[ClairObscur]

C'est encore pire que des sécheresses et famines à venir dues au climat en fait...

Quand on y réfléchit bien, la démographie actuelle est une aberration.
Notre terre n'avait pas du tout la capacité de soutenir autant d'êtres humains de manière naturelle alors on a utilisé toute sortes de méthodes artificielles pour accroître la production de nourriture et étendre toujours plus les surfaces cultivables. Certes on a commencé à pouvoir nourrir de plus en plus de personnes , la population sur terre a commencé à croître de manière rapide et exponentielle. Mais ce faisant on a rapidement constaté un gros problème : ces méthodes artificielles et cette extension sont très nocives pour l'environnement et détruisent à terme les écosystème. seulement, arrêter aurait condamné une partie de cette surpopulation à des famines et, pour beaucoup, à la mort. Sans compter la composante pognon. Bref, on a pas arrêté on a continué, accéléré même

Et nous en sommes là en 2021, à 7 milliards 800 M d'êtres humains, à un niveau où la production de nourriture actuelle est une anomalie terrifiante, destructrice et totalement artificielle. Et face à une situation impossible où revenir à une agriculture traditionnelle et non excessive réduirait grandement la production de nourriture et créerait des famines effroyables sur terre, mais où continuer comme on le fait va tout simplement finir par détruire, à terme, la capacité de ces terres de produire de la nourriture tout court - et donc aussi mener aux mêmes famines. bref on est dans un cercle infernal.

Et le double effet kisscoool que l'on peut voir arriver à l'horizon c'est que non seulement la nourriture disponible va décliner à cause de l'appauvrissement de la qualité des sols dû à la sur-exploitation. Qualité qui est déjà bien entamé, en Asie notamment. Mais aussi à cause du changement climatique qui va rendre des régions auparavant fertiles, incultivable et provoquer de mauvaises récoltes à répétition.

Résultat des courses : des famines apocalyptiques à venir dans les prochaines décennies, des émeutes de la faim en cascade etc ...

[Quint`]

Citation :

Publié par Silgar

Les deux scénarios qui semblent être validés par les données des dernières décennies sont donc les BAU2 et CT qui prédisent l'un et l'autre un collapse de la production économique et de la disponibilité des ressources.

Je pense que tu fais une petite erreur de traduction :

Citation :

Furthermore, the two closest aligning scenarios BAU2 and CT, respectively, predict a collapse pattern and moderate decline in output.

Tu oublies "respectively". Donc :
- BAU2 prédit un "collapse"
- CT prédit un "moderate decline"
Non ?

Ce qui les amène à la conclusion :

Citation :

World3 leaves open whether the subsequent decline will constitute a collapse.

On voit bien la différence puisque dans BAU2 (collapse) quasiment tout s'effondre, alors que dans CT il y a bien une baisse nette, mais avec maintien à un certain niveau.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Thesith

Je vois pas comment de toute façon la démographie comme on la connait encore actuellement dans certains pays (et souvent des pays où y a déjà des problème d'accès aux ressources alimentaire et en eau) pourrait se poursuivre vu ce qu'on observe déjà allez depuis 10 ans.

Je suis sur linkedin, et ce qui est proprement impressionnant c'est que aucun "écologiste" autoproclamé n'accepte de parler de démographie.
Ils parlent de réduire la pollution individuelle par personne, y compris jusqu'à des niveaux très faibles, mais refusent de parler de population. Ils veulent interdire l'avion, la voiture, le boeuf, mais se refusent à prendre ne serait-ce que des mesures incitatives sur la démographie (réduire les aides familialed, distribution de contraceptifs...).

Pourtant, c'est bien la population qui est le facteur prépondérant dans les émissions de co2 totales et leur augmentation depuis 1850. Source : Jancovici.

Les émissions par personne ont certes doublé, mais la population mondiale a été multipliée par environ 6 (chiffres de mémoire)

Si bien que si on avait gardé les mêmes émissions individuelles que 1850 mais avec augmentation de population, on aurait un problème écologique. Moindre mais on l'aurait.
L'inverse, la même population que 1850 mais augmentation des émissions telles que la réalité : pas de problème écologique.

De plus, la démographie galopante permet aussi une meilleure spécialisation des personnes et entreprises. Donc plus de progrès technique et plus d'effet rebond.
La démographie favorise le travail, évidemment, mais aussi un marché toujours plus grand qui rapporte toujours plus aux ultra riches qui peuvent ensuite être assez riches pour lancer entre eux une mode du tourisme spatial.

[Quint`]

Parce que tous les "écologistes auto-proclamés" ont compris que la démographie n'est qu'un enjeu collatéral et pas du tout fondamental.

