[Aloïsius]

La dernière fois, ils ont tué une partie du personnel de la base et répandu des radionucléides en fortes quantités dans l'air.

Mais bon, l'environnement, la sécurité, les droits de l'homme, la responsabilité, la transparence et la prévoyance, c'est un truc d'Occidental dégénéré.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Borh

[ ... ]


La France a avancé à la vitesse d'un escargot pendant la guerre de 14-18 et les Allemands se sont effondrés à la toute fin. Ce n'est pas parce que les positions géographiques bougent peu qu'ils ne se passent rien sur le terrain et il faut arrêter de s'imaginer que tout ce qu'on sait sur une guerre peut se résumer à une carte. L'attrition ne se voit pas sur une carte, c'est pourtant tout aussi important voire plus que l'occupation du terrain.

Et il faut arrêter d'expliquer aux Ukrainiens depuis son canapé quelle doit être la bonne stratégie. Ce sont eux qui sont le terrain, personne ne connaît mieux la situation qu'eux. Les lourdes pertes qu'ils ont subi au début de l'offensive de l'été, c'est justement parce que les occidentaux leurs mettaient la pression pour effectuer une percée rapidement. On a vu ce que ça a donné et maintenant je pense qu'il faut les écouter.

Et notre matériel précieux n'est pas envoyé là bas en pure perte. Sans ce matériel les Ukrainiens n'auraient plus de pays. Mais faut pas croire que c'est juste pour l'Ukraine, qu'on y a aucun intérêt. Déjà la Russie nous menace ouvertement, s'il n'y a plus d'Ukraine, la Russie va devenir plus agressive contre nous. Qu'est-ce qu'on s'imagine ? La guerre s'arrête et on reprend le business as usual avec la Russie ? Ils vont réouvrir les vannes du gaz et du pétrole alors qu'ils ont ouvertement décrété que l'occident est leur ennemi mortel ?
Ensuite la guerre permet de tester l'efficacité de nos matériels, leurs qualités et leurs défauts et de les améliorer. Une bonne demi douzaine de pays sont actuellement en négociations pour acquérir des canons Caesar.

Je suis en pleine période de déménagement du coup je ne peux pas être aussi actif sur le fil mais oui, entièrement d'accord avec ça.

La libération de Kherson c'est quoi ? Ca a été des mois de pression appliquée par l'armée Ukrainienne qui avançait là aussi très lentement en apparence, avec de sales vidéos Russes montrant des vidéos de carcasses de VAB Ukrainiens. Mais en réalité les Ukrainiens étaient en fait en train de patiemment et méthodiquement éroder et démanteler des unités parmi les plus aguerries de l'armée Russe, qui se sont alors retrouvées dans une situation épouvantable une fois que le pont de kerch a été coupé. Et l'effondrement Russe dans la région a été très rapide au point que les Ukrainiens n'arrivaient plus à suivre .
Et de manière ironique, on avait là aussi à l'époque de nombreuses voix ,largement toujours les mêmes, qui nous assuraient que l'Ukraine se cassait les dents en pure perte, que ça ne servait à rien, qu'il fallait négocier tant qu'il était temps etc. Le refrain habituel.

Et là pour la contre-offensive Ukrainienne, je trouve qu'on retrouve de nombreuses similitudes. Les Ukrainiens avancent lentement, mais ils avancent. mano à mano, dans un affrontement frontal avec l'armée Russe.
Je sais pas si certains réalisent à quel point cette phrase aurait été du domaine de la science fiction il y a encore seulement quelques années. Mais le fait est que, oui, les Ukrainiens ont l'avantage et l'initiative sur le terrain et qu'ils progressent. Et absolument rien à voir avec l'offensive Russe de cet hiver en mode vague humaines comme le suggèrent certains. Ce que font les Ukrainiens ici c'est du boulot méthodique et patient, en se servant intelligemment de leurs avantages et de ce qu'ils ont. C'est d'ailleurs une constante depuis le début de cette guerre : généralement quand l'Occident donne du matos à l'armée ukrainienne, il peut être certain que ce matos sera utilisé à son plein potentiel ou que, si ce n'est pas le cas, les Ukrainiens rectifieront rapidement le tir.

Alors certes Le front tient pour le moment côté Russe, largement à cause de leur lignes défensives, mais la pression est énorme. Et si ça s'effondre ça sera pas qu'à moitié, surtout vu la localisation des lignes de logistique Russe et les question de moral, toujours aussi atroce côté Russe.

J'ajouterais que côté économique ,ça se gâte également pour la Russie. Le rouble semble reparti pour dévisser alors que la banque centrale Russe avait été forcé de fortement hausser ses taux d'intérêts cet été - une des dernières armes dans son arsenal- et que la production de gaz Russe continue de chuter violemment.

[Gland2ChêneMusqué]

Perso j'ai pas de sources mais je rejoins Arcalypse faut arrêter de rêver, les russes en position défensive sont beaucoup moins prenables qu'en attaque surtout à 1 vs 3 comme ils l'ont fait en 2022 comme des demeurés; Leurs problèmes sont nombreux mais autant il faut pas les surestimer, autant faut arrêter de croire au Père Noel ils ont une industrie militaire solide, sans aide massive ça durera des années; J'avais lu récemment que les reprises ukrainiennes représentaient 0,25% des territoires occupés ... ça va être long.
A mon sens l'Ukraine devrait négo la Crimée que les russes ne lâcheront jamais contre le donbass, et un vrai accord de paix. Ca suffit ce massacre mutuel et inutile, n'en déplaise aux idéalistes. Même la Finlande a perdu des terres en gagnant, contre des russes bien plus énervés et complètement asservis. Et aucun pays de l'OTAN ne joue sa peau faut arrêter le délire tout simplement, personne ne veut mourir pour l'Ukraine, à part ici peut être ?

['Radigan_-]

Citation :

Publié par ClairObscur

Et là pour la contre-offensive Ukrainienne, je trouve qu'on retrouve de nombreuses similitudes.

Pas du tout, justement. Les russes ont été trop gourmands compte tenu de plein de facteurs relatifs à la qualité de leur logistique/commandement, et ont été obligés de se replier sur des lignes de défense beaucoup plus gérables, puis ont fortifié le tout pendant des mois. Niveau difficulté pour les ukrainiens, on est très très loin de cet épisode où les russes ont battu en retraite et où il n'y avait plus qu'à reprendre les villes les unes après les autres.

Les ukrainiens reprennent quelques villages et grapillent ici et là quelques km², très bien. Mais il faut être réaliste, d'une part la carte n'a pas réellement bougé depuis le début de la contre-offensive, et d'autre part les russes aussi grignotent du territoire par endroits. Le dernier gros coup d'éclat est russe et ce fut la prise de d'Artiomovsk.

