[Quint`]

Citation :

Publié par Angora

Euh... Il est où le monde parallèle où tu vies ? La Chine à elle seule est à l'origine de quasiment 30% des émissions CO2 et ça continue de croître à vitesse grand V, notamment via son marché intérieur.

Pour que tu puisses affirmer ça de manière aussi péremptoire et désagréable, j'espère que tu as des sources et des chiffres pour appuyer le "notamment via son marché intérieur".
Parce que si tu les as pas, c'est pas moi qui vais me prendre la tête à parler pour la 15e fois l'importance de la consommation occidentale dans les émissions chinoises…

Citation :

Juste pour remettre des perspectives sur les chiffres :

Ya que moi que ça choque "Some industrial processes" ?

Citation :

Alors ça veut pas dire que y a pas des choses à faire en Europe.

Ça n'a rien à voir au final, je sais pas pourquoi tu parles de ça, de "c'est pas en Europe que ça se joue"… On parle de démographie, donc forcément d'empreinte (réelle) per capita. Parce que sinon oui, l'axe que tu prends il finit en "on fait rien c'est la faute aux Chinois parce qu'ils sont plus nombreux". Mais en termes démographiques, c'est pas la Chine le sujet, c'est les pays où la démographie est en explosion.

Citation :

Publié par Silgar

En revanche, comme je l'ai écrit, diminuer la population dans les pays développés (ou en tout cas dans les pays très émetteurs de CO₂, directement par leur production ou indirectement par leur consommation) aurait un impact très significatif sur les émissions de CO₂.

Quand on parle de "sujet démographique" par rapport à l'écologie, pour toi le problème c'est la population des pays riches ?
Lol, c'est encore un nouvel angle que j'avais pas vu.
Les pays riches et hyper-consommateurs sont globalement ceux qui ne posent pas de problème démographique…
Ou alors tu penses à des pays comme la Chine ou l'Inde en disant "pays très émetteurs de CO2", et là je pense que tu te fourvoies en imaginant une population qui consomme beaucoup : ya plein d'Indiens et de Chinois riches et hyper-consommateurs, mais les milliards de population qui restent, c'est pas leur cas.

Si tu veux "diminuer la population des pays développés", oui ok, on lève toutes les restrictions covid et on laisse crever, ça diminue l'empreinte carbone et ça résout le problème des retraites.

Par contre, rdv dans 50 ans (ou 100, ou 200, bref rien à l'échelle de notre civilisation) pour avoir le même problème.

Fondamentalement, c'est en ça que parler de démographie (comme de nucléaire) ça n'a pas de sens comme levier majeur : ça ne fait que déporter les problèmes, quand ce qu'on recherche, c'est un modèle de société juste et "soutenable" (et pas seulement l'un ou l'autre).

[Silgar]

Citation :

Publié par Quint`

Ya que moi que ça choque "Some industrial processes" ?

Cela ne me choque pas. Beaucoup de procédés industriels sont très émetteurs de CO₂.

Par exemple, le procédé Haber-Bosch utilisé pour la fabrication de l'ammoniac est l'un des principaux émetteurs de CO₂ (avec 750 kg de CO₂ par tonne de NH₃).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Proc%C3%A9d%C3%A9_Haber
https://www.techniques-ingenieur.fr/...-de-co2-86957/

C'est notamment grâce à ce procédé de fabrication de l'ammoniac que la révolution verte a pu exister.
https://resiliencealimentaire.org/la...industrialise/

Idem pour la fabrication du ciment, avec environ 1 tonne de CO₂ pour 1 tonne de ciment.

Idem pour la fabrication de l'acier, avec environ 1,8 tonne de CO₂ pour 1 tonne d'acier.

On retrouve cette classification "Procédés industriels" dans un peu tous les documents. Par exemple ici :

Citation :

Publié par Quint`

Les pays riches et hyper-consommateurs sont globalement ceux qui ne posent pas de problème démographique…

Pourtant tu as sous tes yeux l'illustration du contraire : une biodiversité qui s'éteint, un climat qui se dérègle, des ressources non-renouvelables que l'on gâche, etc..

L'équation de Kaya nous enseigne qu'il y a quatre paramètres qui jouent sur nos émissions de CO₂. Si l'on décide (pour des raisons qui m'échappent) d'en écarter un d'office (par exemple le facteur "population"), cela signifie qu'il faut être encore plus ambitieux sur les trois autres et donc à chercher à atteindre des résultats encore plus inaccessibles.

[Quint`]

Lol Merci mais je parlais juste de l'imprécision de la classification "some".

Elle me fait penser à un doc complotiste anti-vaccin qui classifiait des prétendus résultats de recherche en "X%, X%, X%", normal… sauf une catégorie dont le résultat était "infini" (et c'est évidemment la donnée qui intéresse les complotistes).

[SekYo]

@Aloïsius & Eden Paradise : Je me doutais que ce serait ce genre de graphs et j'avais un problème avec. Vu que pour avoir les émissions par habitants tu fais "emissions totales / population totale", du coup ça te fait une bonne grosse moyenne à l'échelle du globe, en cachant fortement les disparités régionales.

Or intuitivement (mais j'avoue ne pas avoir de sources là dessus, même si le papier linké par Silgar semble montrer que je me trompe), je pensais que les émissions de CO2 pour un Occidental avait par exemple bien plus augmenté entre 1860 et 2020 que pour un habitant des pays les moins avancés. Et qu'en réalité, même si la moyenne globale présentée par Eden ne faisait "que" doubler, ça cachait en vrai un "fois dix" pour les habitants des pays développés et un "fois 1,5" pour les autres (et comme la population des autres a plus augmenté que dans les pays développés, c'est comme ça qu'on arrivait "que" au "fois 2"). Sachant qu'en plus les émissions par habitant en Occident en 1860 devaient déjà être bien supérieures au reste du monde. Et du coup ça remettait pas mal en cause l'argument "le facteur principal c'est la démographie". Bon a priori mon intuition avait tord là dessus, my bad.

