au devant de décennie très difficile puisqu'on va devoir investir massivement pour reconstruire notre parc nucléaire et alors qu'on n'a plus d'argent. Alors reconstruire l'Ukraine clairement on peut pas.
Et puis bon, si les allemands s'étaient pas autant lié avec la Russie, on en serait pas là, donc après tout normal qu'ils payent la facture. Bon la France a aussi sa part des responsabilité, mais l'Allemagne nous a bien mis dedans.....

[Silgar]

Citation :

Publié par JNH

Décidément chez Total, la mentalité n'a de cesse de me faire grincer des dents. On n'en parle pas encore beaucoup mais y a aussi un gros souci en Afrique avec un gazoduc qui donne une bien mauvaise image de la France...
On a aussi encore Auchan et Leroy Merlin qui, malgré la mise en épingle dès le début de la guerre, refusent de quitter la Russie (de ce groupe, seul Décathlon a fait ses valises, piètre sacrifice vu les chiffres des deux autres enseignes).

Pas très étonnant que l'opinion des ukrainiens (et d'autres pays de l'Europe de l'Est) ne soit pas la plus favorable envers la France (je fais référence au tweet posté par znog tantôt). Elle reste plutôt positive dans l'ensemble mais c'est décevant. Clairement, on n'en fait pas assez. Même l'Allemagne se bouge pour le secteur de la reconstruction.

C'est plutôt le reflet de nos choix économiques des dernières décennies. La France ne pouvant pas être compétitive sur son propre territoire, les industriels et grands groupes ont été priés d'étendre leurs activités à l'international pour trouver les leviers de croissance qu'ils n'avaient pas en France. La Russie présentait les meilleures dispositions avec la chute de l'URSS et les politiques d'ouverture du début des années 1990. Nos entreprises ont donc investi lourdement dans ce pays.

Et maintenant il faudrait tout jeter par la fenêtre ?

Personnellement je considère que le choix de rester ou de partir relève de ces seules entreprises. Elles font ce qu'elles peuvent et également ce qu'elles veulent au regard d'enjeux dont on ne connaît rien.

Du reste, l'avis des polonais ou des tchèques sur l'importance des efforts consentis par la France ne devrait pas nous préoccuper. Ces Etats de l'Est de l'Europe opèrent un dumping sur notre pays depuis leur arrivée dans l'UE et profitent énormément de nos faiblesses.

Un jour la Russie ne sera plus dirigée par Poutine et sa clique. Aussi ne nous déshabillons pas trop vite pour faire plaisir à des personnes, des Etats et des organisations qui ne nous veulent pas du bien.

[Borh]

Citation :

Publié par Silgar

C'est plutôt le reflet de nos choix économiques des dernières décennies. La France ne pouvant pas être compétitive sur son propre territoire, les industriels et grands groupes ont été priés d'étendre leurs activités à l'international pour trouver les leviers de croissance qu'ils n'avaient pas en France. La Russie présentait les meilleures dispositions avec la chute de l'URSS et les politiques d'ouverture du début des années 1990. Nos entreprises ont donc investi lourdement dans ce pays.

Et maintenant il faudrait tout jeter par la fenêtre ?

Personnellement je considère que le choix de rester ou de partir relève de ces seules entreprises. Elles font ce qu'elles peuvent et également ce qu'elles veulent au regard d'enjeux dont on ne connaît rien.

Du reste, l'avis des polonais ou des tchèques sur l'importance des efforts consentis par la France ne devrait pas nous préoccuper. Ces Etats de l'Est de l'Europe opèrent un dumping sur notre pays depuis leur arrivée dans l'UE et profitent énormément de nos faiblesses.

Un jour la Russie ne sera plus dirigée par Poutine et sa clique. Aussi ne nous déshabillons pas trop vite pour faire plaisir à des personnes, des Etats et des organisations qui ne nous veulent pas du bien.

Lafarge vient de payer 790 millions de dollars pour financement du terrorisme pour avoir continué les affaires en Syrie sous l'occupation de l'Etat Islamique. C'est un arrangement avec la justice US, une condamnation aurait pu leur coûter beaucoup beaucoup plus.
Si on réfléchit en terme de pur business et pas de morale, c'est malheureusement ce genre de considérations que ces entreprises devraient prendre en compte.

