[Twan]

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

Ca fait beaucoup de texte pour justifier des mecs qui se comportent comme des gamins de 8 ans a qui on a dit qu'ils sont privés de dessert et pas leur soeur.
Si ces gens font ces reviews c'est pas la faute du studio, c'est leur faute a eux.

Je ne vois pas en quoi c'est une "faute" pour 95% des commentaires du sondage prévu pour pouvoir donner ce genre d'avis que j'ai lu, c'est justement ce qui me choque.
Des dizaines de titres ont raconté des histoires à dormir debout en insistant sur une poignée de dérapages, et c'est ça qui profite aux groupes genre masculinistes complotistes au final. Idem au passage pour Star Wars où les fans font des centaines de critiques tout à fait respectables et argumentées, et où ils essayent de les faire passer pour des trolls d'extrême-droite (si évidemment il y en a qques uns, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit).
Enfin bon ok, j'avais du temps à perdre à écrire un second message aussi long là dessus, mais perso c'est un coté de la gauche contre-productive américaine, et des multinationales qui en profitent, qui me choque, alors qu'ils devraient réaliser que cette ambiance qu'ils créent n'est pas pour rien dans leur désastre politique.
Au passage gg aussi à celle ci pour la publicité énorme faite au "jeu" Rape Day qui aurait peut-être été connu par 10 personnes s'ils avaient laissé Steam l'éliminer en silence (tant qu'on en est à parler des désastreuses campagnes (c) Resetera comme celle contre THQNordic).

ps : ceci dit j’arrêterai là, cette discussion ayant en fait plus sa place sur l'Agora que sur le Cercle

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Twan

Idem au passage pour Star Wars où les fans font des centaines de critiques tout à fait respectables et argumentées, et où ils essayent de les faire passer pour des trolls d'extrême-droite

J'ai pas vu ca, j'ai vu des trolls ed par contre, et pas une poignée.
C'est pareil pour captain marvel, on a des exemples de "critiques" plus haut dans le thread et c'est pas fameux, genre du jinkei mais en pire et toujours 1er degré.

A un moment jme demande qui les force a regarder ces films quand meme.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Twan

Je ne vois pas en quoi c'est une "faute" pour 95% des commentaires du sondage prévu pour pouvoir donner ce genre d'avis que j'ai lu, c'est justement ce qui me choque.
Des dizaines de titres ont raconté des histoires à dormir debout en insistant sur une poignée de dérapages, et c'est ça qui profite aux groupes genre masculinistes complotistes au final. Idem au passage pour Star Wars où les fans font des centaines de critiques tout à fait respectables et argumentées, et où ils essayent de les faire passer pour des trolls d'extrême-droite (si évidemment il y en a qques uns, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit).

J'ai quand même un doute sur l'ordre de grandeur des débiles rageux quand je vois le nombre de likes qu'arrive à obtenir le connard de "Geeks + Gamers". Je pense qu'il y a des milliers de personnes qui cumulent misogynie, racisme et autres "qualités" du genre et qui ont assez de temps à perdre pour passer leur temps à vomir leur haine sur à peu près tous les supports possibles.
Ils sont minoritaires mais font beaucoup de bruit et arrivent même à étouffer les critiques légitimes sous leurs torrents d'immondices.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Aragnis

J'ai quand même un doute sur l'ordre de grandeur des débiles rageux quand je vois le nombre de likes qu'arrive à obtenir le connard de "Geeks + Gamers". Je pense qu'il y a des milliers de personnes qui cumulent misogynie, racisme et autres "qualités" du genre et qui ont assez de temps à perdre pour passer leur temps à vomir leur haine sur à peu près tous les supports possibles.
Ils sont minoritaires mais font beaucoup de bruit et arrivent même à étouffer les critiques légitimes sous leurs torrents d'immondices.