Reste après le coté symbolique: les milliards d'être humain aujourd'hui ils sont là, donc à moins d'assumer un génocide comme jamais la Terre en a connu, ils vont vouloir eux aussi améliorer leur niveau de vie, donc leur consommation d'énergie, et ça me parait moralement compliqué de leur dire "ah non mais nous on fait pas d'effort et on garde notre confort, par contre vous surtout pas sinon la planète crame". Niveau acceptation des mesures, c'est un peu comme demander aux salariés une baisse des salaires pendant que les actionnaires se versent des gros dividendes

[Angora]

Citation :

Publié par Quint` (#31142745

Alors que la conso de ces multitudes n'arrive pas à la cheville de la conso de notre minorité riche.

Citation :

Publié par Quint`

Pour que tu puisses affirmer ça de manière aussi péremptoire et désagréable, j'espère que tu as des sources et des chiffres pour appuyer le "notamment via son marché intérieur".
Parce que si tu les as pas, c'est pas moi qui vais me prendre la tête à parler pour la 15e fois l'importance de la consommation occidentale dans les émissions chinoises…

Et après c'est moi qui suis péremptoire. Tiens, la voilà la source :
https://www.tresor.economie.gouv.fr/...5-658ea139ca0e

Citation :

Ce nouveau concept acte aussi l’évolution de l’économie chinoise dont la part des exportations dans le PIB a largement baissé ces dernières années (de 36,0 % en 2006 à 18,4 % en 2019 pour les biens et services), bien que les entreprises implantées en Chine aient dans le même temps réussi à largement consolider leur part de marché dans le commerce mondial3. Pour Xi Jinping, un fossé serait apparu ces dernières années entre un environnement international «affaibli » et une demande intérieure dont la valeur ajoutée a progressé de 100 % sur les sept dernières années 4

Et ça ne fera que s'accentuer car c'est bien une volonté politique mais aussi une réalité économique et industrielle.
https://www.la-croix.com/Economie/Ch...-05-1201144011


Et je le redis, je suis convaincu que l'on pollue trop, en Europe et même en France. Et qu'il faut agir vite. Mais ça n'empêche pas qu'il faut pas se voiler la face sur l'état du monde aujourd'hui. Et aussi qu'il faut arrêter de nier comme certains le font trop souvent ici le principe d'écosystème.

Ah, et pour la source complotiste : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_...yde_de_carbone

[Silgar]

Citation :

Publié par SekYo

Reste après le coté symbolique: les milliards d'être humain aujourd'hui ils sont là, donc à moins d'assumer un génocide comme jamais la Terre en a connu, ils vont vouloir eux aussi améliorer leur niveau de vie, donc leur consommation d'énergie, et ça me parait moralement compliqué de leur dire "ah non mais nous on fait pas d'effort et on garde notre confort, par contre vous surtout pas sinon la planète crame". Niveau acceptation des mesures, c'est un peu comme demander aux salariés une baisse des salaires pendant que les actionnaires se versent des gros dividendes

C'est pour cela que le levier "démographique" me semble être le plus égalitaire. Chaque humain serait amené à fournir le même effort.

Si l'on convenait, par miracle, d'établir un niveau de vie de référence pour les humains à naître, on pourrait également s'orienter sur une politique de contrôle de la natalité jusqu'à atteindre une population en équilibre avec le niveau de vie de référence.

Du point de vue occidental (disons plutôt des Etats développés), cela signifierait une baisse relative du niveau de vie et une baisse de la démographie d'autant plus forte que le niveau de vie de référence serait élevé.

Du point de vue des Etats moins développés, cela signifierait une augmentation relative du niveau de vie et une baisse de la démographie d'autant plus forte que le niveau de vie de référence serait élevé.

Il y a aussi une autre approche, tout aussi égalitaire, qui se fonde sur les capacités agricoles de chaque pays. Mais elle aboutie à ce que des villes-Etats voient leur population divisée par 100 ou 1000 du fait de la disproportion entre leurs capacités de production agricoles et leurs niveaux de population.

De toutes les façons, si l'on veut sauver notre environnement (à commencer par le climat et la biodiversité), il n'y aura pas de solution sans réduction de la population mondiale. Mais j'y crois peu. Pour tout dire, je n'y crois pas.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par SekYo

...

Reste après le coté symbolique: les milliards d'être humain aujourd'hui ils sont là, donc à moins d'assumer un génocide comme jamais la Terre en a connu, ils vont vouloir eux aussi améliorer leur niveau de vie, donc leur consommation d'énergie, et ça me parait moralement compliqué de leur dire "ah non mais nous on fait pas d'effort et on garde notre confort, par contre vous surtout pas sinon la planète crame". Niveau acceptation des mesures, c'est un peu comme demander aux salariés une baisse des salaires pendant que les actionnaires se versent des gros dividendes

Encore une fois, nul question de génocide.
Juste 4 mesures, et une cinquième.
La cinquième mesure : prendre conscience et accepter que la démographie est un levier au même titre que les autres.
- éducation des femmes
- création et amélioration des retraites
- réduction des allocs
- distribution de contraceptifs

Notamment, ça passe par une campagne dans nos pays "développés" auprès des "médecins" qui ne souhaitent pas stériliser les femmes qui en font la demande : vous n'avez pas à vouloir contrôler la décision d'une personne majeure qui a décidé quelque chose pour son corps.

