[Zangdar MortPartout]

Ça serait ridicule d'interdire la viande.

Par contre imposer des normes, lutter contre l'agriculture industrielle, freiner la pêche intensive, ça ça fait déjà plus de sens.

[Ombre de Lune]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Ça serait ridicule d'interdire la viande.

Par contre imposer des normes, lutter contre l'agriculture industrielle, freiner la pêche intensive, ça ça fait déjà plus de sens.

Oui mais la le sujet c'est : les vegans

Et ce n'est pas pour ça que militent les vegans...

[Paile]

Sauf que l'interdiction de la viande, à l'heure actuelle, concrètement, on en est loin, les problèmes posés par la façon dont on produit la viande actuellement, eux sont réels et concrets.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Paile

Sauf que l'interdiction de la viande, à l'heure actuelle, concrètement, on en est loin, les problèmes posés par la façon dont on produit la viande actuellement, eux sont réels et concrets.

Non mais même si on en était "proche". Ce serait une énorme connerie.
L'être humain à tout à perdre à ne plus du tout manger de viande sur le long terme.

Le sujet sur la meilleur consommation est une chose.

Là, pour le moment et même si il peut sembler faire doublon, c'est quand même le mouvement vegan et sa dimension politico-médiatique.
Et là il y a un véritable problème puisqu'il est clairement sur la pente de l'extrémisme quasi religieux, car son fonctionnement est intrinsèquement le même.
Surtout quand tu vois les délimitations arbitraires que ce mouvement opère.

Pour rappel, le mouvement vegan a assassiné sur les réseaux sociaux FAO et GFP (WWF pour nous français) parce qu'ils proposent comme meilleure solution à long terme une baisse de la consommation de viande mais en aucun cas son interdiction ou arrêt.

[Estal'exilé]

On ne sera certainement pas là pour le voir mais je me demande à quoi ressemblera une lignée de plusieurs générations de végans. Quelqu'un mentionnait un article qui disait que les enfants de végétariens sont en moyenne plus petit et plus léger. Je me demande surtout l'impact sur la taille du cerveau, si manger puis cuire la viande à permis le développement du cerveau humain, est-ce que la situation inverse n'engendrerait pas une régression.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Estal'exilé

On ne sera certainement pas là pour le voir mais je me demande à quoi ressemblera une lignée de plusieurs générations de végans. Quelqu'un mentionnait un article qui disait que les enfants de végétariens sont en moyenne plus petit et plus léger. Je me demande surtout l'impact sur la taille du cerveau, si manger puis cuire la viande à permis le développement du cerveau humain, est-ce que la situation inverse n'engendrerait pas une régression.

Tout dépend si les apports spécifiques de la viande sont comblés par des éléments de synthèses ou pas.

Si non comblé convenablement : regression physiologique probable génération après génération.

Si comblé convenablement : pas sûr. En revanche on peut tout a fait perdre (car devenant moins essentiel) la capacité d'ingérer de la viande pour une bonne part de l population (très long terme). Ce qui serait problématique pour l'adaptabilité (cataclysmes / effondrement technologique pour les palliatifs de synthèse / survie pour la colonisation spatiale sur des mondes habitables potentiels).

Mais ce n'est qu'hypothétique.

[Aedean]

Citation :

Publié par Xxoi!

Tout dépend si les apports spécifiques de la viande sont comblés par des éléments de synthèses ou pas.

Un régime sans viande mais avec des oeufs/laits fonctionnent sans éléments de synthèse. A priori le seul élément dont ont besoin les véganes (pas de viande et produits issus des animaux), c'est de la B12.

Sinon si j'en crois le lien que tu avais fourni à l'époque, le régime alimentaire permettant de nourrir le plus de personnes, c'est le régime lacto-végétarien.

[GruntLePhilosofD2Hcl]

Citation :

Publié par Xxoi!

Si non comblé convenablement : regression physiologique probable génération après génération.

