[Soumettateur]

Citation :

Publié par Niluje

C'est souvent des forfaits jours annuels, quand les cadres sont au forfait, donc un nombre de jours à travailler dans l'année. Et dans ce cas-là, c'est quand même bien souvent de l'enculade sur le volume de travail.

Une enculade signée Fillon.

[Rek]

Citation :

Publié par Niluje

C'est souvent des forfaits jours annuels, quand les cadres sont au forfait, donc un nombre de jours à travailler dans l'année. Et dans ce cas-là, c'est quand même bien souvent de l'enculade sur le volume de travail.

Qu'on regarde le chiffre au niveau journalier, hebdomadaire, mensuel ou annuel, la logique reste la même, il y a la durée "normale" et la durée maximum. Sur le papier, le fait d'être au forfait ne change pas cette durée, juste la manière dont elle est répartie.
Après, qu'en pratique elle soit dépassée je ne doute pas que c'est fréquent, mais dans ce cas c'est soit à la bonne volonté du cadre, soit parce qu'il est soumis à une contrainte, qu'elle soit de sa hiérarchie, de ses clients, de sa famille, de sa situation financière, etc.
Je disais juste ça pour éviter qu'on dise "il est cadre, c'est normal qu'il travaille plus que les heures légales". Non ce n'est pas normal, même si c'est répandu.

[Mordreck]

Quelque soit le nombre d'heures effectue, que ce soit 40 ou 80, a partir d'un moment la fatigue (physique, mentale) impacte la qualite du job. Que ce soit un job ouvrier, creatif, intellectuel etc...
Tu va travailler moins vite, tu va faire plus d'erreur, tu va avoir des troubles de la concentration, ta patience va baisser, tu va etre plus aggressif et j'en passe.

Tu trouveras toujours des personnes plus en forme que d'autre pour qui ce seuil se trouve a 50 ou 60H, mais de maniere macro, 40H me semble correct et independent du job (en tant que dev, me tapper une revue de code sur une fonctionalite avec laquelle je ne suis pas familier vaut mieux pas la demander le vendredi aprem quand je suis d'astreinte et eu le sommeil interrompu 3 fois).

Message supprimé par son auteur.

[Ron Jetevois]

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Publié par Pile

Ha bah du coup moi je bosse 168h/semaine.
Bah ouais, je suis disponible 24/7.

Remballez les fillettes, c'est moi qui ait la plus grosse.

Tu n'es pas sur ton lieu de travail en service que je sache 168h/semaine. Entre une astreinte à domicile et ta presence au bureau y a une légère différence : celle d'être au travail.

Mais bon tu le sais bien ! Tu n'as objecté que dans l'objectif de m'embêter, je le constate en toute objectivité.

@Assurancetourix Tu n'y vois pas d'objection n'est-ce pas ?

[Sinn F.]

oui, il va un peu loin parce qu'il a obligation de rester joignable mais il peut faire sa vie comme il veut la plupart du temps, sortir de chez lui,.... (Pile, corrige moi si je me trompe)

Seulement tu prend un gendarme en brigade : 2 quartier libres et deux jours de repos par semaine tu obtiens 94 heures par semaine de temps où il est à disposition immédiate de son employeur (obligation de rester chez lui, en caserne, et/ou d'être sur son lieu d'emploi en 5 minutes) le reste du temps il est joignable (ben oui, QL et repos sont annulables sur décisions de divers échelons hiérarchiques après tout).

Du point de vue de la loi, "La durée du travail effectif est le temps pendant lequel le salarié est à la disposition de l'employeur et se conforme à ses directives sans pouvoir vaquer librement à des occupations personnelles." (article L3121-1 du Code du Travail).

Là tu comptes vraiment 94 heures par semaines alors.

Et encore gendarmes et policiers doivent respecter certaines consignes lors de leur temps supposés libres

[Ohrido-Survival-Attitude]

Bon aucun militaire en déploiement à l'étranger pour enfoncer les chiffres ?