Citation :

Publié par Silgar

De toutes les façons, si l'on veut sauver notre environnement (à commencer par le climat et la biodiversité), il n'y aura pas de solution sans réduction de la population mondiale. Mais j'y crois peu. Pour tout dire, je n'y crois pas.

Moi non plus, je n'y crois pas. Mais il manque à ce topic un aspect très important que j'avais oublié. Le contrôle social.
J'ai peur de créer un topic car je ne suis pas capable de faire quelque chose sans écrire un fleuve et sans partir dans toutes les directions qui me semblent pertinentes.

[Quint`]

Perso si je n'y crois pas, c'est absolument pas pour des questions de population mais pour des questions de changement de modèle. Je vais abandonner l'idée de vous convaincre, mais parler de paramètres comme la population ou les différentes sources d'énergies, ce sont des enjeux à court terme mais absolument pas des critères fondamentaux à l'échelle civilisationnelle. Et penser qu'ils sont directement liés à notre capacité à perpétuer un modèle vertueux, c'est vraiment avoir une vision tunnel impropre justement à envisager des changements de modèles à grande échelle.

A priori, avec la technologie disponible dans tous les domaines, on aurait largement de quoi nourrir et assurer le confort et la santé de plus de 10 milliards de personnes, en théorie.
La façon dont on vit aujourd'hui en occident est d'une absurdité totale… pour le coup je n'ai pas de stats, mais je pense pas aberrant d'estimer que la majorité de nos émissions et de notre impact sur la biodiversité sont évitables sans pour autant nous retrouver dans le "modèle amish" cher à Macron. Jveux dire, c'est quoi le délire de facilité dans lequel on est, c'est incroyable à quel point tout est jetable, tout est instantané.

Mais pour changer ça et garder un certain confort/sécurité, il faudrait un modèle de société qui ne soit pas fondé sur la croissance infinie et l'inégalité croissante des richesses, et c'est ça qui n'arrivera pas à temps, et pas de manière parfaite (et je ne pense pas que ce serait impossible, l'histoire de l'humanité a toujours été et sera toujours celle de déséquilibres et de combats permanents pour tenter d'arriver à des formes d'équilibres).

Citation :

Publié par Silgar

Pourtant tu as sous tes yeux l'illustration du contraire : une biodiversité qui s'éteint, un climat qui se dérègle, des ressources non-renouvelables que l'on gâche, etc..

Mais ça n'a rien avoir avec le sujet de considérer la démographie comme un enjeu majeur…

Sinon oui ok, on en arrive à la conclusion du suicide nécessaire de l'humanité.

Citation :

Publié par Angora

Et après c'est moi qui suis péremptoire. Tiens, la voilà la source :
https://www.tresor.economie.gouv.fr/...5-658ea139ca0e

Ya quoi de péremptoire dans ce que tu cites de moi ?

Le fait qu'1% de la pop mondiale consomme/émet (je sais plus exactement) plus de 50% des ressources (/émissions, encore une fois je sais plus), c'est pas de moi…


Edit : c'était pas exactement ça, c'est "10% émettent 52%" et "les 1% les plus riches émettent plus de 2x plus que les 50% les moins riches". Je pense qu'on pourra me pardonner le petit embrouillage lol https://www.lepoint.fr/environnement...92817_1927.php

[SekYo]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Encore une fois, nul question de génocide.
Juste 4 mesures, et une cinquième.
La cinquième mesure : prendre conscience et accepter que la démographie est un levier au même titre que les autres.
- éducation des femmes
- création et amélioration des retraites
- réduction des allocs
- distribution de contraceptifs

Je veux bien discuter de tes mesures, mais même si par miracle tu arrivais à un consensus international dès demain là dessus, elles n'ont d'effet que sur la natalité, donc sur les personnes à naître dans le futur. Or les ~8 milliards d'humains, ils sont déjà là, et pour le coup c'est sur et certains que la Terre ne pourra pas leur permettre à tous de vivre comme un Français moyen (et un Américain moyen encore moins).

En gros ce que je reproche à vos solutions démographiques, c'est que vous attaquez au problème de 2050 et plus, là ou on a besoin de mesures qui vont commencer à faire effet tout de suite, pas dans 30 ans. Parce que dans 30 ans au rythme actuel de croissance des émissions de CO2, bin ça fait le scénario "Business as Usual" du GIEC, qui n'est pas beau à voir.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par SekYo

Je veux bien discuter de tes mesures, mais même si par miracle tu arrivais à un consensus international dès demain là dessus, elles n'ont d'effet que sur la natalité, donc sur les personnes à naître dans le futur. Or les ~8 milliards d'humains, ils sont déjà là, et pour le coup c'est sur et certains que la Terre ne pourra pas leur permettre à tous de vivre comme un Français moyen (et un Américain moyen encore moins).

En gros ce que je reproche à vos solutions démographiques, c'est que vous attaquez au problème de 2050 et plus, là ou on a besoin de mesures qui vont commencer à faire effet tout de suite, pas dans 30 ans. Parce que dans 30 ans au rythme actuel de croissance des émissions de CO2, bin ça fait le scénario "Business as Usual" du GIEC, qui n'est pas beau à voir.

Si on peut éviter une hausse des naissances, c'est déjà mieux que si on encourage la hausse des naissances et qu'on l'applaudit.