Déjà, parmi tous les paramètres de consommation, c'est à peu près la seule variable qui n'est pas exponentielle : à l'horizon classique de 2100, toutes les projections voient la population se stabiliser naturellement (hors collapse évidemment).

Alors évidemment, purement mathématiquement, moins on est nombreux moins on consomme, évidemment.
Mais à l'échelle des enjeux sociaux et environnementaux, on s'en fout.
Tout tient en une ligne : 1% de l'humanité génère la majorité des dégâts.
En plus, cet unique % est celui qui ne pose pas de problème démographique, et qui pourrait le plus facilement tenir compte des enjeux environnementaux.

La population, c'est comme le nucléaire : une échapattoire facile pour croire résoudre le problème avec une solution unique, mais ça n'apporte en fait aucune issue de long terme.

[SekYo]

Citation :

Publié par Eden Paradise

[...]

Ca me parait assez évident que la question démographique revienne assez peu et si tu as écouté les confs de Jancovici il explique pourquoi régulièrement souvent : y a pas de leviers d'actions à court termes sur cette question, globalement les grands outils pour réduire la natalité c'est

- l'accès à l'éducation des femmes,
- la disponibilité des moyens de contraception et la "promotion" de ces derniers
- la mise en place d'un système de retraite, évitant aux gens de devoir faire 10 enfants en espérant qu'il en restera un ou deux pour s'occuper d'eux dans leurs vieux jours

Bref, que des trucs qui n'auront de toutes manières pas d'effets avant des décennies et/ou dont la mise en place ne dépend pas de nous puisque ça relève de la politique intérieure des Etats et/ou de la culture des pays (on peut aider, par exemple en subventionnant les moyens de contraceptions, mais si c'est pour que les intégristes religieux locaux ruinent cette campagne...).

Du coup à part un "épouvantail" qui permet surtout de déplacer le problème en mode "c'est pas lié à notre mode de vie, mais aux autres qui sont trop nombreux", et qui permet confortablement de se dédouaner de ne rien faire, y a assez peu d’intérêt à aborder cette question, surtout tant qu'on a pas fait déjà des efforts considérables de notre coté.

[Scrooge McDuck]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Pourtant, c'est bien la population qui est le facteur prépondérant dans les émissions de co2 totales et leur augmentation depuis 1850. Source : Jancovici.

Jancovici te dit que c'est les 2 (démographie ET consommation d'énergie par personne dans les pays riches)
De mémoire ce qu'il avait donné comme exemple lors d'un séminaire en 2012 dans ma boite c'est que la consommation d'énergie de la France (je ne sais plus l'année, mais quelques années avant la conf) c'est la consommation mondiale juste après guerre (39-45), et ça ne s'explique pas uniquement pas l'évolution de la démographie française sur cette période !

edit : c'était la même conf que celle là, à la même époque : https://www.youtube.com/watch?v=KV33L5p7Zg8

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Quint`

Déjà, parmi tous les paramètres de consommation, c'est à peu près la seule variable qui n'est pas exponentielle : à l'horizon classique de 2100, toutes les projections voient la population se stabiliser naturellement (hors collapse évidemment).

Je n'ai qu'une confiance très limitée dans les projections démographiques portant sur 80 ans. Pour info, des pays qu'on pensait avoir achevé leur transition démographique (l'Algérie) connaissent une nouvelle explosion de population avec une hausse des taux de fécondité sur fond d'islamisation et de politique nataliste.
A l'inverse, dans les années 60, on pensait que la France compterait dans les 100 millions d'habitants en l'an 2000. Le soucis, c'est qu'on arrive à une série de points de bascule, on entre dans l'inconnu social (et sociétal) et donc démographique.

Par ailleurs, dire que la démographie est accessoire me semble douteux. On rase des forêts tous les jours pour en faire des espaces cultivés ou construire de la ville, c'est bien parce que les gens mangent et habitent.

[Scrooge McDuck]

Ben les modèles de Meadows cités au dessus sont plutôt pas mal, ça date d'il y a 50ans quand même

[Quint`]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je n'ai qu'une confiance très limitée dans les projections démographiques portant sur 80 ans.

Peut-être mais ça peut quand même pas être exponentiel, contrairement à tout le reste, ne serait-ce qu'à cause des problèmes qui sont déjà en train d'arriver…

Pour le reste, tu remarqueras que j'ai pas utilisé le mot "accessoire", plutôt "collatéral".
Tu diras peut-être que ça revient plus ou moins au même, mais en tout cas ce que j'essaye de dire, c'est que si on ne peut pas nier l'impact démographique (je le reconnais dans mon post, comme tu le dis, c'est mathématique : plus ya de gens plus ça consomme), l'angle démographique n'est pas une solution, à cause de tout le reste, en particulier du fait que la majorité du problème vient d'une minorité.