Pourquoi ça prendrait plusieurs générations ? Une seule suffit a priori. Il faut plusieurs générations pour voir apparaitre le kwashiorkor ? Je ne crois pas.
Accessoirement on trouve tout les acides aminés dans les végétaux, à part la B12 y'a aucune carences avec un régime vegan.

[Xxoi!]

Au risque de me répéter encore et encore... on parle du véganisme. Donc tu interdis tout ce qui vient de l'animal.
Consommation de viande et dérivés.

Je pensais pas avoir à préciser vu ma réponse sur le sujet juste avant.

[Aedean]

Citation :

Publié par Xxoi!

Au risque de me répéter encore et encore... on parle du véganisme. Donc tu interdis tout ce qui vient de l'animal.
Consommation de viande et dérivés.

Je pensais pas avoir à préciser vu ma réponse sur le sujet juste avant.

Bah tu parles de viandes, donc c'était pas évident

Pour le reste la B12 se produit tout à fait facilement maintenant.

[Xxoi!]

Ok je concède j'aurai pu faire l'effort
Mais bon voilà.

A mon sens, se couper de la viande tout simplement (sans même parler des dérivés) est une erreur.

Edit : ce n'est pas qu'un problème de B12. Ca va bien au delà au regard de la capacité évolutive et de l'adaptativité.

Citation :

Publié par Aedean

Un régime sans viande mais avec des oeufs/laits fonctionnent sans éléments de synthèse. A priori le seul élément dont ont besoin les véganes (pas de viande et produits issus des animaux), c'est de la B12.

Sinon si j'en crois le lien que tu avais fourni à l'époque, le régime alimentaire permettant de nourrir le plus de personnes, c'est le régime lacto-végétarien.

Je rebondis sur ça aussi...
D'une c'est pas le sujet.

De deux, je sais pas si tu te rends compte de la stupidité (a mon avis si mais chaque fois la question est éludée ça m'a toujours fait sourire sur ce genre de sujet) d'élever des laitières sans les manger quand le moment est venu pour des raisons purement morales et idéologique.
Idem pour les poules. Les brebis, et même les chèvres en fait (oui tout ça ça produit du lait et des aliments laitiers divers).

Bref. Encore une fois : le sujet c'est la dimension politique vegane et leur volonté de faire interdire l'exploitation animale et l'alimentation carnée.

[Leandrys]

Publié par Zangdar MortPartout (#30374246)
De toutes façons quand on commence à prendre conscience, on ne veut plus manger.

Sur une autre note, c'est pas si compliqué de faire bouffer les gens vegan, il suffit de leur proposer quelque chose qui a de l'allure. Beyond Meat est arrivé au Canada récemment, c'est la rupture de stock partout:

https://www.plantbasednews.org/post/...to-high-demand

Ne dites pas que les gens ne sont pas prêt à renoncer à leur viande, au contraire, ils n'attendent que ça.
Plus ces alternatives vont se développer, plus l'agriculture va crever, j'espère voir ça de mon vivant car à titre personnel je considère les agricultures industriels d'aujourd'hui comme les plus grands criminels de l'humanité, et pas parce qu'ils tuent des animaux, mais parce qu'ils détruisent notre environnement encore plus que le transport personnel.

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Si tu peux tout à fait vouloir manger, j'ai été vegan pendant pas mal de temps et j'ai dû abandonner le régime puisque j'étais tout simplement en train de mourir, très grosse prise de poids, sensation permanente de "craving", multiples carences alors qu'ancien sportif professionnel avec suivi médical merci ça ira le vegan perso. L'alimentation du métabolisme humain n'est pas unique et les profils sont nombreux, les caucasiens sont pas exemple bien moins adaptables au régime vegan que les asiatiques de façon générale, bien au delà des exceptions individuelles donc.