Tu peux reprocher tout ce que tu veux à cette méthode démographique, elle est à utiliser en conjonction avec les autres méthodes.

Et les émissions actuellement sont-elles vraiment en croissance ?
On a retrouvé les niveaux pré covid ?

Les scénarios d'émissions business as usual me paraissent très peu plausibles, à cause des contraintes économiques, géologiques, etc..
Jancovici table sur une stabilisation des émissions au cours de cette décennie puis une décrue forcée. Les pétroliers tablent sur un pic de la demande en hydrocarbures puis une décrue au cours de cette décennie aussi.

Tout cela nous placerait sur un scénario GIEC à +2.5° en estimation centrale.

[Angora]

Ce qui m'agace profondément, c'est voir le "notre" consommation, le ramener à grosso-mode l'occident + Japon, et expliquer que le reste est négligeable (en tout cas c'est comme ça que je l'interprète en te lisant, si ce n'est pas ça que tu voulais dire, toute cette discussion est HS et désolé pour la réaction). La Chine c'est le premier marché mondial pour la bagnole depuis plus d'une décennie. Et le problème posé par un pays comme la Chine (ou l'Inde) est indissociable de sa démographie. A titre perso, comme évoqué par Silgar, je suis plutôt adepte de l'idée d'autonomie territoriale. L'idée que la consommation d'un individu se limite à ce que son milieu peut lui donner sans l'endommager.
On est loin aujourd'hui en France du compte, très loin. Mais c'est juste incomparable avec ce qui se passe en Chine ou en Inde. Et aujourd'hui, pour des raisons idiotes, on se retrouve avec pas mal de pays dans le monde qui décident de faire exploser les compteurs de natalité sans tenir compte de leur autonomie. Et ça c'est aussi un drame. Et vouloir écarter la démographie de la discussion c'est un gros doigt d'honneur à la réalité.

Après, je ne préconise rien du tout face à ce problème de population. Il va se résoudre tout seul de toute façon. Les guerres, les famines et les migrations sont là pour ça. Mais non, nourrir 10 milliards d'être humain ce n'est pas possible. Surtout quand ils naissent dans des pays dont les territoires sont déjà saturés.

[SekYo]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Et les émissions actuellement sont-elles vraiment en croissance ?
On a retrouvé les niveaux pré covid ?

L'IEA prévoit qu'on les dépassera même en 2023, ça date d'aujourd'hui :

Citation :

Under governments’ current recovery spending plans, global carbon dioxide (CO2) emissions are set to climb to record levels in 2023 and continue rising in the following years.

Source: https://www.iea.org/news/with-only-2...-all-time-high


J'aime bien Jancovici sur les thèmes qu'il aborde, le raisonnement qu'il a et les ébauches de solution, mais sur la partie prédiction, il est quand même assez mauvais, du coup je serai pas aussi optimiste que lui sur le fait que "ça se tasse tout seul" dès cette décennie: quand il s'agit de trouver et de bruler du charbon, du pétrole ou du gaz, l'humanité fait preuve d'un génie sans pareil


Edit:

Citation :

Tu peux reprocher tout ce que tu veux à cette méthode démographique, elle est à utiliser en conjonction avec les autres méthodes.

Même si c'est clairement un facteur, ce que je lui reproche principalement c'est qu'elle monopolise du "temps de cerveau" (et beaucoup, vu que le sujet est très clivant) qui est précieux chez les gens, qui n'ont pas un temps infini à consacrer par jour aux questions climatiques (euphémisme ). Du coup tout le temps que tu passes à convaincre sur les questions démographiques, il est perdu pour convaincre sur des solutions plus applicables et avec plus d'impact à court terme.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Angora

Ce qui m'agace profondément, c'est voir le "notre" consommation, le ramener à grosso-mode l'occident + Japon, et expliquer que le reste est négligeable [...] La Chine c'est le premier marché mondial pour la bagnole depuis plus d'une décennie. Et le problème posé par un pays comme la Chine (ou l'Inde) est indissociable de sa démographie. A titre perso, comme évoqué par Silgar, je suis plutôt adepte de l'idée d'autonomie territoriale. L'idée que la consommation d'un individu se limite à ce que son milieu peut lui donner sans l'endommager.

Oui aujourd'hui le reste du monde à l'exception de l'Occident, de la Chine et de la Russie (en rapport à leur population) grosso modo, c'est pas grand chose (et c'est juste une constatation).

Citation :

Publié par Angora

On est loin aujourd'hui en France du compte, très loin. Mais c'est juste incomparable avec ce qui se passe en Chine ou en Inde.

Justement parlons de l'Inde (et je compléterais ma réponse d'au-dessus), c'est 1,4 milliards d'habitants et pourtant en émission de GES, c'est derrière l'Europe (moins de 500M d'habitants). Et pas la peine de faire des noeuds pour ne pas voir la réalité, le problème aujourd'hui c'est la surconsommation des pays riches.

Si la Chine a un niveau de GES aussi élevé, c'est essentiellement (pas uniquement mais en majorité) le fait que c'est l'usine de la planète. Le plus d'un milliard de smartphones qui sont produit chaque année, ce n'est pas pour les chinois uniquement. De même pour les télés, les appareils ménagers, les milliards de batteries/processeurs/disques durs/ram, les jouets, les vêtements, les conneries à 1 balles dans les kinders/trucs surprises/foirefouille et compagnie, etc... ce n'est pas le marché intérieur de la Chine qui pousse une production pareille.