C'est surtout qu'ils font un appel du pied a tous les mecs qui d'ordinaire n'en auraient rien a cirer, en leur expliquant qu'ils sont menacés par ces nouveaux films, ca leur evite de reflechir et ca leur permet d'avoir un bouc emissaire, donc ca monte tres vite en nombre ce genre de gens.
Alors que pour leur expliquer pourquoi ce genre de truc c'est de la merde, faut prendre le temps et les faire reflechir, ca en vaut meme pas la peine.

C'est le genre de gens qui regarderaient sw et captain marvel et se dirait "ouais c'est sympa" sinon.

[Doudou Spuiii]

Limite, je trouve que c'est plus les SJW qui devraient être un peu saoulés par ce genre d'approche, ça fait très genre les markeuteux qui viennent essayer de toucher une cible avec leurs gros sabots en disant "Hey les féministes, on a fait ce film pour vous #empowerment, venez", autant dans les SW je trouvais ça un peu mal amené, autant, la c'est Captain Marvel, le fait que ça soit une femme super balaise, c'est un peu le principe.

Et puis au final, à part à la fin du film, j'ai pas trouvé que c'était si mis en avant en fait.

[Lyfe El Uno]

Mdr toi t'as pas vu la derniere saison de house of cards.
J'ai pas vu pire.

[Twan]

Dans le fandom SW révolté il y a de tout, geeks & gamers ça a peu à voir avec les fans obsessionnels à douzaines d'heures de vidéos de théories etc..., qui étaient à fond dans la hype, jusqu'à Rogue One, et en consacrent autant à dire qu'ils supportent pas à l'évolution du personnage de Luke ou la manière dont la "Holdo maneuver" rend incohérentes toutes les batailles précédentes. Ou encore l'alliance rebelle canal historique qui se bat contre Lucasfilm depuis la seconde trilogie et les changements de scènes de SW4 (han shoot first etc), ou encore depuis le sabrage de l'expanded universe. Enfin, il y a la catégorie entre les deux, type Left Foot Media ou Midnights Screening, avec critiques très argumentées sur la réalisation etc... mais aussi des passages plus douteux sur la "politisation", ou encore leur version plus intello type David Stewart qui parle du déconstructivisme de Ryan Johnson comme s'il faisait une critique des social science dans Quilette.

Sinon pour en revenir à Captain Marvel (et son point commun avec Rey), un point où je trouve que les méchants critiques font mouche c'est dans la tendance actuelle à ne pas vouloir donner de défauts aux héroïnes féminines (aka Mary Sue trope), ou les faire réussir trop facilement sans réelle progression (ou alors c'est juste hop mon nerf saute power-up voilà), ce qui réduit l'attachement/identification qu'on peut avoir pour ces personnages (et rend pertinente la comparaison défavorable qu'ils font entre CM et Alita).
Après par contre je trouve que ça passe nettement mieux dans CM que dans les SW du fait du rythme et de l'action plus soutenue qui laisse moins le temps d'y réfléchir (puis bon c'est que 2h de film au lieu de 5, et il n'y a pas la comparaison évidente avec le cheminement de Luke pour montrer l'écart). Mais ils feraient mieux de rouvrir leurs cours de dramaturgie, et d'essayer de respecter les règles d'une progression de héros, quel que soit leur genre, et de leur donner autant de petits défauts qu'aux autres (à moins que son coté impassible soit supposé être celui de la personnalité Carol Danvers).
Je ne pense pas que ça aide à l'empowerement dont ils se réclament, si précisément il n'y en a pas, la perfection étant atteinte quasiment dès le départ ou sans grand effort, et l'opposition apparaissant vite ridicule (bon d'un autre coté avoir voulu faire d'un nouveau perso "le plus puissant des avengers" vus leurs niveaux de pouvoir déjà existants c'était un peu casse gueule, à moins de lui coller directement Thanos et Galactus comme adversaires, dur de vraiment trouver un truc pour la mettre en difficulté, CM c'est un peu Superman moins la kryptonite).
Si on compare par exemple ces héroïnes avec celles de Robin Hobb (pour prendre une autrice de fantasy hautement féministe mais qui sait traiter ses personnages féminins aussi cruellement que les autres, et les faire progresser en suivant les règles du hero journey), c'est assez criant comme il manque ce quelque chose à plusieurs personnages hollywoodiens récents (après pas que des femmes sans doute -dans SW on peut aussi noter ce non-cheminement dans les bastons Finn-Fasma, genre 1. je gagne, 2. je gagne encore-, si ça se remarque plus pour elles quand les rares ayant le premier rôle dans une grosse franchise se retrouvent avec ce point commun). Après ça peut être une coïncidence, liée à la volonté obsessionnelle de "bousculer les expectations" des scénaristes modernes (quel mal Martin aura fait à l'univers ) en s'écartant des vieilles recettes qui marchent, ou autre, mais ça risque de devenir lassant à force.