Pour les produits genre Beyond meat, c'est toujours fascinant de voir combien il est soit-disant naturel de se passer de la viande, alors qu'en même temps on continue à faire tout son possible pour avoir l'impression d'en manger. Ouh que ça fait du bien les légumes à 7.49 USD les 225 grammes (33 USD le kilo donc) deux fois plus salés qu'un steak normal dis donc, hmm on dirait presque de la viande à en croire les critiques... Sauf qu'une fois goûté, on se rend bien compte que soit les critiques n'ont pas la moindre idée du goût de la viande, soit quelqu'un se fout de notre gueule avec du lobbying intensif qui envoie la population dans l'erreur alimentaire, surtout quand on lit qu'un steak de cette chose contient plus de protéines qu'un steak de vraie viande... Alors que c'est l'inverse, à prix bien moindre pour une viande de qualité avec process sérieux. En fait pour être précis, c'est exactement le principe de la chips aromatisée artificiellement genre poulet/thym, tout le monde jurerait ses grands dieux que ça a le même goût... Sauf qu'une fois que tu goûtes un véritable plat similaire, tu tombes de très haut.

La chimie, ça n'a pas de prix j'imagine. Pour rien au monde je n'irais remanger de cette chose pour un prix aussi délirant. Manger de la viande c'est naturel, c'est aussi simple que cela je crois que l'intégralité des militants qui demandent l'interdiction de sa consommation a totalement oublié cela, en ce sens et particulièrement en France, ils ont totalement oublié les concepts qui font notre devise et représentent une forme de fascisme dangereux.

Une voie intéressante serait de raisonner et rationaliser la consommation de protéines animales par l'éducation et l'information, depuis que j'ai recommencé à en manger je le fais de manière très limitée, une fois ou 2 par semaine au maximum en intégrant dans le calcul toute forme de source, ça me va très bien et j'ai perdu tout le surpoids que j'avais pris avec le régime vegan, à côté de cela je ne vais jamais dans un supermarché, je n'achète qu'à mes producteurs et dans les réseaux où je sais trouver des produits de très haute qualité... A des prix bien moindres que les trucs industriels genre Beyond meat.

[Aedean]

Citation :

Publié par Xxoi!

De deux, je sais pas si tu te rends compte de la stupidité (a mon avis si mais chaque fois la question est éludée ça m'a toujours fait sourire sur ce genre de sujet) d'élever des laitières sans les manger quand le moment est venu pour des raisons purement morales et idéologique.

De la même manière qu'on ne mange pas nos chiens ou nos chats (ou qu'on ne les recycle pas en viande pour les autres animaux) quand le moment est venu pour des raisons purement morales et idéologiques. Et donc ? Oui c'est un choix idéologique. Il me paraît pas plus stupide que celui qu'on fait dans la manière de traiter nos animaux domestiques.

Etre végétarien en consommant du lait et des oeufs sans manger les animaux qui la produisent n'est pas spécialement idiot d'autant que la viande des laitières est pas super bonne de manière générale. De toute façon en considérant qu'on conserve une alimentation d'oeufs et de laits, il sera difficile de consommer toute la viande issue de ces animaux.

Et concernant la capacité évolutive des végétariens, il y a des peuples dans le monde qui le sont. En Inde, tu trouves 20% de végétariens environ. Ils sont pas spécialement non adaptés.

Citation :

Publié par Xxoi!

Bref. Encore une fois : le sujet c'est la dimension politique vegane et leur volonté de faire interdire l'exploitation animale et l'alimentation carnée.

Le problème c'est que ce sujet ne va que dans un sens. On a globalement aucun végan ou presque qui est intervenu sur le sujet. Ca fait perdre un peu son intérêt à ce genre de fil.

[Aloïsius]

Je ne suis pas certain que venter les interdits alimentaires religieux, lorsque la religion impose aussi le système des castes et diverses atrocités, soit la meilleure manière de convaincre Xxoi.

[Paile]

Citation :

Publié par Xxoi!