Quand je vois qu'un des leviers d'action dans je sais plus quel truc de "philanthrope" américain qui avait classé les 10 leviers d'action par efficacité, et que dans les 3 premiers yavait "que 50% de la pop mondiale se limite à bouffer 2500 calories par jour"…
Sachant que 2500 calories/j c'était un objectif de prise de masse musculaire que je m'étais donné pour le fun et que j'avais beaucoup de mal à l'atteindre.

Citation :

Publié par Aloïsius

On rase des forêts tous les jours pour en faire des espaces cultivés ou construire de la ville, c'est bien parce que les gens mangent et habitent.

Ouais mais pour quels gens, qui mangent et habitent comment ?
Globalement si on crée des espaces cultivés on est d'accord que c'est pour nourrir la viande des riches, et que la majorité (genre 75%) de l'alimentation directement humaine vient de petites exploitations ?

Si on n'est pas d'accord, je rechercherai les sources de ces chiffres, mais je ne sors pas ça de mon fondement comme tu dis.

Après moi je veux bien hein, on fait politique de l'enfant unique dans le monde entier et allez. Et ouais, là on pourrait parler de khmer verts et d'écologie punitive.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Quint`

Parce que tous les "écologistes auto-proclamés" ont compris que la démographie n'est qu'un enjeu collatéral et pas du tout fondamental.

Déjà, parmi tous les paramètres de consommation, c'est à peu près la seule variable qui n'est pas exponentielle : à l'horizon classique de 2100, toutes les projections voient la population se stabiliser naturellement (hors collapse évidemment).

Alors évidemment, purement mathématiquement, moins on est nombreux moins on consomme, évidemment.
Mais à l'échelle des enjeux sociaux et environnementaux, on s'en fout.
Tout tient en une ligne : 1% de l'humanité génère la majorité des dégâts.
En plus, cet unique % est celui qui ne pose pas de problème démographique, et qui pourrait le plus facilement tenir compte des enjeux environnementaux.

La population, c'est comme le nucléaire : une échapattoire facile pour croire résoudre le problème avec une solution unique, mais ça n'apporte en fait aucune issue de long terme.

- personne ne dit que c'est une solution unique.
Même quand on le précise bien on se fait soupçonner d'être d'extrême droite tout de suite ("vous voulez tuer les pauvres africains")
- dire qu'1% des gens génère la majorité des dégâts est absolument faux. En l'absence des autres, ils n'auraient absolument pas les moyens de soutenir leurs modes de vie, qui se fondent sur le travail de milliards de gens partout dans le monde.

[Silgar]

Citation :

Publié par Quint`

Je pense que tu fais une petite erreur de traduction...

Non non, je parle bien du collapse de la production économique et de la disponibilité des ressources dans les deux scénarios CT et BAU2. Cela dit, je comprends où tu veux en venir, dans le CT il n'y a pas d'effondrement généralisé, dans le sens où la population et la production alimentaire se maintiennent.

Citation :

Publié par Quint`

Parce que tous les "écologistes auto-proclamés" ont compris que la démographie n'est qu'un enjeu collatéral et pas du tout fondamental.

Citation :

Publié par SekYo

Ca me parait assez évident que la question démographique revienne assez peu et si tu as écouté les confs de Jancovici il explique pourquoi régulièrement souvent : y a pas de leviers d'actions à court termes sur cette question...

Il me semble que ce refus de considérer la variable "population" comme les autres paramètres de l'équation de Kaya est au contraire un biais d'analyse qui va (je précise que je suis totalement convaincu par la collapsologie) produire d'autant plus de souffrances que plus nous serons nombreux plus il y aura de morts.

De plus la pression exercée par la population sur l'environnement doit être appréciée à deux niveaux. Au niveau global, les émissions de GES participent à dérégler le climat et incidemment à détruire nos infrastructures et à réduire nos ressources alimentaires. Mais au niveau local, une surpopulation par rapport aux capacités locales ou régionales à fournir de l'eau et des aliments induit systématiquement une hausse de l'émigration (donc un déplacement du problème) et une plus forte dépendance aux importations.

De surcroît, il me semble de plus en plus évident que le facteur "population" est le plus égalitaire des leviers dont nous disposons. Je ne constate pas dans la population des pays riches une volonté de l'être moins. Parallèlement la population des pays pauvres aspire à rejoindre le niveau de vie des pays riches. Politiquement, il n'y a pas de place pour une construction intellectuelle qui prône l'appauvrissement, tout au plus pouvons-nous convaincre quelques idéalistes. Aussi, s'engager à l'échelle mondiale dans une réduction de la population par un strict contrôle de la natalité permettrait d'atteindre des objectifs a priori inatteignables autrement. Chaque naissance économisée dans un pays riche ayant un impact climatique (donc mondial) nettement supérieur à une naissance économisée dans un pays pauvre. Mais inversement chaque naissance économisée dans un pays pauvre ayant un impact local (sur les ressources en eau et sur la disponibilité des ressources agricoles) nettement supérieur à une naissance économisée dans un pays riche.