Les prochaines deadlines sont l'hiver puis les élections US. Je ne vois pas quel miracle espérer d'ici là.

[Rishnu - Noashakra]

Ce qu'il y a des bien avec nos "réalistes" sur ce forum, c'est qu'ils se plantent régulièrement et que leurs prédictions ne se réalisent pas. On attend encore les bombes nucléaires qu'on nous a promis dans le cas des attaques sur les territoires annexés par les russes.

C'est donc une bonne nouvelle de lire leurs commentaires, c'est que tout va dans le bon sens.

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

Un peu la même que pour les idéalistes qui nous prédisent la chute de Moscou et la reprise de la Crimée depuis 1 an ?

Le bel homme de paille ! On nous la sort tout le temps mais quand on demande des citations, elles arrivent jamais !
Tu peux juste relire les dernières pages pour info. Encore à côté de la plaque.

[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Publié par Rishnu - Noashakra

Ce qu'il y a des bien avec nos "réalistes" sur ce forum, c'est qu'ils se plantent régulièrement et que leurs prédictions ne se réalisent pas.
C'est donc une bonne nouvelle de lire leurs commentaires, c'est que tout va dans le bon sens.

Un peu la même que pour les idéalistes qui nous prédisent la chute de Moscou et la reprise de la Crimée depuis 1 an ?
En attendant le front se stabilise, rien ne bouge, le pouvoir russe est toujours bien en place, et rien n'avancera. Et la Russie a tout intérêt à faire durer.
Le famoso "vietnam russe" a bien l'air de s'inverser. Les signaux US vont pas vers une intensification mais bien vers un lâchage comme ils savent si bien le faire.
Pour ma part c'est couru d'avance que ça va négo la Crimée contre une paix plus ou moins bancale, et plus ça dure plus ça sera une négociation amère pour les ukrainiens. Qui vivra verra.
a mon sens les ukrainiens auraient du négo il y'a un an quand ils avaient infligé de lourdes pertes aux russes et que ceux ci étaient en panique. Le jusqu'au boutisme, c'est un jeu de cons massacreurs.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

Perso j'ai pas de sources mais je rejoins Arcalypse faut arrêter de rêver, les russes en position défensive sont beaucoup moins prenables qu'en attaque surtout à 1 vs 3 comme ils l'ont fait en 2022 comme des demeurés; Leurs problèmes sont nombreux mais autant il faut pas les surestimer, autant faut arrêter de croire au Père Noel ils ont une industrie militaire solide, sans aide massive ça durera des années; J'avais lu récemment que les reprises ukrainiennes représentaient 0,25% des territoires occupés ... ça va être long.
A mon sens l'Ukraine devrait négo la Crimée que les russes ne lâcheront jamais contre le donbass, et un vrai accord de paix. Ca suffit ce massacre mutuel et inutile, n'en déplaise aux idéalistes. Même la Finlande a perdu des terres en gagnant, contre des russes bien plus énervés et complètement asservis. Et aucun pays de l'OTAN ne joue sa peau faut arrêter le délire tout simplement, personne ne veut mourir pour l'Ukraine, à part ici peut être ?

L'Ukraine se bat pour sa survie figure toi. Les Ukrainiens n'ont pas trop le luxe d'arrêter le combat en comptant sur le bon sens et la rationalité de Poutine. Du reste les propagandistes du Kremlin n'essaient même pas de masquer le fait qu'une cessation des hostilités ne sera qu'un moyen pour l'armée Russe de reprendre son souffle avant de finir le "travail" plus tard.
On est devant une puissance fasciste impitoyable qui veut broyer le pays et totalement anéantir l'idée même de peuple Ukrainien.

D'autre part accorder une victoire à Poutine après une invasion impériale d'un calibre pas vu en Europe depuis l'Allemagne nazie c'est une idée catastrophique qui garantit que la Russie recommencera plus tard et peut être bien contre un pays de l'OTAN cette fois. Chez les tyrans l'appétit vient en mangeant.

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

Un peu la même que pour les idéalistes qui nous prédisent la chute de Moscou et la reprise de la Crimée depuis 1 an ?
En attendant le front se stabilise, rien ne bouge, le pouvoir russe est toujours bien en place, et rien n'avancera. Et la Russie a tout intérêt à faire durer.
Le famoso "vietnam russe" a bien l'air de s'inverser. Les signaux US vont pas vers une intensification mais bien vers un lâchage comme ils savent si bien le faire.
Pour ma part c'est couru d'avance que ça va négo la Crimée contre une paix plus ou moins bancale, et plus ça dure plus ça sera une négociation amère pour les ukrainiens. Qui vivra verra.

On a eu droit aux même messages avant que l'Ukraine ne reprenne Kharkiv, puis Kherson, puis que Prigogine se mutine etc. Quand au front soit-disant gelé et qui ne bougera plus, oui c'est ce que les Russes adoreraient mais c'est un peu difficile à tenir quand on enregistre le genre de pertes quotidiennes que la Russie subit actuellement.

[buckaro banzai]

C'est sûr l'épisode Prijo, c'est rien !
Le démontage des défenses de la Crimée, pas mieux !
le contrôle disputé de la mer noire sans marine, nada.
La destruction en cours de l'artillerie russe, atout maitre depuis la 2GM, quedal !

La 2ème armée du monde qui détruit des centrales électriques et des greniers à grain, en comparaison, montre tout les signes de maitrise et de sérénité.

A nouveau, je n'aurais pas aimé défendre Douaumont avec vous.

Comment Verdun a mené au 11/11/1918 ?

Allez cadeau https://www.leslibraires.ca/livres/l...021025417.html

et un peu d'opératif, ca a l'air de manquer :
https://www.penseemiliterre.fr/l-art...3_1013077.html

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par ClairObscur

D'autre part accorder une victoire à Poutine après une invasion impériale d'un calibre pas vu en Europe depuis l'Allemagne nazie c'est une idée catastrophique qui garantit que la Russie recommencera plus tard et peut être bien contre un pays de l'OTAN cette fois. Chez les tyrans l'appétit vient en mangeant.

On ne cesse de le répéter, mais historiquement, céder à un dictateur expansionniste, ça ne s'est jamais bien passé...
Il avait déjà la Crimée poutine, et il lui fallait plus. Il dit ouvertement qu'il veut récupérer les anciens pays de l'URSS, mais bon, faudrait négocier avec lui tu vois. Nos "réalistes" mesdames et messieurs.

Nos Chamberlins à nous !
https://www.shortform.com/blog/chamberlain-and-hitler/
Hitler lui avait promis de s'arrêter aux à la Tchécoslovaquie pourtant.