[JNH]

@Silgar : pour les entreprises le problème c'est l'image de la France qu'elles renvoient (on en voit les conséquences en Afrique notamment). Pareil pour l'opinion de l'Est de l'Europe, je pense que c'est important de se montrer unis parce que c'est le genre de fracture où s'engouffrent les anti Europe (et surtout la Russie). Si aucun pas vers les autres n'est fait, on n'avancera jamais ensemble, du coup j'ai un peu de mal avec le raisonnement "[ils] ne nous veulent pas du bien". Je n'approuve pas l'ingratitude économique qui n'est pas nouvelle effectivement mais le contexte fait qu'il faudrait justement mettre temporairement nos différends de côté. Je reste d'avis que le soutien sur plusieurs plans est important aussi pour l'Ukraine, et c'est important aussi de maintenir une Europe soudée et prête à aller de l'avant, pour après la guerre. Il n'est pas trop tard, ce "réveil européen" en est la preuve.

@Thesith : oui je préfère France Info en général. Ils sont parfois un poil "en retard" mais justement parce qu'ils prennent le temps de check leurs infos. Et pas mal d'intervenants et reportages intéressants. Alors certes c'est très pro Ukraine concernant ce conflit, on pourrait leur reprocher un manque de l'autre côté mais en même temps les russes ne sont pas toujours très ouverts aux journalistes occidentaux (mais il y a eu quelques reportages du côté des forces russes, avec France 2).

Citation :

Publié par Thesith

Et puis bon, si les allemands s'étaient pas autant lié avec la Russie, on en serait pas là, donc après tout normal qu'ils payent la facture. Bon la France a aussi sa part des responsabilité, mais l'Allemagne nous a bien mis dedans.....

C'est bien vrai... Après j'ai d'autres inquiétudes concernant l'Allemagne et sa tendance à faire cavalier seul et prévoir des dépenses massives mais c'est un autre sujet.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Silgar

Un jour la Russie ne sera plus dirigée par Poutine et sa clique.

Je pense que tu sous-estimes l'impérialisme systémique de l'Etat russe. Tant que la Russie sera l'Empire de Moscou, les changements de pouvoir ne seront au mieux que de courtes trêves dans la tyrannie.
Et si la Russie cesse d'être l'Empire de Moscou, sa cohésion territoriale en prendra un coup. On peut toujours imaginer qu'elle devienne une vraie fédération, mais ce n'est pas gagné.
Au passage, l'observation de la Russie permet de mieux comprendre le statut si surprenant, et à première vue si injuste, de Washington D.C.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Silgar

C'est plutôt le reflet de nos choix économiques des dernières décennies. La France ne pouvant pas être compétitive sur son propre territoire, les industriels et grands groupes ont été priés d'étendre leurs activités à l'international pour trouver les leviers de croissance qu'ils n'avaient pas en France. La Russie présentait les meilleures dispositions avec la chute de l'URSS et les politiques d'ouverture du début des années 1990. Nos entreprises ont donc investi lourdement dans ce pays.

Et maintenant il faudrait tout jeter par la fenêtre ?

Personnellement je considère que le choix de rester ou de partir relève de ces seules entreprises. Elles font ce qu'elles peuvent et également ce qu'elles veulent au regard d'enjeux dont on ne connaît rien.

Du reste, l'avis des polonais ou des tchèques sur l'importance des efforts consentis par la France ne devrait pas nous préoccuper. Ces Etats de l'Est de l'Europe opèrent un dumping sur notre pays depuis leur arrivée dans l'UE et profitent énormément de nos faiblesses.

Un jour la Russie ne sera plus dirigée par Poutine et sa clique. Aussi ne nous déshabillons pas trop vite pour faire plaisir à des personnes, des Etats et des organisations qui ne nous veulent pas du bien.

De deux choses l'une :

Soit le régime de Poutine garde le pouvoir, voire même il est remplacé par pire - ce qui est entièrement possible et même probable. Dans ce cas il est très clair que nous et l'occident en général devrons garder des relations minimes et très basses avec la Russie qui restera une ennemie pendant de longues, longues années. dans ce cadre là, ne pas avoir de compagnies là bas me paraît plutôt une bonne chose et évite à la Russie d'avoir des instruments de pression supplémentaires.

Soir le régime tombe, change vraiment et cesse d'être une dictature fasciste et impérialiste, ce qui m'étonnerait mais admettons. Si c'est le cas, je doute que les nouveaux dirigeants nous tiennent rigueur d'être parti comme à peu près tout le reste de 'l'occident.

En ce qui me concerne, si des entreprises françaises veulent rester en Russie et faire affaire avec Poutine et sa horde de criminels, personnellement je trouve ça abject et je les boycotte. Et j'ose espérer qu'elles auront la décence d'éviter de venir couiner de l'aide au gouvernement quand la Russie décidera de tout simplement se saisir de leurs avoirs. Parce que c'est exactement ce qui va arriver au fur et à mesure que le Kremlin glissera de plus en plus dans le totalitarisme débridé.