Bref. Encore une fois : le sujet c'est la dimension politique vegane et leur volonté de faire interdire l'exploitation animale et l'alimentation carnée.

Mais est-il vraiment pertinent de se concentrer sur un sujet aussi restreint ? Qu'il soit important de parler des dérives tels que la volonté politique vegan de faire interdire la viande et ses dérivés, soit, mais ça reste tout de même marginal, et qu'un sujet entier se focalise dessus quand d'autres problématiques liées méritent d'être abordées, ça me semble tout de même dommageable.

En particulier quand on a quand même le risque d'un débat qui va quand même aller majoritairement dans un seul sens : on a peu de contradicteurs qui viennent expliquer qu'il est tout à fait viable que toute la planète soit vegan, les contradictions se font plutôt sur des nuances ou des situations moins tranchées, qui sont du coup plus intéressantes à mon sens que se focaliser sur une situation extrême et marginale.

On voit l'intérêt suscité ici par les questions de notre surconsommation de viande, le ou les modes d'alimentation adaptés pour nourrir la planète, la question de la santé et des produits animaux.

Une focalisation trop stricte sur les problématiques que tu évoques et rien d'autre risque de faire tourner très rapidement ce sujet en rond, alors que la discussion jusqu'à présent est plutôt dynamique, et n'empêche pas d'aborder les risques de dérive sectaire ou l'aspect politisé d'une partie du mouvement.

[Ex-voto]

Edit: erreur de date

[Aedean]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je ne suis pas certain que venter les interdits alimentaires religieux, lorsque la religion impose aussi le système des castes et diverses atrocités, soit la meilleure manière de convaincre Xxoi.

Je prenais l'argument plutôt du côté de l'adaptabilité. Par ailleurs, j'ai un peu du mal avec les arguments qui visent à mettre en avant la capacité évolutive et adaptative. A ce compte-là, il y a énormément de choses que nous faisons tous les jours qui sont absolument inadaptées.

Avec cette logique, on pourrait aussi imposer le lait aux populations du sud-est asiatique qui sont intolérantes au lactose puisque ça augmenterait leur capacité adaptative.

Personnellement je ne milite pas pour le véganisme. Je suis pour une réduction de la consommation de viande. Mais j'ai du mal avec les préconisations fondées sur des considérations purement évolutionnistes et adaptatives. Ce me rappelle la religion pour tout dire : "nous devons agir ainsi, car l'homme est ainsi fait".

Et comme je le disais. Ce fil va quasiment dans un seul sens, sans que presque aucun végane n'apporte une contradiction. C'est dommage.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Aedean

Je prenais l'argument plutôt du côté de l'adaptabilité. Par ailleurs, j'ai un peu du mal avec les arguments qui visent à mettre en avant la capacité évolutive et adaptative. A ce compte-là, il y a énormément de choses que nous faisons tous les jours qui sont absolument inadaptées.

Avec cette logique, on pourrait aussi imposer le lait aux populations du sud-est asiatique qui sont intolérantes au lactose puisque ça augmenterait leur capacité adaptative.

N'inverse pas les rôles.
Qui parle d'imposer quelque chose ?

Ceux qui par choix décident de ne plus manger de viande ou leur dérivé c'est leur choix. Si il s'impose aux autres pour une raison morale s'en est une autre de problématique.
Si j'ai posé la question de manger les laitières et autre en fin de vie ce n'etait pas anodin. Tu as une perte sèche d'alimentation pour des raisons morales. C'est donc stupide. De plus les asiatiques mangent les chiens ou les chats. Ça les regarde et sur place j'en ai mangé plus jeune.
Si je ne mange pas mon chien ou mon chat c'est en raison de mon lien affectif avec l'animal.
Quel lien j'ai avec une vache que je n'ai jamais vu ?