['Radigan_-]

Citation :

Publié par ClairObscur

quand on enregistre le genre de pertes quotidiennes que la Russie subit actuellement.

Le grand public n'a absolument aucune idée des pertes quotidiennes réelles, qu'elles soient russes ou ukrainiennes. Il n'est pas moins absurde de faire confiance aux chiffres de la propagande occidentale/otanienne que de faire confiance à ceux des russes. Car ces batailles de chiffres constituent un affrontement entre propagandes.

Rappelons comme souvent ici que ne pas être ukrainophile béât ne signifie pas que l'on soit forcément pro-russe. Et que toute position neutre ou relativiste n'est pas équivalente à cautionner des génocides, viols de masse, torture etc. (la logorrhée habituelle qu'on a pas non plus le droit de discuter).

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

https://twitter.com/Gerashchenko_en/...23412402283000

Ce qui est bien avec la Russie, c'est qu'aussi mafieux qu'ils soient, ils ont gardé la surcouche bureaucratique soviétique. Du coup...

Citation :

Lists of Russian secret facilities were put into public domain.

Every regional administration website in Russia has a document with a complicated name "List of consumers of electric energy (capacity), whose restriction of electricity consumption may lead to economic, environmental, social consequences".

By perusing this file, one can find the addresses of The Foreign Intelligence Service of the Russian Federation safe houses, secret military facilities, buildings of Russia's military intelligence agency (GRU), Federal Security Service (FSB) and many other addresses that should not be made public knowledge.

Information about such facilities is a state secret, and ordinary Russians are criminally liable for their disclosure. We are waiting for criminal cases against Moscow's mayor and governors of other regions - it is their signatures under the documents with secret addresses.


Des listes d’installations secrètes russes ont été rendues publiques.
Chaque site Web de l'administration régionale de Russie dispose d'un document au nom compliqué « Liste des consommateurs d'énergie électrique (capacité) dont la restriction de la consommation d'électricité peut entraîner des conséquences économiques, environnementales et sociales ». En parcourant ce fichier, on peut trouver les adresses des planques du Service de renseignement extérieur de la Fédération de Russie, des installations militaires secrètes, des bâtiments de l'agence de renseignement militaire russe (GRU), du Service fédéral de sécurité (FSB) et bien d'autres adresses qui ne devraient pas être publiées.
Les informations sur ces installations constituent un secret d'État et les Russes ordinaires sont pénalement responsables de leur divulgation. Nous attendons des poursuites pénales contre le maire de Moscou et les gouverneurs d'autres régions - ce sont leurs signatures sous les documents à adresses secrètes.

Après, je ne serai pas surpris si on avait le même genre de choses en France...

[Associal]

Citation :

Publié par buckaro banzai

il est craint la fin d'un soutien occidental, dont américain, qui se fait au compte goutte, comme si l'objectif n'était pas tant une victoire rapide que l'affaiblissement durable de la Russie.

C'est cela, c'est exactement ce que je me dis depuis un an.

Citation :

Publié par Aloïsius

Et c'est complètement con. La force de la Russie, c'est d'abord l'hostilité et la défiance envers l'Occident. Si la Russie "gagne" en Ukraine (autrement dit, conserve tout ou partie des territoires envahis), alors l'Occident, et le monde libre en général, sera durablement affaibli. La démonstration aura été faite qu'on peut envahir son voisin, multiplier les atrocités gratuites, pratiquer la purification ethnique, le pillage, la torture, le viol à grande échelle et s'en sortir sans rien d'autre qu'une tape sur les doigts.
Quand on appelle à réintégrer la Russie dans les compétitions sportives, à lever les sanctions sur le gaz, à cesser l'aide à l'Ukraine et que des autocrates ripoux et des putschistes prennent le pouvoir un peu partout avec le soutien de Moscou, on admet en quelque sorte la victoire de Poutine et on la normalise à l'avance. La tiédeur et la lenteur du soutien occidental à l'Ukraine est une erreur stratégique que je qualifierai bien de "sans précédent" depuis Munich s'il n'y avait pas eu l'invasion de l'Irak en 2003 ou l'intégration de la Chine dans l'OMC sans contre-parti.

Non, pas tant que cela. Les américains ont une vue différente de la nôtre. Pour eux, l'Ukraine c'est loin et le fait qu'ils préfèrent une démocratie et un pays libre ne change au rien au fait que ce n'est pas vraiment un problème pour eux ce qu'il se passe entre l'Ukraine et la Russie (hors le fait qu'ils soient minés de l'intérieur par une 5eme colonne, tout comme nous en Europe d'ailleurs). Eux, ce qu'ils voient sur le moyen/long terme c'est la Chine.
La Russie n'est qu'un petit joueur à côté de la Chine. C'est pour elle qu'ils gardent leur billes et ne se découvrent pas trop. Affaiblir la Russie dans le but de priver la Chine de son "allié" le plus puissant, leur suffit tout à fait. Ils se concentrent sur le principal danger. Le reste, les miettes, cela serait à l'Europe de s'en charger... si elle en avait encore les moyens...
Mais l'Europe.. Entre une France avec une grande bouche pour faire de jolis discours mais qui n'a plus les moyens de faire quoi que ce soit, une Allemagne bloquée et à peu près aussi douteuse qu'une Hongrie ou une Slovaquie...
Le problème n'est pas tellement les US dans ce conflit, je peux comprendre qu'ils vont faire face à un bien plus grand problème que la Russie. Le problème c'est l'Europe, ou L'otan pour faire dans la généralité, qui n'est plus à la hauteur depuis que justement elle ne cesse de regarder les US au moindre problème, façon chat botté, comme si elle devait être notre solution systématique.
Si les US n'etaient pas les seuls à pouvoir faire face à une guerre de haute intensité pendant un certain temps, voire temps certain, et qu'ils pouvaient compter aussi sur leurs alliés, ils n'auraient pas besoin d'éviter de se découvrir de trop de crainte de se retrouver le pantalon en bas des chevilles à faire le signe de croix pour avoir de l'aide comme les autres.

[Borh]

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

Perso j'ai pas de sources mais je rejoins Arcalypse faut arrêter de rêver, les russes en position défensive sont beaucoup moins prenables qu'en attaque surtout à 1 vs 3 comme ils l'ont fait en 2022 comme des demeurés; Leurs problèmes sont nombreux mais autant il faut pas les surestimer, autant faut arrêter de croire au Père Noel ils ont une industrie militaire solide, sans aide massive ça durera des années; J'avais lu récemment que les reprises ukrainiennes représentaient 0,25% des territoires occupés ... ça va être long.
A mon sens l'Ukraine devrait négo la Crimée que les russes ne lâcheront jamais contre le donbass, et un vrai accord de paix. Ca suffit ce massacre mutuel et inutile, n'en déplaise aux idéalistes. Même la Finlande a perdu des terres en gagnant, contre des russes bien plus énervés et complètement asservis. Et aucun pays de l'OTAN ne joue sa peau faut arrêter le délire tout simplement, personne ne veut mourir pour l'Ukraine, à part ici peut être ?