Sinon, les tranchées se creusent au kremlin. Prigogine a été la cible de critiques acerbes de la part de l'armée Russe et Kadyrov est volé à sa rescousse sans mâcher ses mots.

https://www.fontanka.ru/2022/10/27/7.../?utm_source=t

Citation :

On October 27, Ramzan Kadyrov responded to sharp criticism of certain generals of the Ministry of Defense from the creator of Wagner PMC Yevgeny Prigozhin. The head of Chechnya supported him.
“Dear BROTHER Prigozhin is a born warrior, his fighters are real professionals and patriots of Russia, fearless, stubborn, courageous. These are really valuable combat units. Therefore, it is necessary to pay close attention to the assessment of just such people, to listen, to draw conclusions. They already know for sure what is right and wrong in war,” Kadyrov wrote on his Telegram channel.
Then he turned to the personality of Colonel General Lapin and stated that he was trying to get in touch with him through his unit commanders, but nothing came of it. The head of Chechnya explained that he wanted to talk with Lapin about the recent breakthrough in the area of the defense line of the settlements of Terny, Torskoye and Yampolovka, which the Armed Forces of Ukraine allegedly crossed without a fight.
“For a whole day, the forces deployed there could not find Lapin’s fighters. We had to defend ourselves and then successfully move forward. At the same time, all these days, Internet resources have only been talking about the great feats of the Central Military District under the leadership of Lapin, with whom no one could even get in touch,” Kadyrov said. According to him, this situation is reminiscent of the beginning of the surrender of the Red Liman defense line.
“Something needs to be done about this before we lose the guys and recaptured villages. As Yevgeny Viktorovich correctly noted, tactical and personnel changes are needed. Now, not tomorrow,” said Colonel-General Kadyrov.
On the night of October 27, the press service of Yevgeny Prigozhin published his commentary, in which he criticized the military personnel of the Ministry of Defense. “Many of those who are the so-called “cadres” have learned nothing but how to click their heels, wear tsatsk and write beautiful reports,” he said and added that the “loafers” should immediately get out.

Il semble aussi que des véhicules militaires ont été déployés en nombre dans certains coins de Moscou ces derniers jours. Pour quelle raison, mystère, mais on dirait que certains au Kremlin semblent un peu nerveux.

[Kikako]

Citation :

Publié par ClairObscur

Il semble aussi que des véhicules militaires ont été déployés en nombre dans certains coins de Moscou ces derniers jours. Pour quelle raison, mystère, mais on dirait que certains au Kremlin semblent un peu nerveux.

Le pouvoir évoque un exercice du service de protection* fédéral, d'après un journaliste de Ouest-France basé à Moscou. "exercice" devient un classique de la langue de bois.
* des personnalités politiques de haut rang

Les blindés aperçus dans le centre-ville de Moscou ce soir ont été déployés dans le cadre d'un exercice du FSO aux alentours du Conseil de la Fédération. pic.twitter.com/NT0Z2pH49z

— Paul Gogo (@Paugog) October 26, 2022

[Jet]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je pense que tu sous-estimes l'impérialisme systémique de l'Etat russe. Tant que la Russie sera l'Empire de Moscou, les changements de pouvoir ne seront au mieux que de courtes trêves dans la tyrannie.
Et si la Russie cesse d'être l'Empire de Moscou, sa cohésion territoriale en prendra un coup. On peut toujours imaginer qu'elle devienne une vraie fédération, mais ce n'est pas gagné.

Un Empire ne signifie pas forcément la tyrannie, à ce jeu là à côté de l'Empire Russe on pourrait facilement aussi admettre l'existence d'un Empire Américain, d'un Empire Chinois et dans une moindre mesure celle d'un l'Empire Allemand (l'UE)

[Borh]

Je trouve ça intéressant d'écouter Poutine dans ses derniers discours. Le dernier hier au Valdai club, mais il y a 1 semaine au sommet de la CEI et encore avant, son discours d'annexion des territoires ukrainiens.

Il est maintenant complètement désinhibé et extrêmement violent dans ses propos. Je pense que ça casse totalement la thèse que le reste du pouvoir russe est pire que lui. En fait si Poutine a écarté tous les modérés et promu petit à petit les Kadyrov, Prigozhin, si Strassovski et Solovyov s'occupent de la propagande, on le voit maintenant, c'est parce qu'ils pensent comme Poutine.