De plus la minorité en Inde qui est vegetarienne n'est pas autonome. Y a-t-il un peuple ayant pu garder son autonomie en étant végetarien dans l'histoire ?
Penses-tu qu'en cas de conflit, quelle armée a le plus de chance de vaincre dans une guerre d'usure avec des difficulté d'approvisionnement ?

En sus, comme le souligne Aloïsius, argument nul pour moi de par son aspect purement arbitraire religieux.

Le veganisme ou le végetarisme qui interdirait la consommation animale (viande ou derivés) est une erreur sur un fondement purement idéologique.

[Aloïsius]

Je doute que le chien et le chat fasse partie du menu des Indiens, je vois pas trop le rapport. En fait, j'ai du mal à suivre vos discussions, ça part un peu dans tous les sens. L'argument de la guerre me laisse perplexe aussi : la prochaine guerre sera gagnée par celui qui aura les meilleurs robots, pas par celui dont les soldats mangeront le plus de viande rouge.

[Aedean]

Citation :

Publié par Xxoi!

Si je ne mange pas mon chien ou mon chat c'est en raison de mon lien affectif avec l'animal.
Quel lien j'ai avec une vache que je n'ai jamais vu ?

Bah c'est juste la preuve que tu choisis de ne pas manger un animal sur un fondement purement moral qui est qu'on ne mange pas un être qu'on aime. Est-ce plus idiot que de ne pas vouloir manger une vache parce que tu estime qu'un animal a le droit de vivre ? Non. Il n'en reste pas moins que tu ne le fais pas pour des raisons purement idéologiques et morales. Pour toi c'est le lien affectif avec l'animal. Pour d'autres, c'est le principe de ne pas tuer une vie.

Quant à la guerre, encore une fois tu transposes à une période où ce n'était pas possible. Et aucun vegan (sensé) ne te dira que tout le monde doit arrêter de manger de la viande. Les nomades mongols ou les inuits n'ont pas le choix au regard de leur mode de vie. L'européen lambda, sans maladie spécifique, il peut tout à fait vivre sans manger de viande.

Et plus globalement les vegans, aujourd'hui, cherchent à sensibiliser et à convaincre les gens. Je n'ai pas vu beaucoup d'initiatives demandant l'interdiction de la viande aujourd'hui pour tout le monde (même si tu dois surement m'en trouver une ou un autre).

[Borh]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Ça serait ridicule d'interdire la viande.

Par contre imposer des normes, lutter contre l'agriculture industrielle, freiner la pêche intensive, ça ça fait déjà plus de sens.

Une campagne, du style ne manger de la viande (ou autre aliments d'origine animal) qu'à un repas par jour maximum, axé sur la santé et l'écologie, je pense que ça pourrait porter. Bien sûr la FNSEA sera pas très contente, mais le public peut y être réceptif, surtout si le discours est axé santé.
Des personnes prêtes à devenir végétariens, c'est une minorité, et vegan n'en parlons pas. Mais en manger moins, je pense qu'il y a pas mal de gens que ça ne dérangerait pas.

Personnellement, c'est déjà un peu ce que je fais. Je ne mange que des légumes, des féculents et des fruits le soir. J'aime beaucoup la viande, le poisson, le fromage, mais en manger juste le midi, ça me suffit bien.

Citation :

Publié par Aedean

Les nomades mongols ou les inuits n'ont pas le choix au regard de leur mode de vie. L'européen lambda, sans maladie spécifique, il peut tout à fait vivre sans manger de viande.

Et plus globalement les vegans, aujourd'hui, cherchent à sensibiliser et à convaincre les gens. Je n'ai pas vu beaucoup d'initiatives demandant l'interdiction de la viande aujourd'hui pour tout le monde (même si tu dois surement m'en trouver une ou un autre).

Heu, c'est bizarre comme raisonnement. Devenir vegan pour un occidental, c'est bien changer de mode de vie, et de façon drastique, ça implique par ailleurs de ruiner des filières qui font vivres des dizaines de milliers de personnes. Pourquoi ce serait pas la même chose pour les Mongols et les Inuits ? Tout le monde peut changer de mode de vie dans notre monde moderne, dans l'absolu.
Ca me paraît un raisonnement paternaliste vis à vis de ces populations. Du mépris bienveillant.