Il faut aussi comprendre que notre planète n'a pas d'a priori sur notre niveau de population :

D'un point de vue climatique, les écosystèmes terrestres absorbent, toutes choses égales par ailleurs, 5 milliards de tonnes de carbone par an (pour info, nous en émettons entre 11 et 12) source. Aussi l'on peut considérer que c'est un flux maximal à se partager. Si l'on est 8 milliards, on a un droit individuel à émettre 625 kg de carbone (soit 2 300 kg de CO₂, c'est le niveau d'émission d'un coréen du Nord). Si l'on est 3 milliards, on a un droit individuel à émettre 1 666 kg de carbone (soit 6 100 kg de CO₂, c'est à peu près le niveau d'émission d'un italien). Si l'on est 1 milliard, on a un droit individuel à émettre 5 000 kg de carbone (soit 18 300 kg de CO₂, c'est un peu plus que le niveau d'émission d'un australien). Ceci montre, je crois assez efficacement, à quel point la variable "population" est un déterminant majeur du type de civilisation que l'on souhaite avoir dans le futur.

Du point de vue de l'empreinte écologique, on peut aussi constater que la variable "population" est un élément moteur. Si 8 milliards d'humains vivaient comme un français moyen, il nous faudrait 5,14 planètes Terre. Mais 1,5 milliards d'humains vivant comme un français moyen pourraient vivre durablement sur notre seule planète.

De toutes les façons, il n'y a pas besoin d'être particulièrement intelligent pour comprendre que l'augmentation du niveau de population des dernières décennies se paye avant tout par la destruction des écosystèmes :

Evolution de la démographie mondiale


Empreinte écologique

Ces deux graphiques montrent que l'on tape excessivement dans des ressources renouvelables pour une augmentation démographique qui ne présente, par ailleurs, aucun avantage civilisationnel.

Dans un contexte de réchauffement climatique et de moindre production agricole associée à une augmentation des zones létales pour l'homme par la conjugaison de températures et de taux d'humidité localement élevés, les surfaces réellement disponibles pour l'homme vont nécessairement se réduire :

Autant s'engager dès à présent dans une planification de la réduction de la population par un contrôle de la natalité plutôt que d'avoir à subir les désagréments d'une mortalité inutile.

On peut aussi se projeter en termes de civilisation pour faire une analyse critique de notre démographie actuelle. Du point de vue des ressources non renouvelables, à commencer par les énergies fossiles qui sont à notre échelle de temps un stock, nous avons intérêt à ne pas brûler trop vite des ressources qui pourraient nous manquer dans les prochains siècles. Sur l'aspect énergétique en particulier, si nous savons aujourd'hui produire du renouvelable avec des énergies fossiles, rien ne montre que les énergies renouvelables (et même nucléaires) pourraient être produites à partir d'elles-mêmes. Ceci est d'ailleurs également vrai pour l'extraction de plus en plus énergivore des combustibles fossiles qu'il faut aller chercher de plus en plus loin dans le sol. Là encore, notre niveau de démographie nous pousse à gaspiller des ressources indispensables au développement de notre civilisation. Nous pourrions en dire autant à propos de la plupart des métaux pour lesquels il est impossible d'envisager leur réutilisation à partir du moment où ils sont mélangés à d'autres éléments et perdus dans de multiples usages impossibles à tracer (et donc insusceptibles d'intégrer des filières de recyclage).

Enfin, évidemment, tout ceci ne retire rien à l'absolue nécessité de réduire nos niveaux de productions et de consommations. La logique de décroissance économique est un impondérable, que nous l'organisions ou que nous la subissions. Cela dit, une fois encore, le meilleur moyen pour moins produire est encore d'avoir moins de consommateurs.

Citation :

Publié par Quint`

Peut-être mais ça peut quand même pas être exponentiel, contrairement à tout le reste, ne serait-ce qu'à cause des problèmes qui sont déjà en train d'arriver…

Aucun paramètre ne peut être indéfiniment exponentiel. La production économique se heurte à la disponibilité des ressources. La production agricole se heurte à la disponibilité des surfaces. La population suit la même logique.

[Quint`]

Citation :

Publié par Eden Paradise

- personne ne dit que c'est une solution unique.

C'est pas que c'est pas une solution unique, c'est qu'il n'y a pas vraiment de raison de penser que ce soit une solution du tout.Imposer une limite démographique pose à la fois des problèmes éthiques et pratiques, pour un résultat bien ambigü (parce qu'une population qui vieillit d'un coup, je demande à voir le résultat).
C'est une solution imaginaire, genre "si on n'était pas si nombreux on aurait moins de problèmes" ou "lol si ya une épidémie ou une guerre nucléaire ça réglera au moins le problème mdr" (alors que ça le déporte juste de quelques décennies ou siècles au mieux).