[Djunn]

Nan mais clairement, on dirait qu'une meuf DOIT se mettre a chialer durant sont parcourt initiatique pour être crédible.
Elle est très bien comme ça la Cne Marvel, pas besoin d'une chouineuse @poweroflove ou d'un clown de service supplémentaire.

Faut voir Ragnarok, la catastrophe qu'est ce film.
Thor perds son monde et son peuple et il continue de se comporter comme un bouffon. Ha et il chialle pas non plus mais bon il a le droit vu que c'est bonhomme.
De toute façon tu mets Immigrant song durant un fight et les gens se mettent à crier au génie, qu'est ce que tu veux faire...

[Twan]

Sur ne pas lui avoir donné le coté clown je suis d'accord, comme je disais plus haut, ce sera plutôt un bien de ne pas en avoir un de plus dans les Avengers, quand ils seront réunis, sont déjà assez lourds comme ça avec leurs vannes incessantes.

Après j'ai pas parlé de pleurer nécessairement, on peut imaginer d'autres manières de donner des fragilités à un perso "même féminin", effectivement (au passage d'ailleurs Rey pleure et ça n'en fait pas moins un perso au cheminement trop facile ou trop lisse de mon point de vue).

[Lyfe El Uno]

Et puis personne se plaint quand superman est godlike du debut a la fin, sauf que l'univers est darkedgysasuke like, donc ca va pour eux, mais un filma destination des enfants comme des adultes ca bloque.
Sw les gens se plaignent de holdo et de sa manoeuvre comme si le film etait un truc serieux pour adultes, genre les ewoks ca existe pas et ils ont jamais lancé 3 cailloux sur des at je sais plus quoi et ont gagné, mais les porgs c'est nul, ils en sont a defendre la prélogie alors que merde quoi, la prelogie.
Je parlerais meme pas des dessins animés qui sont tous canon, dont l'helicobitesabre.


La comparaison avec rey est pertinente seulement sur le fait que els 2 ne savent pas controler/gerer leurs pouvoirs, mais ca s'arrete la, aucune des 2 n'est une vrai mary sue, et hormis la fin ou elle atteint le stade godlike, elle reste relativement faible et doit constamment fuir.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Twan

Après j'ai pas parlé de pleurer nécessairement, on peut imaginer d'autres manières de donner des fragilités à un perso "même féminin", effectivement (au passage d'ailleurs Rey pleure et ça n'en fait pas moins un perso au cheminement trop facile ou trop lisse de mon point de vue).

Rey passe toute sa jeunesse à survivre, s'attache à Han pour le voir rapidement tué, va rencontrer celui qu'elle espère être un mentor qui l'envoie paître un bon moment, se fait ratatiner par Snoke puis voit passer du côté obscur la personne avec laquelle elle pensait avoir un lien fort.

Trop facile et lisse effectivement .

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

Et puis personne se plaint quand superman est godlike du debut a la fin,

Bah, c'est quand même un des super heros les plus ennuyeux qui soit je trouve. Et du coup, c'est logique que Captain Marvel rencontre les mêmes travers, ça ne tient pas à une question de sexe ou de féminisme qu'au fait qu'avec un personnage OP, c'est dur de faire un truc intéressant.

Bon, avec One Punch Man, ils y arrivent très bien remarque.