[Aedean]

Citation :

Publié par Borh

Heu, c'est bizarre comme raisonnement. Devenir vegan pour un occidental, c'est bien changer de mode de vie, et de façon drastique, ça implique par ailleurs de ruiner des toutes les filières d'élevage porcines, bovines, etc. Pourquoi ce serait pas la même chose pour les Mongols et les Inuits ? Tout le monde peut changer de mode de vie dans notre monde moderne.

Je ne suis pas spécialiste, mais je pense qu'il va être difficile pour les inuits de vivre en cultivant des champs dans les régions arctiques. Le contexte géographique rend impossible ce type de changement.

Et l'idée n'est pas, contrairement à ce que tu affirmes de leur dire ce qu'ils peuvent faire ou non. Il s'agit de s'adresser en priorité à ceux pour qui c'est le plus simple de changer. Il s'agit juste de répondre à l'argument de mauvaise foi qu'on peut lire souvent. Tu as toujours quelqu'un pour débarquer face à un végan pour lui dire qu'il devrait aller en parler au Bushmen ou aux Inuits. Ce qui est hors sujet, car le mode de vie est différent. En France, tu peux assez facilement passer à une alimentation végétalienne sans que ça impacte fortement le fonctionnement de notre société. Oui ce sera du changement, mais pas du tout du même niveau.

[Matharl]

Citation :

Publié par Borh

Pourquoi ce serait pas la même chose pour les Mongols et les Inuits ? Tout le monde peut changer de mode de vie dans notre monde moderne, dans l'absolu.

Disons que ça risque d'être compliqué de faire pousser des plants de soja dans les régions arctiques.

[Borh]

Citation :

Publié par Aedean

Je ne suis pas spécialiste, mais je pense qu'il va être difficile pour les inuits de vivre en cultivant des champs dans les régions arctiques. Le contexte géographique rend impossible ce type de changement.

Et l'idée n'est pas, contrairement à ce que tu affirmes de leur dire ce qu'ils peuvent faire ou non. Il s'agit juste de répondre à l'argument de mauvaise foi qu'on peut lire souvent. Tu as toujours quelqu'un pour débarquer face à un végan pour lui dire qu'il devrait aller en parler au Bushmen ou aux Inuits. Ce qui est hors sujet, car le mode de vie est différent. En France, tu peux assez facilement passer à une alimentation végétalienne sans que ça impacte durablement le fonctionnement de notre société.

Bah, tu crois que la majorité du soja que mangent les vegans en France, il vient de France ? On vit dans une économie mondialisée.
Alors oui, ce sera une modification du mode de vie pour les Inuits, mais devenir vegan, c'est modifier son mode de vie.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Borh

Personnellement, c'est déjà un peu ce que je fais. Je ne mange que des légumes, des féculents et des fruits le soir. J'aime beaucoup la viande, le poisson, le fromage, mais en manger juste le midi, ça me suffit bien.

Honnêtement ce serait impossible pour moi de faire comme toi. Le soir, je ne mange que des plats préparés maison, la part de très bon fromages achetés chez le fromager (autre que agro-industriel) est aussi bien plus importante que le midi.
Si je faisais comme toi, ça voudrait dire que je doive gustativement me contenter de la viande/poisson du self de mon entreprise. C'est impensable ! Je ne suis vraiment pas prêt à abandonner la part de viande, de poissons achetée et préparée par moi-même.
Il faudrait que l'effort vienne du self pour proposer des choses bonnes sans viande pour que je m'en passe le midi.

Édit: pour le fromage je me rends compte que je dis un peu n'imp. Je n'en mange déjà pas le midi. Je n'en mange que le soir (pas tous).