Qu'est-ce qui te fait dire que les Russes sont prêts à échanger la reconnaissance de la Crimée contre le Donbass ? La conquête de tout le Donbass est un objectif ouvertement affiché par la Russie, d'où la bataille de Bakhmut. Et accessoirement c'est le prétexte du déclenchement de cette guerre et un point majeur de propagande.

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Le grand public n'a absolument aucune idée des pertes quotidiennes réelles, qu'elles soient russes ou ukrainiennes. Il n'est pas moins absurde de faire confiance aux chiffres de la propagande occidentale/otanienne que de faire confiance à ceux des russes. Car ces batailles de chiffres constituent un affrontement entre propagandes.

Rappelons comme souvent ici que ne pas être ukrainophile béât ne signifie pas que l'on soit forcément pro-russe. Et que toute position neutre ou relativiste n'est pas équivalente à cautionner des génocides, viols de masse, torture etc. (la logorrhée habituelle qu'on a pas non plus le droit de discuter).

Juste une constatation, mais ceux qui se prétendent neutre ici sont favorables à l'arrêt de l'aide militaire à l'Ukraine, s'opposent à toutes les sanctions contre la Russie, qu'elles soient économiques ou même juste symboliques comme les JO, et souhaitent globalement que l'Ukraine dépose les armes et cèdent à la Russie tous les territoires occupés, ainsi que la non intégration de l'Ukraine dans l'UE ou dans l'OTAN. Et ils ne parlent jamais des crimes de guerre russes, mais vont par contre verser une petite larme à l'idée qu'un sportif russe ne pourra pas venir lancer son poids aux JO de 2024, ce serait "inique" d'après eux.
Personnellement je ne juge pas les gens selon ce qu'ils se prétendent.

[Associal]

Citation :

Publié par Borh

Qu'est-ce qui te fait dire que les Russes sont prêts à échanger la reconnaissance de la Crimée contre le Donbass ? La conquête de tout le Donbass est un objectif ouvertement affiché par la Russie, d'où la bataille de Bakhmut. Et accessoirement c'est le prétexte du déclenchement de cette guerre et un point majeur de propagande.


Juste une constatation, mais ceux qui se prétendent neutre ici sont favorables à l'arrêt de l'aide militaire à l'Ukraine, s'opposent à toutes les sanctions contre la Russie, qu'elles soient économiques ou même juste symboliques comme les JO, et souhaitent globalement que l'Ukraine dépose les armes et cèdent à la Russie tous les territoires occupés, ainsi que la non intégration de l'Ukraine dans l'UE ou dans l'OTAN. Et ils ne parlent jamais des crimes de guerre russes, mais vont par contre verser une petite larme à l'idée qu'un sportif russe ne pourra pas venir lancer son poids aux JO de 2024, ce serait "inique" d'après eux.
Personnellement je ne juge pas les gens selon ce qu'ils se prétendent.

Sans oublier un des arguments principaux, stopper les pertes humaines (des deux côtés, hum). Comme si l'Ukraine était l'un des deux pays responsables de ces pertes humaines et non par la décision Russe d'ouvrir le conflit. Et comme si les pertes humaines Ukrainiennes serait subitement stoppées par magie, si les Russes devaient posséder définitivement ces territoires en Ukraine. On connait le grand respect de la vie humaine de la part des russes, en ce qui concerne leurs propres troupes déjà, mais encore plus envers ceux qu'ils considèrent comme des non russes, voire des sous hommes.
Tout cela n'est que des mots privés de toute substance et bien loin de la réalité. De la poudre aux yeux pour se donner le beau rôle.
Mais bon, si après un an et demi, ils n'ont pas changé d'avis et n'ont pas pris un peu de recul, c'est utopique de croire que la discussion fera changer de point de vue.
En effet, il est mieux de juger les gens sur leurs actes que leurs paroles (comme par exemple les votes de nos partis extrémistes des deux côtés du spectre que leurs déclarations soi disant "neutres" et "pour le bien de tous"en public, à destination des électeurs) et au niveau des paroles des personnes lambdas sur le message de fond qui revient inlassablement depuis 1 an et demi dans chacune de leur participation.
C'est largement assez éclairant.

Edit pour Quint en dessous:
Tu ne connaissais pas ? Artiomovsk c'est le nom russe qu'utilise Moreau entre autres et repris par beaucoup de personnes "neutres" (qui lisent donc les déclarations des 2 bords pour cause de "réinformation"afin de, tu sais, ne pas succomber à la propagande occidentale il parait...) pour parler de Bakhmut. C'est assez courant sur les réseaux sociaux, avec ukronazis et autres. Un détail parmi d'autres parmi le discours global, pour éclairer d'autant plus (pour reprendre mon terme ci dessus).

[Quint`]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Les ukrainiens reprennent quelques villages et grapillent ici et là quelques km², très bien. Mais il faut être réaliste, d'une part la carte n'a pas réellement bougé depuis le début de la contre-offensive, et d'autre part les russes aussi grignotent du territoire par endroits. Le dernier gros coup d'éclat est russe et ce fut la prise de d'Artiomovsk.

La vache, je pensais pas que t'en viendrais là.
Je me dis "tiens c'est quoi cette ville que les russes auraient prise récemment ?"
Un coup de google et en fait c'est Bakhmut. Tu utilises juste son nom… soviétique. Un nom que seul le régime russe utilise encore.
Donc d'une part :
- tu utilises un nom différent pour faire croire qu'il y a eu des avancées russes inexistantes, pour maquiller le fait que la seule que tu tu peux mentionner a eu lieu il y a plusieurs mois.
- tu utilises la terminologie du kremlin

Magnifique combo.

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

Un peu la même que pour les idéalistes qui nous prédisent la chute de Moscou et la reprise de la Crimée depuis 1 an ?
En attendant le front se stabilise, rien ne bouge, le pouvoir russe est toujours bien en place, et rien n'avancera. Et la Russie a tout intérêt à faire durer.
Le famoso "vietnam russe" a bien l'air de s'inverser. Les signaux US vont pas vers une intensification mais bien vers un lâchage comme ils savent si bien le faire.
Pour ma part c'est couru d'avance que ça va négo la Crimée contre une paix plus ou moins bancale, et plus ça dure plus ça sera une négociation amère pour les ukrainiens. Qui vivra verra.
a mon sens les ukrainiens auraient du négo il y'a un an quand ils avaient infligé de lourdes pertes aux russes et que ceux ci étaient en panique. Le jusqu'au boutisme, c'est un jeu de cons massacreurs.