Globalement ce qui revient de façon régulière dans le discours de Poutine
- une paranoia extrême : l'occident voulait que la Russie, son peuple, sa langue, sa culture, cesse d'exister. Et la guerre en Ukraine est une guerre existentielle contre l'occident. Une défaite signifie la disparition de la Russie
- l'Ukraine n'existe pas, son peuple n'existe pas, n'a jamais existé. L'Ukraine n'est qu'une excroissance de l'occident pour attaquer la Russie alors l'Histoire le dit : l'Ukraine, c'est la Russie
- les menaces nucléaires

[Thesith]

Citation :

Publié par Borh

Je trouve ça intéressant d'écouter Poutine dans ses derniers discours. Le dernier hier au Valdai club, mais il y a 1 semaine au sommet de la CEI et encore avant, son discours d'annexion des territoires ukrainiens.

Il est maintenant complètement désinhibé et extrêmement violent dans ses propos. Je pense que ça casse totalement la thèse que le reste du pouvoir russe est pire que lui. En fait si Poutine a écarté tous les modérés et promu petit à petit les Kadyrov, Prigozhin, si Strassovski et Solovyov s'occupent de la propagande, on le voit maintenant, c'est parce qu'ils pensent comme Poutine.

Globalement ce qui revient de façon régulière dans le discours de Poutine
- une paranoia extrême : l'occident voulait que la Russie, son peuple, sa langue, sa culture, cesse d'exister. Et la guerre en Ukraine est une guerre existentielle contre l'occident. Une défaite signifie la disparition de la Russie
- l'Ukraine n'existe pas, son peuple n'existe pas, n'a jamais existé. L'Ukraine n'est qu'une excroissance de l'occident pour attaquer la Russie alors l'Histoire le dit : l'Ukraine, c'est la Russie
- les menaces nucléaires

c'est exactement ce que disait plusieurs intervenant dans le CPolitique d'il y a 3 semaines maintenant (ou 4) Poutine n'est pas débordé/menacé par des plus extrêmes, il est le centre de gravité de tout ce beau monde. Bien pour ça que dire "s'il part ça sera pire" ben en fait non c'est déjà le pire, on peut pas négocier avec lui vu le discours qu'il a et posture qu'il a. OU alors ça veut dire qu'on accepte que les ukrainiens deviennent des esclaves de la nouvelle Russie.

[JNH]

Justement les médias se concentrent sur ces histoires de bombe sale alors que ce dernier discours pour moi monte encore d'un cran : avant ce genre de propos était plutôt dans la bouche des excités de la télé propagandiste. Là Poutine est dans la continuité de son discours déjà violent lors de ses "annexions". Ses menaces ne sont même pas voilées, c'est cru et direct (et ça part encore bien loin avec encore de l'homophobie et transphobie au passage, sans parler de la contradiction entre des affirmations de peuple uni mais en même temps le déni de la souveraineté ukrainienne --en faisant bien fi des exactions de l'armée russe qui ne sont plus à démontrer). Excusez-moi mais quand je lis encore ce matin que Borne affirme que :

Citation :

« La Russie est prête à tout. Et ce n’est pas sur un champ de bataille, mais autour d’une table de négociation que nous trouverons une issue à cette guerre », a-t-elle déclaré.

Je crois qu'il va falloir que certains se réveillent. Le champ de bataille est malheureusement nécessaire. On le constate d'ailleurs : la Russie se met à nous parler uniquement quand elle est en difficulté. La table de négociations ? Poutine vient de l'écarter dans ce discours.

D'ailleurs... il ne cache pas ses intentions qui vont bien au delà de l'Ukraine :

Citation :

Vladimir Poutine propose de modifier la structure de l'ONU et du Conseil de sécurité de l'ONU, afin de mieux refléter "la diversité mondiale". La décennie en cours est la "plus importante depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale", ajoute-t-il, estimant que la "domination sans partage de l'Occident [conçu comme un ensemble homogène par le président russe] sur les affaires du monde touche à sa fin".

(direct de France info d'hier, tiré du fameux dernier discours de Poutine)

[Borh]

Citation :

Publié par JNH

D'ailleurs... il ne cache pas ses intentions qui vont bien au delà de l'Ukraine :

(direct de France info d'hier, tiré du fameux dernier discours de Poutine)

Pour moi, c'est juste une pique gratuite contre l'occident destinée aux autres pays. Mais il n'a absolument aucune proposition pour réformer l'ONU et n'a aucun intérêt à ce que ça change vu que la Russie est membre permanent du conseil de sécurité et a un droit de veto. Si on fait sauter ce principe (qui est clairement injuste vis à vis des autres pays), les derniers votes à l'ONU me laissent penser que ce sera pas à l'avantage de la Russie.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Jet

Un Empire ne signifie pas forcément la tyrannie, à ce jeu là à côté de l'Empire Russe on pourrait facilement aussi admettre l'existence d'un Empire Américain, d'un Empire Chinois et dans une moindre mesure celle d'un l'Empire Allemand (l'UE)

Je parle d'un modèle archaïque d'Empire, basé sur la capture par une élite brutale d'un centre hypertrophié, l'asservissement de provinces subjuguées et l'emploi à des fins militaires des populations périphériques "barbares" comme réserves de violences pour de nouvelles conquêtes.