Citation :

dire qu'1% des gens génère la majorité des dégâts est absolument faux. En l'absence des autres, ils n'auraient absolument pas les moyens de soutenir leurs modes de vie, qui se fondent sur le travail de milliards de gens partout dans le monde.

Tu fais pas le bon lien de cause à effet. C'est les autres qui ne feraient pas les dégâts s'il n'y avait pas les 1% pour vivre n'importe comment. Ça, contrairement à la démographie, c'est un levier sur lequel on peut facilement agir éthiquement et dans la pratique.

Après si tu veux te lancer dans une grande campagne pour la politique mondiale de l'enfant unique, vas-y, mais je demande à voir les études sur les conséquences sociales et économiques.

Citation :

Publié par Silgar

Il me semble que ce refus de considérer la variable "population" comme les autres paramètres de l'équation de Kaya est au contraire un biais d'analyse qui va (je précise que je suis totalement convaincu par la collapsologie) produire d'autant plus de souffrances que plus nous serons nombreux plus il y aura de morts.

Honnêtement j'ai pas le temps de tout lire là, mais juste sur ce point, purement techniquement, dans l'absolu plus ya d'humains plus ya de bonheur (humain) aussi.

[Scrooge McDuck]

La seule vraie solution c'est d'avoir des jardins et de faire pousser des tomates de toute façon. Vous lisez pas l'élite de jol?
Vous devriez, à défaut d'être intéressant c'est rigolo

[Eden Paradise]

Quint, je n'ai malheureusement pas le temps de développer plus mes propos, ce qui peut expliquer en partie ce fait, mais essaie de ne pas m'inventer des arguments et opinions que je ne défends pas.

Notamment il n'est nullement question de contrainte sur la démographie. On parle d'incitations.

[SekYo]

Citation :

Publié par Silgar

[...]

Je suis assez d'accord avec le constat, reste que je n'y vois pas de solutions applicables à court terme et c'est pour ça que je pense qu'aborder ces notions de démographie est probablement plus contre productif qu'autre chose.

Oui, dans un monde rationnel (idéal ?) l'humanité dans son ensemble choisirait "consciemment" quel niveau de vie elle souhaite pour elle et ses enfants et adapterai sa natalité en fonction. Dans la pratique, on a déjà du mal à faire admettre aux gens que faire 3h de train c'est quand même pas un effort surhumain VS 45min d'avion, du coup envisager que la société, au niveau mondial, ait un droit de regard fort sur le fait de pouvoir avoir des enfants... Je ne veux même pas imaginer les réactions.

[Thesith]

Citation :

Il me semble que ce refus de considérer la variable "population" comme les autres paramètres de l'équation de Kaya est au contraire un biais d'analyse qui va (je précise que je suis totalement convaincu par la collapsologie) produire d'autant plus de souffrances que plus nous serons nombreux plus il y aura de morts.

C'est exactement mon propos et je ne comprends pas ce refus de considérer ce paramètre au motif que c'est "compliqué".


Sauf que c'est vrai de tous les paramètres, si y avait une solution simple depuis le temps on l'aurait trouvé. Encore une fois même si demain on avait la fusion comme source d'énergie et qu'on l'a déployé partout, oui on serait mieux mais on ne serait pas sauvé. Car l'énergie est un paramètre parmi d'autre (paramètre très important attention)

Mais pour revenir sur la démographie, même sans l'aspect impact direct sur le climat, il faut considérer l'impact sociétale et environnementale que va faire peser la démographie encore bien trop importante dans de nombreux pays.
On sait que quoiqu'on fasse, des zones entières sur divers continent vont se trouver confronté à des problèmes approvisionnement alimentaire et en eau. Or pour de nombreux cas, cela va concerner des pays avec une démographie incontrôlé. Résultat que va t'il se passer quand la situation va se dégrader et ça risque d'aller très vite. Les gens vont pas rester à crever sur place, ils vont aller surtout au plus proche, donc déstabiliser à leur tout ces pays, accroître la pression sur l'environnement et ressource sur place. Bref déplacé la crise dans un pays qui jusque là arrivait à gérer la situation. Et donc par conséquent faire basculé encore plus de gens dans une situation précaire.
On se dirige donc tout droit vers un scénario de domino, où à cause de cette démographie et la pression qu'elle va mettre, ça risque de paralysé, anéantir même toutes les initiatives qui auront pu être prise.

A quoi ça sert si un pays parvient à réduire de 30/40% ces besoins en eau, ces rejets en Co2 etc... s'il voit débarqué en masse des réfugiés climatique qu'il va bien falloir nourrir, loger etc....