Personne de sérieux ne prédit des choses précises. Pour la bonne raison que personne ne le peut. Une guerre c'est dur jusqu'à un point de rupture. Personne ne peut savoir SI il arrivera, ni QUAND. Mais surtout pas toi depuis ton fauteuil à lire des updates sur un forum alors que le brouillard de guerre est totalement actif.
C'est incroyable de parler de jusqu'auboutisme de la part de l'Ukraine alors que le seul responsable est Poutine. Faut vraiment arrêter d'inverser la responsabilité : c'est l'Ukraine qui a le droit de décider quand elle veut négocier, et c'est uniquement eux qui saignent pendant qu'ils se battent, donc je vois pas ce que des français de forum s'imaginent qu'ils ont comme légitimité à venir chouiner que les ukrainiens seraient responsables de souffrance.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par ClairObscur

Je suis en pleine période de déménagement du coup je ne peux pas être aussi actif sur le fil mais oui, entièrement d'accord avec ça.

La libération de Kherson c'est quoi ? Ca a été des mois de pression appliquée par l'armée Ukrainienne qui avançait là aussi très lentement en apparence, avec de sales vidéos Russes montrant des vidéos de carcasses de VAB Ukrainiens. Mais en réalité les Ukrainiens étaient en fait en train de patiemment et méthodiquement éroder et démanteler des unités parmi les plus aguerries de l'armée Russe, qui se sont alors retrouvées dans une situation épouvantable une fois que le pont de kerch a été coupé. Et l'effondrement Russe dans la région a été très rapide au point que les Ukrainiens n'arrivaient plus à suivre .
Et de manière ironique, on avait là aussi à l'époque de nombreuses voix ,largement toujours les mêmes, qui nous assuraient que l'Ukraine se cassait les dents en pure perte, que ça ne servait à rien, qu'il fallait négocier tant qu'il était temps etc. Le refrain habituel.

Et là pour la contre-offensive Ukrainienne, je trouve qu'on retrouve de nombreuses similitudes. Les Ukrainiens avancent lentement, mais ils avancent. mano à mano, dans un affrontement frontal avec l'armée Russe.
Je sais pas si certains réalisent à quel point cette phrase aurait été du domaine de la science fiction il y a encore seulement quelques années. Mais le fait est que, oui, les Ukrainiens ont l'avantage et l'initiative sur le terrain et qu'ils progressent. Et absolument rien à voir avec l'offensive Russe de cet hiver en mode vague humaines comme le suggèrent certains. Ce que font les Ukrainiens ici c'est du boulot méthodique et patient, en se servant intelligemment de leurs avantages et de ce qu'ils ont. C'est d'ailleurs une constante depuis le début de cette guerre : généralement quand l'Occident donne du matos à l'armée ukrainienne, il peut être certain que ce matos sera utilisé à son plein potentiel ou que, si ce n'est pas le cas, les Ukrainiens rectifieront rapidement le tir.

Alors certes Le front tient pour le moment côté Russe, largement à cause de leur lignes défensives, mais la pression est énorme. Et si ça s'effondre ça sera pas qu'à moitié, surtout vu la localisation des lignes de logistique Russe et les question de moral, toujours aussi atroce côté Russe.

J'ajouterais que côté économique ,ça se gâte également pour la Russie. Le rouble semble reparti pour dévisser alors que la banque centrale Russe avait été forcé de fortement hausser ses taux d'intérêts cet été - une des dernières armes dans son arsenal- et que la production de gaz Russe continue de chuter violemment.

La libération de Kherson est un mauvais exemple, les Russes étaient pris entre le front Ukrainien et le fleuve, avec toutes les difficultés de ravitaillement que ça implique et qui rendaient la position intenable à terme, mais il n'y a pas eu d'effondrement et les Russes se sont retirés en bon ordre. C'est à Kharkiv qu'il y a eu effondrement, tu dois confondre.

Tu dis que ça n'a rien à voir avec l'offensive Russe de cet hiver, mais si justement, les Russes y avaient gagné quedalle ou presque et se sont raccrochés au symbole de Bakhmut, mais c'est bien pareil pour les Ukrainiens, ils vont gagner plus que le quedalle Russe (de mémoire les Russes avaient annexé 200 km² supplémentaires vs les 400 ukros), mais dans les deux cas c'est totalement dérisoire, on ne peut pas se foutre de la gueule des gains dérisoires d'un coté qui serviraient à rien pour les Russes et dire que c'est notable et utile pour les Ukrainiens quand on est dans le même ordre de grandeur. On parle d'un bénéfice Ukrainien de 200 km² à l'année sur les + 600 000 que contrôle la Russie.

Suffit de voir l'infographie du contrôle du terrain en Ukraine, on voit que ça ne bouge pas depuis presque un an : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...6_4355771.html

Alors évidemment on peut se raccrocher au fait que les Ukrainiens percent des défenses et se dire qu'une fois percées ça va dérouler, sauf qu'on va rentrer dans l'hiver, qu'après 4 mois d'offensive se pose la question des stocks de munitions et qu'au printemps/été prochain, tout sera peut être à refaire pour les Ukrainiens, ce sera peut être même pire dans ce secteur puisque les Russes savent maintenant où veulent pousser les Ukrainiens (ils ont déjà commencé à construire de nouvelles lignes de défenses autour de Tokmak).

Après c'est la Russie, on a vu que tout pouvait arriver avec ce pays et son armée, de la débandade complète au putsch militaire, mais côté Ukrainien le coût humain de l'offensive sans progression notable peut lui aussi avoir un impact, dans l’enrôlement, la discipline, le moral et le soutien global au gouvernement de Zelensky, il ne faut pas minimiser ce qu'un trop grand coût humain peut avoir comme facteur d'instabilité ou comme pression ça pourra générer de la part des pays soutiens de l'Ukraine et leurs opinions publics.

Et pour la santé de la Russie, ils ont de l'inflation oui, mais leur croissance est soutenu par leurs richesses énergétiques ce qui fait qu'il auront cette année une croissance supérieure à celle de la zone euro, autant dire qu'on a encore des progrès à faire si on veut assécher leurs finances. https://www.latribune.fr/economie/in...es-977691.html

J'espère me tromper, mais je crois que l'offensive a été un échec dés les premières semaines quand le plan Ukrainien s'est pris le mur des réalités et que depuis, même si ils ont arrêté l'hémorragie grotesque des premiers assauts (avec 500 morts/blessés jours d'après Tytelman), ils continuent de suivre un plan et une stratégie qui reste très coûteuse en vie et en matériel en comparaison des piètres résultats qu'elle permet d'obtenir (juste parceque politiquement admettre qu'ils se sont foirés était probablement jugé comme trop risqué au regard de leurs soutiens). On verra comment les choses évoluent dans les semaines qui viennent, mais je crois que dans un an on s’apercevra que cette offensive aura été aussi coûteuse qu'inutile et qu'il est nécessaire de revoir complètement la stratégie à adopter face à la Russie. Et il y en a d'autres qui n'impliquent pas forcément des assauts meurtriers et les guerres de tranchées d'un autre temps.