Même les 220M de nigériens, à côté de 60-65M de français (je suis gentil je ne compte pas les bébés et les enfants en bas âge), c'est clairement moins que la France (estimé à 0,6% contre environ 1% (et encore sans compter les émissions importés du fait de notre consommation)) et c'est dérisoire si on compare par habitant.

Donc la démographie c'est éventuellement un sujet, sauf que s'en occuper ça pendra des décennies sur les pays en question alors que le problème immédiat, c'est la surconsommation et surproduction demandé par les pays riches (et le pire c'est que le continent africain commence à devenir petit à petit la nouvelle usine du monde du fait que la main d’œuvre en Chine commence à coûter plus cher).

Et un effet bien plus "immédiat" sur le climat, c'est de faire baisse notre consommation, pas de chercher à réguler la démographie dans des pays qui ne consomment pas (et qui ne pourront pas consommer d'une manière proche de nous avant 10-15 ans voir éventuellement jamais du fait de la crise climatique).

Message supprimé par son auteur.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Breannor Anderian

Tout à fait c'est bien pourquoi je pense que "le problème démographique" est un débat pour éviter de remettre en question notre mode de vie.

On te dit spécifiquement que cela doit venir en plus, pourquoi ne pas le croire ?

[SekYo]

Parce qu'on le voit bien sur ce topic ou ça fait 2 pages qu'on ne parle que de ça, ça ne vient pas "en plus", mais "à la place".
Tant que tu parles de ce sujet et que l'attention du public/des politiques/des médias/d'obiwan est focalisé là dessus, tu parleras pas des autres mesures réellement utiles à plus court terme. Le changement climatique est déjà un problème suffisamment complexe, les modifications de notre façon de vivre suffisamment dures à faire accepter pour qu'il faille prendre le risque d'aborder un problème de moyen terme, surtout aussi clivant.

Note que c'est d'ailleurs sans doute une question qui, si elle prenait de l'ampleur dans le débat public, arrangerait bien tous les conservateurs et autres climato-sceptiques: pendant qu'on parle du nombre d'enfant des Africaines ou des Asiatiques (appelons un chat un chat), au moins on parle pas de leurs 4 entrecôtes par semaine, ni de leurs SUV de 2t ou des 4 voyages long courriers qu'ils font par an

[Lozif]

Citation :

Publié par Silgar

Cela ne me choque pas. Beaucoup de procédés industriels sont très émetteurs de CO₂.

Par exemple, le procédé Haber-Bosch utilisé pour la fabrication de l'ammoniac est l'un des principaux émetteurs de CO₂ (avec 750 kg de CO₂ par tonne de NH₃).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Proc%C3%A9d%C3%A9_Haber
https://www.techniques-ingenieur.fr/...-de-co2-86957/

C'est notamment grâce à ce procédé de fabrication de l'ammoniac que la révolution verte a pu exister.
https://resiliencealimentaire.org/la...industrialise/

Idem pour la fabrication du ciment, avec environ 1 tonne de CO₂ pour 1 tonne de ciment.

Idem pour la fabrication de l'acier, avec environ 1,8 tonne de CO₂ pour 1 tonne d'acier.

On retrouve cette classification "Procédés industriels" dans un peu tous les documents. Par exemple ici :






Pourtant tu as sous tes yeux l'illustration du contraire : une biodiversité qui s'éteint, un climat qui se dérègle, des ressources non-renouvelables que l'on gâche, etc..

L'équation de Kaya nous enseigne qu'il y a quatre paramètres qui jouent sur nos émissions de CO₂. Si l'on décide (pour des raisons qui m'échappent) d'en écarter un d'office (par exemple le facteur "population"), cela signifie qu'il faut être encore plus ambitieux sur les trois autres et donc à chercher à atteindre des résultats encore plus inaccessibles.

Pour compléter, l'électricité :

1tonnes de CO2 pour 1kw/h d'électricité au charbon.

800kg pour le fioul.

600kg pour le gaz.

500kg pour les ordures ménagères.

350kg pour les biomasses.

24g pour l'hydraulique.

12g pour le nucléaire.

Voilà juste 1kw/h la vous pouvez dire merci à l'Allemagne ;-)

Ps: Avant qu'on me sorte vapeur d'eau = co2 en gaze à effets de serre, la durée de vie du co2 dans l'atmosphère n'est pas vraiment la même, environ 10000 ans d'écart...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Anthodev

Si la Chine a un niveau de GES aussi élevé, c'est essentiellement (pas uniquement mais en majorité) le fait que c'est l'usine de la planète. Le plus d'un milliard de smartphones qui sont produit chaque année, ce n'est pas pour les chinois uniquement.

Citation :

Publié par Angora

Ce nouveau concept acte aussi l’évolution de l’économie chinoise dont la part des exportations dans le PIB a largement baissé ces dernières années (de 36,0 % en 2006 à 18,4 % en 2019 pour les biens et services), bien que les entreprises implantées en Chine aient dans le même temps réussi à largement consolider leur part de marché dans le commerce mondial.

Donc, 18,4%, c'est la majorité...
Je comprend mieux la fureur des mélenchonistes en 2017 du coup...

Après, la Chine a une démographie déclinante, ce qui est forcément une bonne nouvelle pour la planète.


Edit :

Ce n'est pas du fog, c'est du smog.
Mais pourquoi du smog à New York ? A cause du vent d'Ouest, qui apporte la fumée des incendies de l'Ouest des USA et du Canada, à quelques milliers de km de là.
https://www.lefigaro.fr/internationa...ouest-20210720

[Quint`]

Citation :

Publié par Angora

Et le problème posé par un pays comme la Chine (ou l'Inde) est indissociable de sa démographie.