Nier le problème que va poser la démographie, c'est ça qui va finir aussi par nous envoyer dans le mur. A trop vouloir ménager les sensibilités, et prétendre que ce sujet pas touche car ça évoque des dérives comme stérilisation etc..., ça ne va aider personne. Pire que ça c'est que tous les gosses qui naissent aujourd'hui dans des pays comme Inde, Egypte, Nigeria etc.... et bien ne vont connaître que privation, faim , déplacement etc... avant leur 20/30 ans vu la tournure des choses.
Je suis pas en train de dire qu'il faut stopper les naissances, ça n'aurait aucun sens, pas plus que de stériliser. Mais on devrait prendre maintenant à coeur ce sujet pour utiliser toutes les méthodes éprouvés et humaine, pour faire diminuer les naissances et ramener à un taux de 2 le plus vite possible. Ca devrait faire parti du projet au même titre que l'objectif de neutralité carbone.
Je ne dis pas que c'est simple, mais est ce que la neutralité carbone c'est simple ? non, et pour y parvenir y a pas un remède mais tout un tas de mesure. Et bien la démographie ça devrait être traité avec le même sérieux.
Sinon faut assumer que l'inaction sur ce sujet là, revient à tuer des millions de gens demain. Dit comme ça, ça semble farfelu, et pourtant c'est exactement ce qui va arriver. Qui peut croire une seconde dans la fable que tous les réfugiés climatique, trouveront leur place dans les "oasis" où il fait encore bon vivre. Et même encore que ça arriverait, ça déstabiliserait la société, l'environnement local et donc encore plus de souffrance.

Après il faudrait pas arriver à tirer de cette conclusion de prendre des mesures extrêmes comme stérilisation ou une société sans enfant etc... Non déjà ciblons 2 enfants par couple comme limite dans les pays en forte croissance démographique ou fortement peuplé. C'est long raison pour laquelle il faut s'y mettre tout de suite. Sinon bha ça fera de toute façon de manière plus violente au bout du compte.
On a perdu trop temps sur ce sujet là comme les autres, pour dire "c'est compliqué" ou "c'est secondaire". On a dit ça pour tout, l'énergie, le transport, l'agriculture, le logement etc..... et on voit où ça nous mène dans une impasse avec des sociétés qui vont devenir soit instable, soit plus violente, soit dictature et même les 3 en même temps.

[-Black-Shadow-]

Citation :

Publié par Quint`

C'est pas que c'est pas une solution unique, c'est qu'il n'y a pas vraiment de raison de penser que ce soit une solution du tout.Imposer une limite démographique pose à la fois des problèmes éthiques et pratiques, pour un résultat bien ambigü (parce qu'une population qui vieillit d'un coup, je demande à voir le résultat).
C'est une solution imaginaire, genre "si on n'était pas si nombreux on aurait moins de problèmes" ou "lol si ya une épidémie ou une guerre nucléaire ça réglera au moins le problème mdr" (alors que ça le déporte juste de quelques décennies ou siècles au mieux).

Personnellement je ne suis pas convaincu que ne pas faire de politique démographique, laisser la population mondiale évoluer librement, ne conduise pas à des catastrophes.
Notre terre est finie, j'ai tendance à penser que laisse faire, c'est mettre, à terme, l'ensemble de la population en position de vulnérabilité face à une régulation brutale à la baisse (famine? pandémie?).

Je suis dérangé par l'idée de mettre en place des politiques sur les naissances, maintenant ne rien faire c'est aussi un choix avec lequel je ne suis pas à l'aise non plus. Surtout sur une terre où la surface habitable/cultivable se réduit dans les décennies à venir.

[Hadrien]

Citation :

Publié par Thesith

Non déjà ciblons 2 enfants par couple comme limite dans les pays en forte croissance démographique ou fortement peuplé.

Qui et comment ?

Les différentes COP s'émaillent de cette lancinante question qui pourrait se résumer par un différend Nord-Sud : comment se développer (pour, entre autre atteindre, - on l'espère, rien de garanti - une transition démographique) si l'on doit réduire nos émissions ? Comment répartir, déjà, cet effort ?

Il faut le rappeler, le niveau de vie des pays développés est incompatible, dans notre monde fermé, avec la stabilité des conditions propices à notre propre survie.

Le niveau de vie des pays développés.

Niveau de vie auquel aspirent les autres pays.

Conditions de vie dégradées principalement dans les pays en voie de développement.

Alors qui fait quoi et comment ?

Il y a certainement des choses à faire en terme d'aide. Mais déjà essayer de ne plus faire des accords commerciaux qui ruinent l'environnement de ces pays (mono-culture Ô mon Kenya etc) pour le simple profit de notre confort ? Probablement une clé.