Citation :

On ne cesse de le répéter, mais historiquement, céder à un dictateur expansionniste, ça ne s'est jamais bien passé...
Il avait déjà la Crimée poutine, et il lui fallait plus. Il dit ouvertement qu'il veut récupérer les anciens pays de l'URSS, mais bon, faudrait négocier avec lui tu vois. Nos "réalistes" mesdames et messieurs.

Nos Chamberlins à nous !
https://www.shortform.com/blog/chamberlain-and-hitler/
Hitler lui avait promis de s'arrêter aux à la Tchécoslovaquie pourtant.

Hitler s'était pas pris une branlée en envahissant les petits pays voisins, les Russes n'ont pas les moyens de leurs ambitions, ils ne les avaient pas avant la guerre d'Ukraine, ils les ont mille fois moins aujourd'hui, c'est un état facho mais un état facho dont la puissance est inversement proportionelle à la taille du pays, arrêtons de faire planer des craintes insensées, la Russie c'est un complexe d'infériorité géant, elle sait bien qu'elle n'a aucune chance contre l'OTAN, déjà qu'elle en chie en Ukraine alors qu'elle s'est attaquée à un pays qui avaient une armée sous équipée, une chance pour la Russie que l'Ukraine ne disposait pas de plus de matos à ce moment là, sinon leur armée aurait été littéralement annihilée.

L'attaque de l'Ukraine c'est un aveu de faiblesse d'un pays qui vit dans la nostalgie d'une sphère d'influence dont il ne dispose plus et qui s'efface de plus en plus au profit des autres grandes puissances en formations.

Après la seule raison qui pourrait me pousser à négocier ce serait pour éviter la mort à plein de jeunes Ukrainien mais pour le reste, franchement comme dirait Biden, 5 % du budget militaire c'est pas cher payé pour détruire l'armée Russe (d'où mon souhait de continuer la guerre mais en évitant autant que possible la guerre de tranchée, qui coûtent beaucoup de vie pour rien, comme ce fut toujours le cas).

Citation :

Publié par Borh

Juste une constatation, mais ceux qui se prétendent neutre ici sont favorables à l'arrêt de l'aide militaire à l'Ukraine, s'opposent à toutes les sanctions contre la Russie, qu'elles soient économiques ou même juste symboliques comme les JO, et souhaitent globalement que l'Ukraine dépose les armes et cèdent à la Russie tous les territoires occupés, ainsi que la non intégration de l'Ukraine dans l'UE ou dans l'OTAN. Et ils ne parlent jamais des crimes de guerre russes, mais vont par contre verser une petite larme à l'idée qu'un sportif russe ne pourra pas venir lancer son poids aux JO de 2024, ce serait "inique" d'après eux.
Personnellement je ne juge pas les gens selon ce qu'ils se prétendent.

Vu que tu utilises le terme "inique" que j'ai employé, je suppose que tu me vises, donc je te répond.

J'ai jamais été favorable à l'arrêt de l'aide à l'Ukraine, J'ai toujours été favorable à son intégration dans l'UE, dans l'OTAN, et je te met au défis de trouver un message qui dit le contraire. Par contre oui, je pense que priver les athlètes Russes de JO c'est de la connerie et ce n'est pas ce qui sera fait à priori.

Après si vous voulez jouer à qui défend l'Ukraine, on peut aller voir pour qui vous avez réellement voté aux dernières présidentielles, je crois qu'il y en a un paquet qui donnent des leçons de moral aujourd'hui mais qui ont glissé un bulletin de vote Pro Poutine. Ça doit être pour se racheter certainement

[I Juls I]

Economiquement c'est compliqué de prédire l'avenir de la Russie, certes elle est en très légère croissance ce trimestre mais comme dit l'article c'est une croissance à partir du trimestre enregistrant la plus forte baisse.
Le rouble reprend sa chute vers les niveau qui avait entraîner les remèdes de cheval le mois dernier (baisse sous / 1 dollar pour 100 roubles) : https://www.zonebourse.com/actualite...ain--44963775/

Il y a aussi l'augmentation du budget militaire, la futur augmentation des taux, la fermeture des frontières aux voitures russes sur les pays limitrophes, l'affichage (à voir donc) des pays eurasiens à mieux lutter contre le contournement des sanctions.

[Quint`]

Citation :

Publié par Arcalypse

Tu dis que ça n'a rien à voir avec l'offensive Russe de cet hiver, mais si justement, les Russes y avaient gagné quedalle ou presque et se sont raccrochés au symbole de Bakhmut, mais c'est bien pareil pour les Ukrainiens, ils vont gagner plus que le quedalle Russe (de mémoire les Russes avaient annexé 200 km² supplémentaires vs les 400 ukros), mais dans les deux cas c'est totalement dérisoire, on ne peut pas se foutre de la gueule des gains dérisoires d'un coté qui serviraient à rien pour les Russes et dire que c'est notable et utile pour les Ukrainiens quand on est dans le même ordre de grandeur. On parle d'un bénéfice Ukrainien de 200 km² à l'année sur les + 600 000 que contrôle la Russie.

Sauf que Bakhmut n'avait aucune utilité stratégique et qu'il était déterminé à l'avance que la prise de la ville serait l'aboutissement des capacités offensives russes. C'est-à-dire qu'ils épuisaient leurs dernières ressources pour un objectif stratégiquement sans valeur.
Alors que les efforts ukrainiens s'inscrivent dans une stratégie à long terme.
Et c'est marrant que tu parles de "200 km à l'année" avec un article à l'appui… qui mentionne 500 km, et ce depuis juin seulement. Bizarre bizarre.

Citation :

ils continuent de suivre un plan et une stratégie qui reste très coûteuse en vie et en matériel en comparaison des piètres résultats qu'elle permet d'obtenir (juste parceque politiquement admettre qu'ils se sont foirés était probablement jugé comme trop risqué au regard de leurs soutiens). On verra comment les choses évoluent dans les semaines qui viennent, mais je crois que dans un an on s’apercevra que cette offensive aura été aussi coûteuse qu'inutile et qu'il est nécessaire de revoir complètement la stratégie à adopter face à la Russie. Et il y en a d'autres qui n'impliquent pas forcément des assauts meurtriers et les guerres de tranchées d'un autre temps.