[Twan]

Citation :

Publié par Aragnis

Rey passe toute sa jeunesse à survivre, s'attache à Han pour le voir rapidement tué, va rencontrer celui qu'elle espère être un mentor qui l'envoie paître un bon moment, se fait ratatiner par Snoke puis voit passer du côté obscur la personne avec laquelle elle pensait avoir un lien fort.

Trop facile et lisse effectivement .

Tu as oublié reçoit malgré tout ça des power-up de malade lui permettant de faire des triple shots de ti fighters, de battre des gardes d'élite, ou jedis entrainés, ou de manipuler la force comme si elle avait fait ça toute sa vie, et finit un film où les 99 centièmes de l'alliance rebelle a été décimée et où elle a eu lesdites révélations toute souriante (comme tout le cast survivant d'ailleurs).

Bon après la force l'a choisie (sans raison visiblement vu que c'est pas pour son hérédité) tout ça, mais bon il y a certain contraste avec les protagonistes précédents tout de même (sauf Anakin à la réflexion, qui dans sa jeunesse était un gamin-Sue peut être pire que Mary, bon on va dire que c'est juste le truc des choisis par la force).

[Paile]

Citation :

Publié par Twan

(aka Mary Sue trope)

C'est un trope qui est utilisé d'une façon peu souvent pertinente et/ou de travers, avec une invocation très fréquente dès que le personnage principal est féminin, alors que son pendant masculin est rarement invoqué même dans des cas ou il serait pourtant plus pertinent (remplissant plus des critères régulièrement invoqués).

Sans compter que ça vient de la fan-fiction à la base, ce qui fait que la moitié des critères sont donc difficiles à appliquer à d'autres oeuvres, et que l'idée de base de taper sur des jeunes filles parce qu'elles osent se placer au centre de l'histoire me pose quand même un peu souci.

Qu'on critique des aspects spécifiques comme le manque d'adversité ou d'épreuve traversés par un personnage, c'est une chose qui peut être intéressante, mais l'utilisation du terme de Mary-Sue a tendance à éparpiller l'analyse et la dévier au lieu de la focaliser sur les points mentionnés.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Twan

Tu as oublié reçoit malgré tout ça des power-up de malade lui permettant de faire des triple shots de ti fighters, de battre des gardes d'élite, ou jedis entrainés, ou de manipuler la force comme si elle avait fait ça toute sa vie, et finit un film où les 99 centièmes de l'alliance rebelle a été décimée et où elle a eu lesdites révélations toute souriante (comme tout le cast survivant d'ailleurs).

Bon après la force l'a choisie (sans raison visiblement vu que c'est pas pour son hérédité) tout ça, mais bon il y a certain contraste avec les protagonistes précédents tout de même (sauf Anakin peut-être, qui était un gamin-Sue peut être pire que Mary).

C'est l'héroïne donc oui elle fait des trucs badass, comme à peu près tous les héros de ciné et d'histoires depuis que ça existe ... Ulysses était-il un Gary Stue ?

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Bon, avec One Punch Man, ils y arrivent très bien remarque.

Là où ils sont malins dans One Punch Man c'est que Saitama est surtout un gimmick qui vient conclure les choses et on passe la majeure partie du temps sur toute une galerie de personnages plus ou moins barrés.

[Uryell]

Faut voir déja si captain marvel restera god-like dans endgame et audelà.
Si on se base sur l'origine de ses pouvoirs, elle se rapproche pas mal d'un autre personnage

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Vision

et on sait tous comment ça s'est terminé.

[Boultox]

Citation :

Publié par Uryell

Faut voir déja si captain marvel restera god-like dans endgame et audelà.

Le personnage est entre de bonnes mains, les frères Russos sont au courant du problèmes, et vont lui trouver des vulnérabilités. https://www.marvel.com/articles/movi...engers-endgame

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

Et puis personne se plaint quand superman est godlike du debut a la fin, sauf que l'univers est darkedgysasuke like, donc ca va pour eux, mais un filma destination des enfants comme des adultes ca bloque.