Mais l'essentiel ne serait-il pas temps de réellement refonder ce fameux mode de vie que tout le monde veut ? Le rendre plus vertueux (mais alors rapidement, hein, parce que ca presse) ? Et qu'il soit accessible à tous pays en voie de développement par exemple. (*)

Oui, on peut parler des démographies, mais il faut comprendre que c'est certainement le levier sur lequel on peut le moins facilement agir -hormis des solutions à base de n'importe quoi radical - et que dans une configuration qui n'est pas celui d'un gouvernement mondial, cela reste avant tout des voeux pieux. Enfin, c'est principalement localement et régionalement que la démographie affecte les conditions de vie, comme le rappelle @Silgar. Mais sur le sujet global du réchauffement climatique, les causes sont principalement dans le mode de fonctionnement des pays développés (**).

Donc le principal, c'est d'agir sur notre mode de fonctionnement, parce que c'est celui là qui conditionne la course à l'exploitation des ressources. Si déjà on allait dans ce sens. Je ne parle même pas d'être plus sobre et/ou de réduire notre mode de vie.

Premier levier.

Juste devant nous.

C'est peut être l'explication pourquoi les partis "écolos" n'en font pas leur fond de commerce : 1) difficile d'agir 2) ce n'est pas le premier levier.

C'est peut être aussi l'explication pourquoi les plus réfractaires à un changement de mode de vie, après nier la possibilité d'une catastrophe, parlent de la démographie des pays pauvres. Les dégâts majeurs aux conditions de vie affectant, selon toutes probabilités, les pays à forte démographie, les rendre responsables - et ils le seront en partie - des catastrophes à venir, permet de ne pas avoir à se remettre en question.

(*) Tiens, par exemple, je regardais une explication sur l'économie de la fonctionnalité dernièrement. Ca pourrait effectivement pousser les acteurs économiques à sortir de l'économie de la consommation pour aller vers des cycles de recyclages plus compatible avec la finitude de nos ressources tout en gardant un certain niveau de vie. Mais est-ce que le culte de la propriété peut s'en accommoder ? Peut être si l'on croit la variabilités historique de la notion de propriété.

(**) et le sujet est compliqué parce que des pays très émetteurs, comme les pays producteurs d'énergies fossiles ou liés à la transformation des matières premières, ne sont pas nécessairement les pays bénéficiaires en bout de chaîne de la production. On peut, nationalement, générer de faibles émissions, mais entraîner par son mode de vie une quantité fabuleuse de CO2. Il faut regarder l'émission sur le cycle de production des consommations finales.

[Aloïsius]

Le principal problème de l'explosion démographique incontrôlée, c'est qu'elle est synonyme de misère g-a-r-a-n-t-i. Aucun Etat ne peut suivre les besoins d'une population en croissance exponentielle quand il part de rien en terme d'infrastructure et de scolarisation. A peine une école est-elle construite qu'il en faut 2 de plus, à peine un hôpital est-il achevé qu'il est déjà plein.

Et à peine un commissariat est-il terminé que les nouveaux quartiers voisins sont déjà en feu. Parce que la misère d'un pays, c'est aussi la corruption et l'impuissance des Etats face au terrorisme et au banditisme. Lesquels aggravent encore la pauvreté.

[Hadrien]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le principal problème de l'explosion démographique incontrôlée, c'est qu'elle est synonyme de misère g-a-r-a-n-t-i.

Tiens j'ai une question pour toi : quelles sont les raisons de telles explosions, manque de contrôle ?

Tu as parlé, dans le cas de l'Algérie, de la poussée obscurantiste/islamiste ("sur fond d'islamisation"). Mais finalement est ce que les liens de causalité explosion démographique => pauvreté => déliquescence des états que tu fais ne sont pas inversibles ?

Quel est le meilleur moyen de régulation de la démographie ? Des états stables et des conditions économiques propices ? Le développement ? Aucun rapport ?

Vraie question.

[Scrooge McDuck]

L'éducation c'est un premier pas dans le bon sens apparemment. Et les conditions que tu listes conduisent en partie à ça quand tu vois la planète

Citation :

Publié par Hadrien

le sujet est compliqué parce que des pays très émetteurs, comme les pays producteurs d'énergies fossiles ou liés à la transformation des matières premières, ne sont pas nécessairement les pays bénéficiaires en bout de chaîne de la production. On peut, nationalement, générer de faibles émissions, mais entraîner par son mode de vie une quantité fabuleuse de CO2. Il faut regarder l'émission sur le cycle de production des consommations finales.

Ce point là est assez rigolo quand tu discutes avec des Suisses Meme si on ne donne pas non plus l'exemple en France !

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hadrien

Tiens j'ai une question pour toi : quelles sont les raisons de telles explosions, manque de contrôle ?