Parce qu'ils n'ont pas d'autres options stratégiques, parce qu'on ne leur fournit pas les atouts stratégiques qui pourraient faire changer leur armée d'envergure. Tu crois que s'ils pouvaient se permettre de faire une pause ou d'économiser leur armée, ils ne le feraient pas ?
L'autre option c'est abandonner et laisser les territoires pris aux russes.

Tu crois que Poutine a la moindre raison d'accepter de rendre du territoire à l'Ukraine ? Lol le mec en n'a rien à foutre que ce soit dur pour son armée sur le terrain. C'est comme négocier avec Hitler, comment ça se fait que les alliés ne l'aient pas fait après Stalingrad ? Ou avec le Japon après Okinawa ? Parce que les mecs en face s'en foutent, ya une seule option, les battre militairement.
Et le seul responsable en est Poutine.

Mais on attend toujours tes "autres options". J'imagine que c'est du même niveau que le fameux plan de Trump.

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Il n'est pas moins absurde de faire confiance aux chiffres de la propagande occidentale/otanienne que de faire confiance à ceux des russes.

Bien sûr que si.

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par Arcalypse

Hitler s'était pas pris une branlée en envahissant les petits pays voisins, les Russes n'ont pas les moyens de leurs ambitions, ils ne les avaient pas avant la guerre d'Ukraine, ils les ont mille fois moins aujourd'hui, c'est un état facho mais un état facho dont la puissance est inversement proportionelle à la taille du pays, arrêtons de faire planer des craintes insensées, la Russie c'est un complexe d'infériorité géant, elle sait bien qu'elle n'a aucune chance contre l'OTAN, déjà qu'elle en chie en Ukraine alors qu'elle s'est attaquée à un pays qui avaient une armée sous équipée, une chance pour la Russie que l'Ukraine ne disposait pas de plus de matos à ce moment là, sinon leur armée aurait été littéralement annihilée.

L'attaque de l'Ukraine c'est un aveu de faiblesse d'un pays qui vit dans la nostalgie d'une sphère d'influence dont il ne dispose plus et qui s'efface de plus en plus au profit des autres grandes puissances en formations.

Après la seule raison qui pourrait me pousser à négocier ce serait pour éviter la mort à plein de jeunes Ukrainien mais pour le reste, franchement comme dirait Biden, 5 % du budget militaire c'est pas cher payé pour détruire l'armée Russe (d'où mon souhait de continuer la guerre mais en évitant autant que possible la guerre de tranchée).

C'est chaud ce niveau de compréhension. Pourquoi la Russie veut l'Ukraine ? Pour ses ressources et sa chair à canon.
Tu pense qu'il va se passer quoi une fois l'Ukraine devenue Russe et ses ressources pillées ? Dans 10/15 ans une fois les stocks refaits...

La Russie croit dans sa grandeur et sa force, sinon ils auraient pas attaqué l'Ukraine vu comment ils morflent. Croire qu'ils vont se remettre en question, alors qu'ils ne l'ont jamais fait ces 100 dernières année, c'est ridicule. C'est justement car elle vit dans cette nostalgie qu'elle est dangereuse et continuera à être agressive. Seule une défaite totale peut la remettre à sa place.

Je peux pas penser que vous soyez sérieux quand vous écrivez des trucs pareils...

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Le grand public n'a absolument aucune idée des pertes quotidiennes réelles, qu'elles soient russes ou ukrainiennes. Il n'est pas moins absurde de faire confiance aux chiffres de la propagande occidentale/otanienne que de faire confiance à ceux des russes. Car ces batailles de chiffres constituent un affrontement entre propagandes.

Rappelons comme souvent ici que ne pas être ukrainophile béât ne signifie pas que l'on soit forcément pro-russe. Et que toute position neutre ou relativiste n'est pas équivalente à cautionner des génocides, viols de masse, torture etc. (la logorrhée habituelle qu'on a pas non plus le droit de discuter).

Dixit le mec qui recrache la propagande russe mot pour mot, c'est quand même magique à ce niveau.

Tu as beau rappeler qu' "être ukrainophile béât ne signifie pas que l'on soit forcément pro-russe." tu as constamment fait du whataboutisme pour défendre les russes, tu as relativisé les crimes russes, tu recrache la propagande russe à longeur de postes.

On se doit de le rappeler aussi.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Quint`

Sauf que Bakhmut n'avait aucune utilité stratégique et qu'il était déterminé à l'avance que la prise de la ville serait l'aboutissement des capacités offensives russes. C'est-à-dire qu'ils épuisaient leurs dernières ressources pour un objectif stratégiquement sans valeur.
Alors que les efforts ukrainiens s'inscrivent dans une stratégie à long terme.
Et c'est marrant que tu parles de "200 km à l'année" avec un article à l'appui… qui mentionne 500 km, et ce depuis juin seulement. Bizarre bizarre.

200 Km c'est parceque je retranche les gains Russe, d'ou le "a l'année" mais j'avais pas les bons chiffres pour la Russie, en fait même si on considère qu'à ce stade l'Ukraine a repris 500 km² (moi le dernier chiffre que j'avais c'était 428, mais admettons), il faut retrancher les gains Russes sur l'année, et j'ai finalement trouvé le chiffre des gains russes qui correspond à 392 km²

Citation :

Correction: ISW's July 10 campaign update understated Russian territorial gains since January 1, 2023 by about 110 square kilometers. ISW now assesses that Russian forces gained about 392 square kilometers between January 1 and July 9 and still assesses that Ukrainian forces liberated about 253 square kilometers between June 4 – 9. Ukrainian forces have thus liberated in five weeks about two-thirds as much territory as Russian forces have captured in over six months. ISW apologizes for this mistake.

https://www.understandingwar.org/bac...t-july-10-2023

Faudrait avoir les gains Ukrainiens avant la contre offensive, mais ça doit être marginal.

Donc on est quand même sur des valeurs à l'année approchante pour l'Ukraine et la Russie et donc dérisoires, d'où le graphique plat sur le contrôle de territoire depuis 10 mois.

Sinon peut être que Bakhmut a peu d'intérêt, mais je remarque juste que les Ukrainiens essaient fort de reprendre la ville, donc faut croire que le symbole a un intérêt.

Citation :

C'est chaud ce niveau de compréhension. Pourquoi la Russie veut l'Ukraine ? Pour ses ressources et sa chair à canon.
Tu pense qu'il va se passer quoi une fois l'Ukraine devenue Russe et ses ressources pillées ? Dans 10/15 ans une fois les stocks refaits...