[Touful Khan]

Le but c'est pas spécialement de te saouler Ron, mais à un moment il faut que le temps de travail de chacun soit calculé de la même façon. Sinon ca donne des leçons sur les feignasses aux 35h par des gens qui comptent leurs 2h de repas dedans tout en clamant passer leur vie au boulot, ca passe pas terrible. (Pas nécéssairement ton cas, d'ailleurs, mais mieux vaut prévenir que guérir)
Je ne sais plus quel entrepreneur ici disait pareil faire 70h mais au détour d'une conversation t'apprends qu'il fait ses courses a Carrouf' dessus. (Je crois que c'était Barbe, mais ca date donc je suis pas sur) C'est systématique.
Pour l'argument du "ca fait de la pub a ma boite d'etre musclé" vu comment t'as l'air investi la dedans tu le ferais au chomedu aussi, donc c'est pas du travail, c'est juste une excuse et ca a rien à voir avec ta salle.

@Sinn: je sais pas comment trop compter ce genre de "disponibilités", les astreintes ne sont pas du temps de travail effectif même dans le privé, et ce même si elles sont rémunérées.
Après c'est clair que la vie en caserne c'est un truc spécial, mais ca ne relève pas du droit du travail. (J'ai pas fait l'armée, O3)

[Sinn F.]

c'est clair que ça ne relève pas du droit du travail néanmoins pour comparer deux emplois sur la "durée du travail" il faut avoir une définition du travail commune. Et c'est là que je redonne une définition du Code du travail. Et à ce moment une astreinte où tu es bloqué chez toi deviens un temps de travail (parce que les astreintes @cadres&co je suis joignable pour répondre à un problème particulier par téléphone ou alors je me déplace dans la journée, c'est pas la même chose qu'une astreinte où tu dois être à ton poste dans les 5 minutes).
Il y a un grand débat actuellement sur ce qu'est une astreinte parce que l'UE voudrait plus ou moins les mettre dans le temps de travail, temps qu'elle veut limiter à 48h hebdo, ce qui n'est pas compatible avec le fonctionnement de cette institution.

J'ai suivi Pile dans ce délire pour essayer de faire comprendre à Ron qu'il y a une différence entre astreinte, disponibilité et travail en réponse à une sollicitation du public. Et que du coup à tout mélanger on ne peut pas comparer les heures pour dire "80h hebdo c'est faisable".

D'autre part il y a une énorme différence entre un salarié qui a un contrat "tant de travail (en heures ou en production) contre tant d'argent/d'avantages" et donc pas de raison d'en faire plus d'un coté sans rectifier de l'autre. Et de l'autre coté un patron qui s'il travaille plus pourra gagner plus, sous sa propre responsabilité. Et alors s'il veut faire ses courses sur son temps de travail et rester au bureau tard pour se pignoler sur son temps de travail c'est son problème.

[Leydjin]

Normallement les astreintes comptes comme 1/4 d’un travail effectif (pécuniaire ou à rattraper) car elles donnent le droit à une compensation et je ne parle pas du travail effectif sur ses astreintes. Apres tout depend de l’accord collectif ou de branche. Je connais une pompière, elle touche un peu plus de 2€ de l’heure d’astreinte ... pas de quoi fouetter un chat.

[Jyharl]

Le souci c'est aussi que vous confondez un peu tout.

Il y a d'une part le présentiel qui est de savoir combien de temps vous restez au boulot et d'autre part la productivité effective.

Cette dernière n'est globalement jamais utilisée lorsque l'on parle d'heures de travail par semaine. Sauf par ceux qui s'occupent de faire des prévisionnels et qui doivent calculer le niveau max de charge de travail que peut encaisser un service.

Et sur JoL pour chipoter.

[Ron Jetevois]

Donc pour que ce soit du vrai temps de travail il faudrait un autre métier. Genre serrer des boulons.
Je pourrai dire je serre des boulons 85h par semaine.