Ce sont pourtant des pays où une majorité de la population vit dans le dénuement.
Pour vérifier ce que tu affirmes, il faudrait voir les stats d'impact environnemental par décile (par ex) des Chinois.

Et encore une fois, de toute façon on y peut quoi à la démographie de la Chine ou de l'Inde ?

Citation :

Mais non, nourrir 10 milliards d'être humain ce n'est pas possible.

Tu te bases sur quoi pour dire ça ?
De mon côté j'ai souvent entendu/lu des spécialistes dire que c'est possible, alors sans rentrer dans les détails j'ai google vite fait et j'ai vite trouvé des liens (par exemple celui-ci (abonnés) ou celui-là). Ça nécessite évidemment de grands changements (comme tout ce qu'il faut faire pour arriver à un futur un peu plus désirable que celui vers lequel on va actuellement). Mais ça semble déjà beaucoup plus réaliste et accessible que d'imposer des limites démographiques aux pays en développemenet.

[ClairObscur]

Ce n'est pas possible sauf à vouloir déglinguer encore plus la planète et flinguer nos sols de façon à ce qu'ils finissent par ne plus rien produire.

Quand à la production de la nourriture elle va baisser, pas augmenter. La surface de terres cultivables va se réduire dans les prochaines décennies à cause du changement climatique et la fertilité des sols ne cesse de se dégrader. Sans parler des phénomènes climatiques entraînant des mauvaises récoltes à répétition.

La population actuelle est déjà une aberration qui entraîne le cercle infernal que je décrivais il y a quelques pages et qui va très probablement se solder par des famines gigantesques.
Alors à 10 milliards..

[Angora]

C'est amusant de voir que tu souhaites lutter ardemment contre les installations comme les fermes de mille vaches pour tous les soucis que ça peut poser mais que tu ne comprennes pas en quoi l'augmentation de la population dans des zones qui ne peuvent pas en accueillir autant pose problème. La Chine est connue pour piller et détruire les fonds marins comme jamais ça n'avait été fait auparavant afin de nourrir sa population. Elle est connue aussi pour assurer et garantir ses besoins sur les autres pays. Les besoins croissants de sa propre population impacte le monde entier à des échelles jamais vues. Et on retrouve ce même phénomène partout où les territoires sont trop peuplés par rapport à ce qu'ils peuvent fournir. L'Arabie Saoudite est en train de créer des mers mortes autour d'elle au fur et à mesure qu'elle augmente ses capacités de désalinisation. Les écosystèmes en Inde sont tellement sollicités localement que les rivières changent de couleur et deviennent des nids à super-bactéries. Des lacs mais aussi des mers sont en train de disparaître de la surface de la terre à force d'alimenter les besoins croissants de la population.

On peut nourrir théoriquement 10 milliards d'être humain. Mais la population n'est pas distribuée de manière homogène autour de la planète. Et le problème s'accentue d'année en année avec l'urbanisation souhaitée et forcée. Des villes comme Mexico City s'enfoncent littéralement dans le sol à force de défoncer leur environnement. D'autres nécessitent un trafic maritime toujours plus imposant et délétère pour la planète afin de survivre chaque jour. Paris à une époque était auto-suffisante... de nos jours, à force de bétonner et de toujours concentrer plus d'humains, ce n'est plus le cas. Et maintenant ses besoins sont couverts via la mondialisation et donc la destruction méthodique de la planète. Mais ce qui se passe en France est à mille lieux encore une fois de ce qui se passe ailleurs. Si demain la France se retrouve coupée du monde, il y aura des morts et ça sera la merde. Mais si il se passe la même chose dans un pays comme la Chine...

Les personnes qui s'amusent à comparer le niveau de vie d'un Européen moyen à un pays en proie à une guerre civile, souffrant d'un stress hydrique, de problèmes de malnutritions chronique, etc. me font bien rire.
Encore une fois, et comme je le répète dans chacun de mes messages, en France, on est pas dans une bonne situation. Mais, peut-être parce que je suis plus pragmatique ou cynique, voyons les échelles qu'on a en face, notamment la Chine qui pour son propre marché intérieur, consomme plus de béton en 3 ans que les États-Unis sur l'entièreté du 20ème siècle.
Y en a beaucoup ici qui croient encore que l'occident vs le tiers-monde est une réalité tangible. Ben, bonne nouvelle, ce n'est plus le cas. Mauvaise nouvelle, ces nouvelles puissances en rattrapant à vitesse grand V le niveau de vie occidental l'ont fait aux dépends de leur écosystème et continuent de le faire aujourd'hui.

[Quint`]

Citation :

Publié par Angora

C'est amusant de voir que tu souhaites lutter ardemment contre les installations comme les fermes de mille vaches pour tous les soucis que ça peut poser mais que tu ne comprennes pas en quoi l'augmentation de la population dans des zones qui ne peuvent pas en accueillir autant pose problème.

Explique-moi ce qui est si amusant. Où est-ce que je dis que ça ne pose pas de problèmes ? C'est évidemment un chantier gigantesque.

Reste que quand j'affirme des trucs genre "c'est possible" ou "c'est pas possible", j'essaye d'aller au-delà de mes intuitions.

Ou alors tu le maîtrises tellement bien que c'est un tout autre niveau de compétence que le mien (ainsi que des nombreux experts dont découle mon avis, moi qui ne suis pas du tout dans ce domaine), et dans ce cas j'attends que tu m'expliques d'où viennent ces certitudes, au-delà de "lol, les gens se trompent".