La Russie croit dans sa grandeur et sa force, sinon ils auraient pas attaqué l'Ukraine vu comment ils morflent. Croire qu'ils vont se remettre en question, alors qu'ils ne l'ont jamais fait ces 100 dernières année, c'est ridicule. C'est justement car elle vit dans cette nostalgie qu'elle est dangereuse et continuera à être agressive. Seule une défaite totale peut la remettre à sa place.

Je peux pas penser que vous soyez sérieux quand vous écrivez des trucs pareils...

Où est ce que tu as vu que l'Ukraine deviendrait Russe dans un scénario de négociation ?

Même si Poutine obtient ce qu'il veut sur les territoires, soit ce qu'il occupe actuellement (et ce ne serait pas dit, car il domine pas du tout la guerre), il n'occuperait pas les 83 % restants de l'Ukraine. Il suffirait alors d'établir des garanties de sécurité avec l'Ukraine soit en l'intégrant à l'OTAN, soit en l'intégrant dans une alliance sécuritaire qui impliquerait les USA (histoire que ce soit un peu pris au sérieux) pour garantir sa sécurité et tenir en respect la Russie. Ça se défend comme position car ça éviterait quand même un paquet de mort, et au final même si la guerre continue on arrivera peut être à ça avec juste des dizaines de milliers de morts en plus de chaque coté, c'est une possibilité qu'il faut envisager.

Parceque Poutine il n'est pas fou, il a attaqué un pays qui n'avait aucun accord de sécurité, il savait qu'il risquait pas l'implication d'autres pays en attaquant l'Ukraine et c'est effectivement ce qu'il s'est passé (bon il avait pas anticipé que les occidentaux dirait rien pour la Crimée mais serait autant impliqué pour le reste, ce qui est effectivement assez curieux), mais il n'attaquerait pas si il y avait ce genre d'accord, sinon ça ferait longtemps que les Etats Baltes seraient Russes.

Sur les 10 derniers mois le contrôle de territoire n'a pas bougé d'un iota ou alors faut regarder à la loupe, donc si ça continue comme ça, la pertinence de continuer la guerre se posera.

[Borh]

Citation :

Publié par Arcalypse

Vu que tu utilises le terme "inique" que j'ai employé, je suppose que tu me vises, donc je te répond.

J'ai jamais été favorable à l'arrêt de l'aide à l'Ukraine, J'ai toujours été favorable à son intégration dans l'UE, dans l'OTAN, et je te met au défis de trouver un message qui dit le contraire. Par contre oui, je pense que priver les athlètes Russes de JO c'est de la connerie et ce n'est pas ce qui sera fait à priori.

Après si vous voulez jouer à qui défend l'Ukraine, on peut aller voir pour qui vous avez réellement voté aux dernières présidentielles, je crois qu'il y en a un paquet qui donnent des leçons de moral aujourd'hui mais qui ont glissé un bulletin de vote Pro Poutine. Ça doit être pour se racheter certainement

La page d'avant tu expliquais qu'il fallait arrêter de leur envoyer notre précieux matériel en pure perte.
J'avoue que je ne suis pas allé chercher plus loin, je peux pas me retaper tout le fil

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Borh

La page d'avant tu expliquais qu'il fallait arrêter de leur envoyer notre précieux matériel en pure perte.
J'avoue que je ne suis pas allé chercher plus loin, je peux pas me retaper tout le fil

Alors déjà c'est pas ce que j'ai dit :

Citation :

Publié par Arcalypse

Sauf que les Ukrainiens dépendent de l'aide internationale et qu'il n'est pas dit aux vues de leur avance dans cette offensive qu'on leur laisse en mener 3 ou 4 autres dans ce genre là pour éventuellement réussir à couper une ligne d'approvisionnement qui compliquerait les appros Russes. Si ils avaient été jusqu'à Mélitopol, ou bien même Tokmak, à la limite on pourrait dire ok, il en faudra plusieurs mais ils peuvent le faire, mais là on se dit quoi quand l'avancée est si faible qu'au bout de 4 mois la défense n'est toujours pas brêchée et que l'offensive est sur la fin ? Ben on se dit que c'est mal embarqué, qu'on risque de leur envoyer du matériel précieux en pure perte et qu'on ne veut pas de ça, donc qu'il faut que l'Ukraine change de stratégie.

Je parle du risque de ne pas recevoir pour l'Ukraine du matériel si leur offensive actuelle et les prochaines sont du même acabit en terme de reprise de territoire et d'attrition de matériel (tanks notamment).

Maintenant libre à vous de croire que tous les pays qui soutiennent l'Ukraine sont indéfectibles dans leur envoi d'un matériel précieux pour leur propre défense et ne la corrèlent pas aux résultats obtenus sur le terrain. Mais à mon avis c'est assez naïf. Soit les soutiens pensent que l'Ukraine peut avancer et à terme l'emporter et alors ils envoient leur matos, soit ils pensent que ça va juste être un coût sans résultats probants et ils garderont leurs chars, missiles, artillerie pour eux même.

Les Ukrainiens le savent bien, ils ont besoin d'afficher des victoires notables pour assurer le soutien occidental et avec leur stratégie actuelle, les trophées risquent d'être maigres.

[Zardok]

LoL y a l'Agence Tass, c'est à dire Déposeur2bilan, qui nous prend pour des cons en nous traitant d'idéalistes avides de massacres :

Citation :

A mon sens l'Ukraine devrait négo la Crimée que les russes ne lâcheront jamais contre le donbass, et un vrai accord de paix. Ca suffit ce massacre mutuel et inutile, n'en déplaise aux idéalistes

En oubliant que l'envahisseur c'est la Russie ! Les massacreurs, pilleurs, violeurs, sont d'abord du côté de l'armée russe et des sbires de Kadyrov. Heureusement, la Russie a prouvé qu'elle n'avait plus la puissance de l'URSS, et les démocraties aident, pas assez, l'Ukraine.


Sans doute que bombarder des civils comme le font les russes est une forme de négociation ??

[ ... ]

[Scrooge McDuck]

Citation :

Publié par Arcalypse

Sinon peut être que Bakhmut a peu d'intérêt, mais je remarque juste que les Ukrainiens essaient fort de reprendre la ville, donc faut croire que le symbole a un intérêt.

Je partage assez le point de vue de Yakovleff hier à ce propos : selon lui, l'état-major ukrainien se garde cette potentielle victoire stratégiquement inutile mais qui représente un symbole (seule vraie avancée russe) au cas où leur offensive se casse le nez dans le sud, signe qu'ils doutent quand même.
Et d'ailleurs Bakhmut devient un sujet de mécontentement chez les ukrainiens, aussi bien civils qu'une partie de l'état-major vu le nombre de troupes et de matériel que ça leur coûte pour rien (source : le plateau de LCI hier)