Non je ne vois pas en quoi quand ton boulot c'est d'être présent tu n'es pas au boulot quand tu es présent ,peu importe si tu es en train de mater Netflix.

Tout simplement parce que si c'était un employé, le code du travail considère que c'est du travail autant que serrer des boulons. Contrairement aux astreintes qui possèdent un statut particulier en mode bizarre c'est du travail mais sous payé.

Y a un moment, faut accepter les choses dans les deux sens.
Je suis certain à 100% que si j'avais ronchonné "mon employé a juste à être présent, il ne travaille pas vraiment contrairement à un maçon, je voudrais le payer 4€ de l'heure" ça aurait provoqué un tollé avec pour argument que si, évidemment que si, le temps de présence est du travail effectif.
Deux poids deux mesures.

[Jyharl]

Pourquoi tu t'excite ? Je vais dans ton sens.

Je suis justement entrain de dire que calculer la productivité effective ne se fait nul part sauf chez les gens pour qui c'est le métier. Et sur JoL pour pinailler.

Du coup, je suis d'accord avec toi et dis justement qu'on utilise communément le présentiel pour exprimer des heures de travail par semaine.

Les deux seules raisons d'utiliser la productivité effective c'est soit parce que c'est ton taf de faire des prévisionnels pour connaître tes besoins en staffing ou faire du performance management, soit sur JoL pour jouer au kiki tout dur ou pour rabaisser ceux qui font trop d'heures au goût des autres.

Message supprimé par son auteur.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Jyharl

Pourquoi tu t'excite ? Je vais dans ton sens.

Du coup, je suis d'accord avec toi et dis justement qu'on utilise communément le présentiel pour exprimer des heures de travail par semaine.

Je ne te répondais pas à toi particulièrement mon poulet. Tu es bien un des rares à être lucide sur la chose justement.

Citation :

Publié par Pile

Meuh nan, bien sûr que non

C'est exactement cela. Techniquement je n'ai qu'une semaine d'astreinte de manière régulière. La particularité du service fait et l'ampleur des affaires font que malgré tout, hors astreinte, nous sommes tout à fait rappelables.

Entre nous j'ai vu tellement de tes collègues se faire enculer, désolé pour le terme mais y a pas d'autre mot, sur les heures, sur les récupérations etc durant les périodes d'attentats manifs soirs de foot, que j'en étais ulcéré pour eux.
C'est un des rares métiers d'utilité publique réelle, et vos hiérarchies se torchent le cul avec les péons pour contenter le politique derrière. L'administration est gérée par des carriéristes qui ne rendent de compte ni aux citoyens ni à leurs fonctionnaires mais seulement au guignol qui est place au ministère. J'en ai vu plus d'un totalement dégoûté quitter vos rangs après ses cinq ans de contrat, et bien sûr ce ne sont pas les meilleurs qui restent...

Je pense que cette administration devrait échapper au pouvoir du gouvernement pour n'être plus gérée que par les assemblées. Il est plus facile de demander des comptes à ton député qu'a-t-on gouvernement. Mais ça nécessiterai une modification de la constitution sans doute...

Message supprimé par son auteur.

[Leydjin]

Citation :

Publié par Hyr

Le smic c'est l'inverse de ce que tu énonces, mais ça peut vouloir dire plus de gens au RSA etc. la conclusion n'est pas "plus de gens touchent plus que le smic"

Pour soutenir ton exemple cela reste des chiffres de salariés qui ne prennent pas en compte les personnes entrepreneurs ou TNS, hors elles sont de plus en plus nombreuses depuis la dernière décennie. Ces catégories non pas de salaire minimal ni de temps de travail imposé, ce qui explique que beaucoup travail pour beaucoup moins que le Smic les premières années. J'ai l'impression qu'une partie sur ce forum sont ou on déjà été concernée.
(d’où ma pensée que des gens peuvent très bien travailler légalement à 70h semaine pour même pas le smic)

Message supprimé par son auteur.