Je pense pas que ça vienne de là, et surtout les comparaisons entre Superman et Cap Marv ne sont pas très pertinentes en fait.

Ils n'ont pas du tout la même histoire, la même fonction, la même symbolique ou la même place dans la hiérarchie des puissances de leurs univers respectifs.
Les origines de leurs pouvoirs sont différents, leur parcours de vie est différent, les questionnements qu'ils soulèvent et leur symbolique le sont également, tout comme la manière dont le monde les perçoit ou le contexte dans lequel ils se sont justement révélés à ce monde.

C'est évidemment encore plus vrai dans les comics (un de mes arcs préférés concernant Danvers c'est justement le run Busiek / Perez et sa difficile réintégration auprès des venguers début des années 2000, où elle n'en avait pas encore complètement fini avec son alcoolisme, et une Miss Marvel alcoolique c'est encore plus dangereux qu'un Tony Stark), mais ça l'est aussi dans les films, et c'est pas du tout une question de "c'est parce que trop c'est darkgrey chez DC", pas du tout.


Par ailleurs sur la puissance même de Danvers, malgré ce qu'en dit Feige, et quand bien même elle fait il me semble partie des victime du dernier avengers, celle qui a le plus gros potentiel pour moi (je dis bien pour moi), en terme de développement de personnage comme de puissance n'est pas Carol, mais Wanda (certainement mon perso féminin préféré de tout le MCU, mais en comic aussi). On se rappelle du "No more mutants" entre autres. Impossible hélas de la développer comme il le faudrait car trop liée aux X-Men ... Et putain c'est quand même bien frustrant.

[Boultox]

Citation :

Publié par Capitaine Courage

Par ailleurs sur la puissance même de Danvers, malgré ce qu'en dit Feige, et quand bien même elle fait il me semble partie des victime du dernier avengers, celle qui a le plus gros potentiel pour moi (je dis bien pour moi), en terme de développement de personnage comme de puissance n'est pas Carol, mais Wanda (certainement mon perso féminin préféré de tout le MCU, mais en comic aussi). On se rappelle du "No more mutants" entre autres. Impossible hélas de la développer comme il le faudrait car trop liée aux X-Men ... Et putain c'est quand même bien frustrant.

Bonne nouvelle, à partir du 20 Mars, la Fox appartiendra à Disney, donc Marvel pourra utiliser les x-men comme ils veulent. On sait aussi que Wanda aura sa propre série sur Disney+, donc il y'a moyen de faire quelque chose de propre. C'est aussi mon personnage féminin préféré du MCU, rien que pour cette scène d'infinity war où elle détruis la pierre de l'esprit, tout en repoussant Thanos avec ses 5 pierres.

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D'ailleurs, vu que les pouvoirs de Wanda proviennent de la pierre de l'esprit, et qu'elle peux détruire cette dernière. Est-ce que Carol a le potentiel de détruire la pierre de l'espace?

[Capitaine Courage]

Alors pour la série, il me semble justement que l'actrice était pas super chaude pour un projet solo, maios ça concernait un film. La série Wanda et Vision semble en effet partie sur la bonnes voie de son côté.

Pour ton spoiler




Techniquement dans le comic, si elle a commencé par la sorcellerie en apprenant auprès d'Agatha Harkness, la nature profonde du pouvoir de Wanda est d'altérer la réalité, tout simplement. La sorcellerie n'était finalement que le medium qui lui permettait de le canaliser, mais pas la source de son pouvoir. Elle est un mutant de niveau Omega et potentiellement une menace cosmique. C'est juste en prononçant ces fameux trois mots que 99 % des mutants ont perdus leurs pouvoirs et que le gene X a disparu, ce qui a également modifié les futurs possibles (ouvrant du coup les arc "Messiah" dans X-men après les événements d'House of M, et la naissance d'Hope Summers).
Elle pourrait potentiellement effacer d'un souhait tout ce qu'il s'est passé dans le MCU.
A voir maintenant à quel niveau de puissance elle se situe exactement dans ce MCU, ils ne la pousseront pas si loin je pense, pas dans cet arc en tout cas.