Parce qu'en attendant, quand tu parles de ferme de 1000 vaches (j'en ai pas parlé d'ailleurs, je sais pas trop d'où ça sort) ça me donne pas l'impression que tu maîtrises autant le sujet que tes certitudes le laisseraient penser… (je pense pas avoir besoin de rappeler le rôle de l'élevage intensif justement dans le gaspillage de ressources actuel).

Citation :

On peut nourrir théoriquement 10 milliards d'être humain. Mais la population n'est pas distribuée de manière homogène autour de la planète. Et le problème s'accentue d'année en année avec l'urbanisation souhaitée et forcée. Des villes comme Mexico City s'enfoncent littéralement dans le sol à force de défoncer leur environnement. D'autres nécessitent un trafic maritime toujours plus imposant et délétère pour la planète afin de survivre chaque jour. Paris à une époque était auto-suffisante... de nos jours, à force de bétonner et de toujours concentrer plus d'humains, ce n'est plus le cas. Et maintenant ses besoins sont couverts via la mondialisation et donc la destruction méthodique de la planète. Mais ce qui se passe en France est à mille lieux encore une fois de ce qui se passe ailleurs. Si demain la France se retrouve coupée du monde, il y aura des morts et ça sera la merde. Mais si il se passe la même chose dans un pays comme la Chine...

Je comprends pas pourquoi tu ressens le besoin de décrire ce qu'on sait a priori tous ici. À te lire, on dirait que je dis que c'est très simple de nourrir 10 milliards de personnes, et que le modèle actuel ne pose aucun problème en ce sens.

Citation :

Les personnes qui s'amusent à comparer le niveau de vie d'un Européen moyen à un pays en proie à une guerre civile, souffrant d'un stress hydrique, de problèmes de malnutritions chronique, etc. me font bien rire.

Encore une fois, c'est quoi qui est si drôle ? Tu as l'impression que le discours écologique a pour but qu'un Français atteigne l'empreinte carbone d'un paysan syrien ? J'ai raison de parler du "modèle Amish" de Macron en fait…

Citation :

Y en a beaucoup ici qui croient encore que l'occident vs le tiers-monde est une réalité tangible. Ben, bonne nouvelle, ce n'est plus le cas. Mauvaise nouvelle, ces nouvelles puissances en rattrapant à vitesse grand V le niveau de vie occidental l'ont fait aux dépends de leur écosystème et continuent de le faire aujourd'hui.

Je trouve assez hallucinant de lire ça. Tu rappelleras aux centaines de millions d'Indiens et de Chinois qui vivent dans le dénuement le plus total que c'est eux le problème, mdr. Parce qu'à moins que tu ne démontres le contraire, il me semble que les quelques (dizaines de ?) millions de personnes de ces sociétés ultra-inégalitaires qui arrivent à atteindre des niveaux de gaspillage occidental restent largement minoritaires…

Citation :

Publié par ClairObscur

Ce n'est pas possible sauf à vouloir déglinguer encore plus la planète et flinguer nos sols de façon à ce qu'ils finissent par ne plus rien produire.

Pourquoi ? Quelles sont les sources de ta certitude à ce sujet ?
Parce que de mon côté, ce que lis va à l'inverse de ce que tu dis. Tu en as un aperçu dans les liens que j'ai donnés, et ce ne sont évidemment pas les seuls.

Pour ma part, ce que j'ai compris de toutes ces lectures, c'est que le modèle actuel "qui flingue les sols jusqu'à ce qu'ils finissent par ne plus produire", c'est celui qui nous met dans la merde sur le long terme. Et c'est justement en en sortant qu'on pourrait (théoriquement) produire suffisamment pour toute la planète.

Par exemple (la référence date un peu à la vitesse ou ça va) dans "Demain" de Cyril Dion (2015), je crois qu'ils donnent la stat que les petites exploitations fournissent 75% de la nourriture mondiale (je sais plus quelle est la définition de "petite", mais c'est par opposition à l'intensif).

Parce que le modèle intensif (à tous les niveaux : consommation de carburant, engrais, etc), c'est celui qui est principalement destiné à l'alimentation du bétail en élevage intensif. Le bétail étant un super-gaspilleur de ressources.

Alors vous avez peut-être de super infos à donner. Mais pour l'instant, ce que je lis c'est "pff, t'façon on n'y peut rien, t'façon c'est pas not'faute…"

Moi aussi je pense que c'est foutu pour éviter de gros dégâts. Mais ça veut pas dire qu'il faut pas pousser à fond toutes les options qui vont dans le sens d'un monde capable de rester démocratique, éthique, moral, alimenté et en bonne santé, au lieu d'essayer de se rassurer en croyant avoir trouvé un raccourci qui va en fait à l'encontre de cet objectif.
Au contraire, même.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Quint`

Explique-moi ce qui est si amusant. Où est-ce que je dis que ça ne pose pas de problèmes ? C'est évidemment un chantier gigantesque.

C'est drôle parce que tu es contre la ferme des mille vaches, mais la ferme des mille hommes ne te pose pas plus de problèmes que ça.

Certains pensent que la collapsologie va se manifester à un terme relativement court, et tuer la moitié de la population mondiale, ou environ.
Dans ce contexte, le deuxième gros avantage du contrôle démographique c'est de limiter la quantité de tués maximum.