Moscou n'a pas d'équivalence aux USA, ni même en Chine du fait du polycentrisme de ces Etats. Cela peut changer avec Xi, mais à moins de faire grimper de deux crans la brutalité de son régime, il ne changera pas la géographie de son pays.

A l'inverse, les statistiques sur les pertes russes par province sont effarantes si on a pas en tête ce modèle.

[ClairObscur]

Oui, ironiquement Poutine n'arrête pas d'appeler à un nouvel ordre mondial sans avoir l'air de réaliser qu'avec l'immense affaiblissement de la Russie auquel il a présidé avec sa guerre, la Russie s'y retrouvera propulsé bien en bas et y perdra énormément de plumes.

Dans l'ensemble son discours est franchement lunaire. Une masse de projections et d'affabulations et cette manie maximaliste de parler, comme si la Russie était en position de force ici et en train de gagner la guerre.

Le plus atterrant c'est que je me demande dans quelle mesure il fait de l'esbroufe pour essayer de noyer le poisson et dans quelle mesure il croit à sa propre propagande, vu la bulle de réalité alternative qu'il s'est constitué et que son entourage ne peux briser qu'à ses risques et périls.

[Silgar]

Citation :

Publié par ClairObscur

De deux choses l'une :
[...]
Soir le régime tombe, change vraiment et cesse d'être une dictature fasciste et impérialiste, ce qui m'étonnerait mais admettons. Si c'est le cas, je doute que les nouveaux dirigeants nous tiennent rigueur d'être parti comme à peu près tout le reste de 'l'occident.

Cela ne fonctionne pas ainsi. Si nous partons, nous ne reviendrons pas. Les marchés à prendre sont toujours donnés à celui qui fait la meilleure offre. Or, à ce jeu, jamais nos entreprises ne pourront s'aligner sur leurs concurrentes plus riches et supportées par des Etats plus puissants.

On l'a vu en Irak, les entreprises françaises (pourtant très présentes dans ce pays) n'ont plus jamais réussi à percer lorsque les américains ont déposé Saddam Hussein. On l'a vu en Afghanistan où nos entreprises ont été systématiquement marginalisées par le nouveau régime. On devine qu'il en sera de même en Iran le jour où la dictature tombera. Pourquoi serait-ce différent en Russie ? On parle de gros sous et de capacité d'influence, deux choses qui manquent à la France.

Citation :

Publié par Borh

Lafarge vient de payer 790 millions de dollars pour financement du terrorisme pour avoir continué les affaires en Syrie sous l'occupation de l'Etat Islamique. C'est un arrangement avec la justice US, une condamnation aurait pu leur coûter beaucoup beaucoup plus.
Si on réfléchit en terme de pur business et pas de morale, c'est malheureusement ce genre de considérations que ces entreprises devraient prendre en compte.

Que les américains veulent dicter avec qui nous pouvons et ne pouvons pas entretenir des relations économiques, c'est une chose. Que nous nous précipitions à détruire nos actifs économiques en Russie pour faire plaisir à ceux-là même dont la stratégie est de profiter de notre marché sans rien nous donner en contrepartie, c'est une autre affaire.

Comprenons-nous bien, je ne me positionne pas sur un champ moral ou éthique, sinon je conclurai qu'il est urgent de couper toutes relations économiques avec la Russie. Je me positionne sur un champ stratégique, et notamment économique, dans lequel la France a des actifs en Russie et que notre intérêt est de sauver ces actifs. Cette situation, du moins en proportion, n'a rien de comparable avec celle des Etats-Unis ou de la Pologne qui vendent en Russie des produits (biens et services) réalisés sur leur propre territoire. Après, si des entreprises françaises estiment que leur intérêt est de quitter la Russie pour quelque(s) raison(s) que ce soit, c'est très bien. Mais ce n'est pas à l'Etat français d'imposer une décision que nous regretterons ensuite.


https://www.tresor.economie.gouv.fr/...sses-juin-2018

Si l'on commence à prendre des décisions non plus en fonction de nos intérêts mais en fonction des intérêts de nos "alliés", nous serons systématiquement perdants. Le marché européen nous est essentiellement fermé puisque notre production est trop chère par rapport à sa qualité (innovation, durabilité, image, etc.). Nous ne perçons sur les marchés américain et asiatique que sur les secteurs du luxe et de l'aéronautique. Et nous perdons des parts de marché très conséquentes en Afrique.