Tu as parlé, dans le cas de l'Algérie, de la poussée obscurantiste/islamiste ("sur fond d'islamisation"). Mais finalement est ce que les liens de causalité explosion démographique => pauvreté => déliquescence des états que tu fais ne sont pas inversibles ?

Quel est le meilleur moyen de régulation de la démographie ? Des états stables et des conditions économiques propices ? Le développement ? Aucun rapport ?

Vraie question.

Vu que ce sont des cercles vicieux et vertueux, ça marche dans les deux sens. MAIS ça ne marche dans les deux sens qu'à condition qu'il n'y ait pas un blocage ou un facteur extérieur pour perturber le système.

Les pays d'Asie de l'Est (Japon, Corée, Chine...) ont connu un développement économique et humain prodigieux en même temps que leurs démographies se transformaient. Contrairement à ce qu'on croit, la démographie chinoise avait amorcé sa baisse très largement AVANT la politique de l'enfant unique.

Le problème, c'est quand des facteurs culturels ou étatiques viennent perturber le mouvement normal :
développement + éducation des filles -> baisse de la natalité -> développement.

Par exemple, si le dictateur-libérateur-père de la Nation estime que "il n'y a de richesses que d'hommes" et chercher par tous les moyens à avoir plus de bétail humain que ses voisins afin de se croire plus puissant qu'eux. Museweni en Ouganda entre très bien dans cette catégorie.
Autre source de soucis, l'action des religieux brûleurs de capotes et emprisonneur de femmes "avortées" (une spécialité catholique) ou cherchant à marier les filles avant 13 ans et à leur interdire l'école (une spécialité musulmane). Cela peut aussi aller avec des paniques morales du genre "mon dieu, nos femmes ne font pas assez d'enfants !", qui aboutissent à ce genre de désastre.

Cela ne veut pas dire qu'il suffit que l'Etat laisse faire pour que la transition se fasse, comme le montre l'exemple désespérant du Sahel. Pour que la transition se fasse, il faut une politique volontairement féministe, assurant l'éducation des filles au moins jusqu'à 18 ans et leur donnant accès à la contraception, au divorce et à des conditions décentes de veuvage. Ce qui provoque les hurlements souvent violent des religieux, pour qui une femme est bonne à marier dès qu'elle a ses règles, n'a bien sûr pas son mot à dire sur le mariage et sa sexualité, et doit être réattribuée très vite à qui de droit (et ce ne sera pas son choix) si jamais elle devient veuve.

[debione]

Citation :

Publié par Scrooge McDuck

L'éducation c'est un premier pas dans le bon sens apparemment. Et les conditions que tu listes conduisent en partie à ça quand tu vois la planète


Ce point là est assez rigolo quand tu discutes avec des Suisses Meme si on ne donne pas non plus l'exemple en France !

on consomme 3,5 terre par année... mais en effet c'est plus de l'ordre du rigolo mes compatriotes, mais de l'ordre du pathétique... encore une discussion cette après midi me la confirmé... affligeant

[Scrooge McDuck]

Je blâme pas les Suisses seuls, attention !
Ça serait intéressant d'avoir les émissions réelles par habitant en tenant compte de ce qu'on faut venir de Chine, etc.

On a délocalisé notre pollution (et même nos ordures !) là bas, facile de venir donner des leçons au reste du monde ensuite

[Quint`]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Notamment il n'est nullement question de contrainte sur la démographie. On parle d'incitations.

Tu veux dire des incitations genre au lieu de filer des allocs par nombre d'enfants, on les coupe ou bien on les réduit par nombre d'enfants justement ?

Vous savez très bien que c'est éthiquement très discutable, ou qu'en tout cas ce sera perçu comme tel, des incitations à pas d'enfants, c'est automatiquement une contrainte sur les enfants.
Je vois peu d'intérêt à ces leviers-là, quand on sait que l'éducation et en bonus l'émancipation des femmes y arrive de manière naturelle et moralement vertueuse (faut vous refaire un visionnage de l'intro du fameux documentaire Idiocracy ). Du coup allez ça vous dit on met ça en priorité plutôt ?

Citation :

Publié par Aloïsius

Le principal problème de l'explosion démographique incontrôlée, c'est qu'elle est synonyme de misère g-a-r-a-n-t-i. Aucun Etat ne peut suivre les besoins d'une population en croissance exponentielle quand il part de rien en terme d'infrastructure et de scolarisation. A peine une école est-elle construite qu'il en faut 2 de plus, à peine un hôpital est-il achevé qu'il est déjà plein.

Mais justement la population ça peut pas être exponentiel, non ?
Je me demande même si c'est pas toi qui tenait des propos similaires au mien ya quelques années, sur la base de graphiques sur les projections démographiques (avec la stabilisation prévue autour de 10 milliards).