Et oui vivement la réintégration des X-Men.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Bah, c'est quand même un des super heros les plus ennuyeux qui soit je trouve. Et du coup, c'est logique que Captain Marvel rencontre les mêmes travers, ça ne tient pas à une question de sexe ou de féminisme qu'au fait qu'avec un personnage OP, c'est dur de faire un truc intéressant.

Bon, avec One Punch Man, ils y arrivent très bien remarque.

Bah pas vraiment.
Deja superman les gens disent que justement il est chiant comme la mort, mais personne gueule a la fin du dc universe, les sjw et toutes ces conneries.
Saitama evite ce travers parce qu'il osef tout, mais c'est le running gag du manga, y a rien de serieux, pour le coup si ils avaient demarré sur un perso feminin je pense pas que ca aurait changé quoi que ce soit meme si il aurait fait probablement moins de vues.

Et puis bon rey, vla la comparaison, elle est weak af et les gens gueulent quand meme au mary sue.

Paile a raison, le terme mary sue ne veut plus rien dire d'autre que "perso feminin op", alors que il y a une tetrachiée de perso masculin qui ont cette definition sans pour autant qu'on leur colle quoi que ce soit.

[Uryell]

Citation :

Publié par Capitaine Courage

Et oui vivement la réintégration des X-Men.

D'autant que pour Malicia, son rapport à captain marvel sera possible cette fois.

Sinon, entre la gamine de antman et celle de la copine de Danvers, y'a moyen d'avoir quelques héroines en réserve pour la phase 4. (elles seront grandes dans endgame, normalement)

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Uryell

D'autant que pour Malicia, son rapport à captain marvel sera possible cette fois.

Sinon, entre la gamine de antman et celle de la copine de Danvers, y'a moyen d'avoir quelques héroines en réserve pour la phase 4. (elles seront grandes dans endgame, normalement)

Oui aussi c'est vrai, en plus Malicia est un perso au développement intéressant également, du simple fait de la nature de ses pouvoirs, sans même parler de ses revirements de camp, et qu'elle pourra aussi aider à celui de Danvers du fait de ce qu'il s'était passé entre elles.

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

Paile a raison, le terme mary sue ne veut plus rien dire d'autre que "perso feminin op", alors que il y a une tetrachiée de perso masculin qui ont cette definition sans pour autant qu'on leur colle quoi que ce soit.

Bah ça tombe bien, c'est la définition d'une Mary Sue : un perso doué en tout capable de tout, n'ayant pas de faiblesses, résolvant toutes les situation car il a toutes les qualités.
Et il y a un nom pour les hommes : Gary Stu (ou Marty Sue aussi)

Et pour Rey c'est quand même un peu justifié.
On a vu Luke galérer à suivre la formation de Yoda pour apprendre à maîtriser la force. On voit même lors de ces séquences une belle allégorie de la "traversée de la grotte" chère au monomythe de Campbell.

Concernant Rey ... elle a juste pas de formation.
Elle va voir Luke et .... il boude. Il ne la forme même pas, il reste dans son coin à bouder, elle fait son taichi suedois de son côté, et pile quand il faut, elle arrive à faire des trucs que même Luke n'arrivait pas à faire après s'être formé auprès du plus grand maître connu : Luke arrive péniblement à sortir son Xwing du marais à la fin de sa formation, Rey soulève tranquille des rochers de plusieurs tonnes sans formation, avec en plus un problème de Deux ex Machina vu le moment où ça arrive dans le récit.

[Bardiel Wyld]

Si tu veux un Gary Stu dans SW t'as pas à chercher loin, c'est Anakin.
Mais OSEF c'est Captain Marvel là

Faut que j'aille le voir. Même s'il n'y a pas besoin de le voir pour aller voir Endgame après, il est dans mon viseur

[Ghalatée]

Mais du coup ... on peut revenir sur Captain Marvel ?