Regardons les choses en face, sauf à précipiter l'appauvrissement et la perte d'influence de notre pays, nous ne pouvons pas nous permettre d'imposer sans distinction la fin de nos activités en Russie :
https://www.insee.fr/fr/statistiques...figure1_radio1

D'autant plus que les filiales étrangères (notamment russes) de nos entreprises nationales comptent pour plus de 50% du montant de nos exportations :

https://lekiosque.finances.gouv.fr/f...operateurs.pdf

Ce que je veux dire, c'est que si la guerre que mène la Russie contre l'Ukraine nous oblige évidemment à prendre partie en faveur de l'Ukraine, cette guerre ne doit pas être le prétexte pour oublier que nos alliés mènent également une guerre économique contre nous avec des moyens peut-être plus pernicieux, mais non moins efficaces (extra-territorialité du droit américain, dumpings divers qui exacerbent le poids de notre modèle social, réglementation énergétique défavorable à nos choix passés, marché unique européen taillé sur mesure pour favoriser la réduction des coûts, annulation de grands contrats de défense, etc.).


En résumé : La solidarité oui, la naïveté non.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Silgar

Cela ne fonctionne pas ainsi. Si nous partons, nous ne reviendrons pas. Les marchés à prendre sont toujours donnés à celui qui fait la meilleure offre. Or, à ce jeu, jamais nos entreprises ne pourront s'aligner sur leurs concurrentes plus riches et supportées par des Etats plus puissants.

On l'a vu en Irak, les entreprises françaises (pourtant très présentes dans ce pays) n'ont plus jamais réussi à percer lorsque les américains ont déposé Saddam Hussein. On l'a vu en Afghanistan où nos entreprises ont été systématiquement marginalisées par le nouveau régime. On devine qu'il en sera de même en Iran le jour où la dictature tombera. Pourquoi serait-ce différent en Russie ? On parle de gros sous et de capacité d'influence, deux choses qui manquent à la France.

Je précise quand même que je ne crois pas du tout dans le cas de figure cité.
C'est une option un peu trop bisounours. Pour moi la situation deviendra bien pire et pour longtemps en Russie avant de pouvoir s'améliorer.

Et la naïveté ici c'est surtout de penser que ça va être "business as usual" avec la Russie à mon avis.
D'une part parce que son cas est très particulier. C'est une puissance hostile qui cherche activement à nous détruire et qui nous menace en pointant une arme sur nous. Ca ne nous était pas arrivé depuis des décennies. Mais surtout c'est un pays qui s'enfonce dans le totalitarisme débridé à grande vitesse et qui va de moins en moins respecter les règles internationales. Même en mettant toute question morale de côté, les compagnies étrangères qui restent là bas s'exposent à se faire, purement et simplement, dépouiller.

Tu noteras qu'un nombre énorme et croissant de compagnies occidentales - mais pas que- l'a bien compris. C'est pas juste la France qui se retirerait en devenant le gros dindon de la farce du reste du monde.

[Toryhnouche]

Citation :

Publié par Borh

Je trouve ça intéressant d'écouter Poutine dans ses derniers discours. Le dernier hier au Valdai club, mais il y a 1 semaine au sommet de la CEI et encore avant, son discours d'annexion des territoires ukrainiens.

Il est maintenant complètement désinhibé et extrêmement violent dans ses propos. Je pense que ça casse totalement la thèse que le reste du pouvoir russe est pire que lui. En fait si Poutine a écarté tous les modérés et promu petit à petit les Kadyrov, Prigozhin, si Strassovski et Solovyov s'occupent de la propagande, on le voit maintenant, c'est parce qu'ils pensent comme Poutine.

Globalement ce qui revient de façon régulière dans le discours de Poutine
- une paranoia extrême : l'occident voulait que la Russie, son peuple, sa langue, sa culture, cesse d'exister. Et la guerre en Ukraine est une guerre existentielle contre l'occident. Une défaite signifie la disparition de la Russie
- l'Ukraine n'existe pas, son peuple n'existe pas, n'a jamais existé. L'Ukraine n'est qu'une excroissance de l'occident pour attaquer la Russie alors l'Histoire le dit : l'Ukraine, c'est la Russie
- les menaces nucléaires

Ce que je ne comprends pas dans son discours :

- L'Ukraine n'existe pas : je le comprends en terme de "pays" indépendant de la grande Russie, il n'a plus la main mise dessus, etc... mais à la base ce sont tout de même des "Russes" avant l'éclatement de l'URSS non? Et je pense que pas mal d'anciens grands dirigeants/généraux historiques proviennent de cette région. Du coup, il n'hésite pas à attaquer ses propres "racines" ou tout du moins un peuple à la base Russe, uniquement sous couvert qu'il ne fait plus partie de la Russie et qu'il s'est trop "occidentalisé"?