[debione]

Tient, j'était passé à côté de cela, on parle souvent des déchets nucléaire que l'on enfouit, mais il me semble qu'il y a bien pire...
https://lareleveetlapeste.fr/stocami...W0MOuqO0ZheW6Q

[Eden Paradise]

Tel que décrit dans ces deux topics :
L'hypocrisie de l'écologie et psychologie de l'effondrement
[POGNAX] Collapsologie - la synthèse de nos problèmes
Il semblerait que nous soyons entrés pour de bon dans une phase de plafonnement puis de restriction croissante, liées à l'accroissement des difficultés à collecter les ressources nécessaires à notre mode de vie, ainsi qu'à l'accroissement de la population.

Je n'avais pas imaginé, à l'époque, la réaction des gouvernements et classes dirigeantes à cette situation.
Il semble aujourd'hui de plus en plus clair que le problème sera traité par la manière forte, autoritaire et Orwellienne.

J'aurais pu choisir d'autres exemples, mais je me limite uniquement à ceux-ci :

https://www.lepoint.fr/monde/la-trou...2517081_24.php
https://www.radiofrance.fr/francecul...ennies-8144424
Un éditeur français arrêté arbitrairement lors d'un déplacement à Londres, sous couvert de loi antiterroriste, simplement pour avoir osé prendre publiquement position contre une réforme engagée par le gouvernement.

Citation :

Son ordinateur et portable ont été conservés par les autorités britanniques et Ernest Moret encourt trois mois de prison s'il persiste dans son refus de fournir ses codes d'accès.

On peut donc, de manière complètement arbitraire, arrêter quelqu'un, le détenir 24 heures, confisquer son matériel informatique et exiger l'accès à celui-ci, sous peine de prison.

https://smartmove.brussels/content/s...onctionne.html
Un nouveau projet de taxation kilométrique à Bruxelles pour la quasi totalité des véhicules à moteur. Sans se prononcer ici sur le concept de taxation des véhicules à moteurs (quoique, c'est particulièrement symptomatique et révélateur de l'effondrement en cours), c'est bien le mode d'action qui est très inquiétant.
Au lieu de relever par exemple le compteur kilométrique lors du contrôle technique tous les 2 ans, ou autre solution non intrusive, on demande à chaque conducteur de renseigner chaque trajet dans une application. Tous les véhicules en circulation sont ensuite contrôlés par des caméras automatiques, qui verbalisent ceux qui ne sont pas déclarés dans l'application.
Cette méthode présente plusieurs caractéristiques inquiétantes :
- L'obligation de renseigner la totalité des trajets effectués.
- La surveillance de la totalité des véhicules en circulation.
Ainsi, l'État Belge pourra savoir où se trouve chaque véhicule quasiment à chaque instant. Tant qu'il n'en fait pas mauvais usage, ça ne pose aucun problème, mais le potentiel de mésusage est absolument énorme.
C'est ce système que j'ai découvert aujourd'hui qui m'a inspiré l'idée de ce fil, et notamment le mot "Orwellien"
On passera également sur le principe de taxer encore et toujours, et avec une tarification progressive qui revient peu à peu à détruire la classe moyenne, pour la ramener vers le niveau de vie de la classe moyenne inférieure.
Illustration de ce fait par le calcul : une personne au smic vivant seule avec un loyer de 550€ peut percevoir 280€ d'allocation logement et 140€ de prime d'activité, avec un niveau de vie équivalent à 1800€, tandis qu'une personne percevant 2100€ (un salaire de cadre débutant) n'aura aucune aide et paiera 100€ d'impot sur le revenu, par mois. On a donc à peine 10% d'écart de niveau de vie entre un travailleur sans compétence particulière et quelqu'un qui en a.

Autre élément intéressant, pour traduire l'effondrement de la démocratie, le non respect du gouvernement de la volonté populaire. On peut parler de la réforme des retraites, ou bien des ZFE.
https://www.vie-publique.fr/en-bref/...-emissions-zfe
https://www.bfmtv.com/politique/sond...20de%20mesures.
Même quand l'opinion publique est opposée de manière très nettement majoritaire, certains projets passent quand même. On aurait pu aussi parler du referendum de 2005.

Dernier élément (pour aujourd'hui), la surveillance automatisée des foules par reconnaissance faciale, et intelligence artificielle.
https://www.lebigdata.fr/jo-2024-videosurveillance-ia
https://www.leparisien.fr/jo-paris-2...GXKIKBYDTM.php
https://www.numerama.com/politique/1...a-fenetre.html
Comme d'habitude, une mesure restrictive commence par arriver "à titre expérimental", sur une durée couvrant la période des jeux, et jusqu'au 30 juin 2025, soit tout de même un an pour couvrir un événement qui dure moins d'un mois au total.
Ces données seront même aux mains d'entreprises privées (cf la fin de l'article du parisien).
Pour être carré, la reconnaissance faciale est pour l'instant écartée, mais des députés et sénateurs ont tenté de l'inclure dans ce projet de loi par des amendements. Néanmoins, cette technologie a déjà été utilisée en France, par exemple en 2019 lors du carnaval de Nice.
Circulez dans votre voiture : votre plaque vous identifiera. Circulez à pied, votre visage vous identifiera. L'État saura en permanence où vous vous trouvez, ce que vous faites, avec qui, et pourra vous détenir arbitrairement si vous critiquez trop ouvertement leurs positions.

L'inflation de normes qui s'accumulent et nécessitent toujours plus de complications et de travail pour faire appliquer et contrôler les nouvelles normes est un facteur d'effondrement. Source Joseph Tainter

La solution au problème écologique sera-t-elle toujours plus d'autoritarisme et de surveillance ?
L'inflation administrative constituant un facteur d'effondrement, la grogne sociale également, a-t-on ici quelque chose qui atteindra son objectif, de ralentir l'effondrement, ou ira au contraire l'accélérer ?