Si c'est le cas, son discours est un peu illogique, ou alors il estime que tous les pays qui sont devenus indépendants après l'éclatement de l'URSS, sont des dangers potentiels, pour peu qu'il ne les contrôle pas. Alors que pourtant bon nombre de familles Ukrainiennes ont des racines Russes, ou ont des membres des "deux côtés", même sans habiter les régions frontalière. On parle ici d'une simple différence "de passeport" et de nationalité, mais la racine reste la même.

Qu'il ait un discours anti occidental, ok c'est son délire, mais si on creuse un peu historiquement parlant, en fait il attaque des "Russes", pour protéger d'autres Russes... Car au final, il tue plus de civils que de dirigeants "nazis, occidentalisés, etc...".

Je fais un gros effort pour me mettre dans sa tête et essayer de comprendre sa "logique", mais j'avoue que j'ai du mal... Je pense qu'il est tout simplement taré, parano et que lui même ne sait plus trop quoi faire ou dire. Car son discours deviens de plus en plus "critiquable" aux yeux du "vrai" peuple Russe qui prendrait la peine de réfléchir 2 minutes.

[Borh]

Citation :

Publié par Silgar

Que les américains veulent dicter avec qui nous pouvons et ne pouvons pas entretenir des relations économiques, c'est une chose. Que nous nous précipitions à détruire nos actifs économiques en Russie pour faire plaisir à ceux-là même dont la stratégie est de profiter de notre marché sans rien nous donner en contrepartie, c'est une autre affaire.

Comprenons-nous bien, je ne me positionne pas sur un champ moral ou éthique, sinon je conclurai qu'il est urgent de couper toutes relations économiques avec la Russie. Je me positionne sur un champ stratégique, et notamment économique, dans lequel la France a des actifs en Russie et que notre intérêt est de sauver ces actifs. Cette situation, du moins en proportion, n'a rien de comparable avec celle des Etats-Unis ou de la Pologne qui vendent en Russie des produits (biens et services) réalisés sur leur propre territoire. Après, si des entreprises françaises estiment que leur intérêt est de quitter la Russie pour quelque(s) raison(s) que ce soit, c'est très bien. Mais ce n'est pas à l'Etat français d'imposer une décision que nous regretterons ensuite.

Moi aussi je te parlais en terme purement économique. Le DoJ pourrait très bien poursuivre nos entreprises qui restent en Russie pour complicité de crime contre l'humanité par exemple, et ça peut coûter des milliards ou précipiter son rachat (cf. Alstom).

Citation :

Publié par Zvenpakhan

Ce que je ne comprends pas dans son discours :

- L'Ukraine n'existe pas : je le comprends en terme de "pays" indépendant de la grande Russie, il n'a plus la main mise dessus, etc... mais à la base ce sont tout de même des "Russes" avant l'éclatement de l'URSS non? Et je pense que pas mal d'anciens grands dirigeants/généraux historiques proviennent de cette région. Du coup, il n'hésite pas à attaquer ses propres "racines" ou tout du moins un peuple à la base Russe, uniquement sous couvert qu'il ne fait plus partie de la Russie et qu'il s'est trop "occidentalisé"?

Si c'est le cas, son discours est un peu illogique, ou alors il estime que tous les pays qui sont devenus indépendants après l'éclatement de l'URSS, sont des dangers potentiels, pour peu qu'il ne les contrôle pas. Alors que pourtant bon nombre de familles Ukrainiennes ont des racines Russes, ou ont des membres des "deux côtés", même sans habiter les régions frontalière. On parle ici d'une simple différence "de passeport" et de nationalité, mais la racine reste la même.

Qu'il ait un discours anti occidental, ok c'est son délire, mais si on creuse un peu historiquement parlant, en fait il attaque des "Russes", pour protéger d'autres Russes... Car au final, il tue plus de civils que de dirigeants "nazis, occidentalisés, etc...".

Je fais un gros effort pour me mettre dans sa tête et essayer de comprendre sa "logique", mais j'avoue que j'ai du mal... Je pense qu'il est tout simplement taré, parano et que lui même ne sait plus trop quoi faire ou dire. Car son discours deviens de plus en plus "critiquable" aux yeux du "vrai" peuple Russe qui prendrait la peine de réfléchir 2 minutes.

Oui le discours de Poutine n'est pas toujours très cohérent.
Il peut passer assez rapidement de "l'Ukraine, c'est la Russie" à "l'Ukraine c'est l'occident" dans le même discours.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est juste que les drones et les téléphones portables permettent de voir à quel point les guerres sont débiles. Parce que ce sont des hommes qui la font et que la moitié des hommes sont plus bêtes que la moyenne, par définition.

Heu non, que la médiane plutôt 🤔

Citation :

Publié par Aloïsius

Et des éléments montrant que la Russie amplifie toujours l'enlèvement et la déportation d'enfants ukrainiens, avec pour objectif le génocide de l'Ukraine.

L'objectif doit aussi être d'essayer de regonfler leur démographie sinon ils les flingueraient juste sur place.
Vu qu'ils sont en train d'envoyer à la mort la tranche des 20 ans et plus, ils volent les gamins mais ça va pas compenser grand chose, surtout que des gamins volés en Russie vont pas grandir en voulant servir ce pays, ça n'a pas de sens.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

L'objectif doit aussi être d'essayer de regonfler leur démographie sinon ils les flingueraient juste sur place.

C'est un des objectifs avoués de Poutine, avec:
- mettre la main sur les terres agricoles de l'Ukraine, pour accroître la capacité de la Russie à faire chanter le reste du monde
- mettre la main sur l'industrie ukrainienne, qui possède une large partie des compétences évaporées en Russie, en particulier dans l'aérospatiale, les moteurs de navires etc.
- mettre la main sur les opposants russes réfugiés en Ukraine, détruire un modèle démocratique flippant pour lui
- restaurer ses grouilleux oligarques dans leurs prérogatives, contrer les opérations anti-corruption de l'UE et de Washington
- satisfaire l'extrême-droite russe, endoctriner/militariser la société russe
- mettre la main sur des réserves de serfs qui pourront servir de chair à canons pour les prochaines conquêtes du grand empire russe
- jouer à Pierre le Grand

Le nombre d'enfants déportés en Russie dépasse largement les pertes militaires russes : plus de 300 000 ont déjà été capturés, et des centaines ou des milliers s'y ajoutent chaque jour. Il faut aussi compter avec les adultes déportés au fin fond de la Sibérie, privés de leurs passeports. Pour l'instant, sur le long terme, l'opération est démographiquement intéressante pour la Russie. A condition que les Russes qui ont fuit le pays reviennent et que la guerre ne provoque pas un "baby crush". Ce qui n'est pas gagné.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est un des objectifs avoués de Poutine, avec:
- mettre la main sur les terres agricoles de l'Ukraine, pour accroître la capacité de la Russie à faire chanter le reste du monde
- mettre la main sur l'industrie ukrainienne, qui possède une large partie des compétences évaporées en Russie, en particulier dans l'aérospatiale, les moteurs de navires etc.
- mettre la main sur les opposants russes réfugiés en Ukraine, détruire un modèle démocratique flippant pour lui
- restaurer ses grouilleux oligarques dans leurs prérogatives, contrer les opérations anti-corruption de l'UE et de Washington
- satisfaire l'extrême-droite russe, endoctriner/militariser la société russe
- mettre la main sur des réserves de serfs qui pourront servir de chair à canons pour les prochaines conquêtes du grand empire russe
- jouer à Pierre le Grand

Le nombre d'enfants déportés en Russie dépasse largement les pertes militaires russes : plus de 300 000 ont déjà été capturés, et des centaines ou des milliers s'y ajoutent chaque jour. Il faut aussi compter avec les adultes déportés au fin fond de la Sibérie, privés de leurs passeports. Pour l'instant, sur le long terme, l'opération est démographiquement intéressante pour la Russie. A condition que les Russes qui ont fuit le pays reviennent et que la guerre ne provoque pas un "baby crush". Ce qui n'est pas gagné.

Ca me fait vraiment penser aux civilisations/races ET dans les jeux 4X dont le but est de piller et détruire les voisins sans rien construire sur place après en mode rouleau compresseur, genre les Cravers dans Endless Space.

[znog]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le nombre d'enfants déportés en Russie dépasse largement les pertes militaires russes : plus de 300 000 ont déjà été capturés, et des centaines ou des milliers s'y ajoutent chaque jour. Il faut aussi compter avec les adultes déportés au fin fond de la Sibérie, privés de leurs passeports. Pour l'instant, sur le long terme, l'opération est démographiquement intéressante pour la Russie. A condition que les Russes qui ont fuit le pays reviennent et que la guerre ne provoque pas un "baby crush". Ce qui n'est pas gagné.

J'aimerais bien avoir plus d'infos sur tout cela...

[TabouJr]

Citation :

Publié par znog

J'aimerais bien avoir plus d'infos sur tout cela...

ici, ici ou encore ici.