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[POGNAX] Collapsologie - La dérive autoritaire associée
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Cela ne me choque pas. Beaucoup de procédés industriels sont très émetteurs de CO2.
Par exemple, le procédé Haber-Bosch utilisé pour la fabrication de l'ammoniac est l'un des principaux émetteurs de CO2 (avec 750 kg de CO2 par tonne de NH3). https://fr.wikipedia.org/wiki/Proc%C3%A9d%C3%A9_Haber https://www.techniques-ingenieur.fr/...-de-co2-86957/ C'est notamment grâce à ce procédé de fabrication de l'ammoniac que la révolution verte a pu exister. https://resiliencealimentaire.org/la...industrialise/ Idem pour la fabrication du ciment, avec environ 1 tonne de CO2 pour 1 tonne de ciment. Idem pour la fabrication de l'acier, avec environ 1,8 tonne de CO2 pour 1 tonne d'acier. On retrouve cette classification "Procédés industriels" dans un peu tous les documents. Par exemple ici : Citation :
L'équation de Kaya nous enseigne qu'il y a quatre paramètres qui jouent sur nos émissions de CO2. Si l'on décide (pour des raisons qui m'échappent) d'en écarter un d'office (par exemple le facteur "population"), cela signifie qu'il faut être encore plus ambitieux sur les trois autres et donc à chercher à atteindre des résultats encore plus inaccessibles. Dernière modification par Silgar ; 20/07/2021 à 18h28. |
20/07/2021, 18h17 |
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Or intuitivement (mais j'avoue ne pas avoir de sources là dessus, même si le papier linké par Silgar semble montrer que je me trompe), je pensais que les émissions de CO2 pour un Occidental avait par exemple bien plus augmenté entre 1860 et 2020 que pour un habitant des pays les moins avancés. Et qu'en réalité, même si la moyenne globale présentée par Eden ne faisait "que" doubler, ça cachait en vrai un "fois dix" pour les habitants des pays développés et un "fois 1,5" pour les autres (et comme la population des autres a plus augmenté que dans les pays développés, c'est comme ça qu'on arrivait "que" au "fois 2"). Sachant qu'en plus les émissions par habitant en Occident en 1860 devaient déjà être bien supérieures au reste du monde. Et du coup ça remettait pas mal en cause l'argument "le facteur principal c'est la démographie". Bon a priori mon intuition avait tord là dessus, my bad. Reste après le coté symbolique: les milliards d'être humain aujourd'hui ils sont là, donc à moins d'assumer un génocide comme jamais la Terre en a connu, ils vont vouloir eux aussi améliorer leur niveau de vie, donc leur consommation d'énergie, et ça me parait moralement compliqué de leur dire "ah non mais nous on fait pas d'effort et on garde notre confort, par contre vous surtout pas sinon la planète crame". Niveau acceptation des mesures, c'est un peu comme demander aux salariés une baisse des salaires pendant que les actionnaires se versent des gros dividendes |
20/07/2021, 18h24 |
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https://www.tresor.economie.gouv.fr/...5-658ea139ca0e Citation :
https://www.la-croix.com/Economie/Ch...-05-1201144011 Et je le redis, je suis convaincu que l'on pollue trop, en Europe et même en France. Et qu'il faut agir vite. Mais ça n'empêche pas qu'il faut pas se voiler la face sur l'état du monde aujourd'hui. Et aussi qu'il faut arrêter de nier comme certains le font trop souvent ici le principe d'écosystème. Ah, et pour la source complotiste : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_...yde_de_carbone Dernière modification par Angora ; 20/07/2021 à 18h36. |
20/07/2021, 18h31 |
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Perso si je n'y crois pas, c'est absolument pas pour des questions de population mais pour des questions de changement de modèle. Je vais abandonner l'idée de vous convaincre, mais parler de paramètres comme la population ou les différentes sources d'énergies, ce sont des enjeux à court terme mais absolument pas des critères fondamentaux à l'échelle civilisationnelle. Et penser qu'ils sont directement liés à notre capacité à perpétuer un modèle vertueux, c'est vraiment avoir une vision tunnel impropre justement à envisager des changements de modèles à grande échelle.
A priori, avec la technologie disponible dans tous les domaines, on aurait largement de quoi nourrir et assurer le confort et la santé de plus de 10 milliards de personnes, en théorie. La façon dont on vit aujourd'hui en occident est d'une absurdité totale… pour le coup je n'ai pas de stats, mais je pense pas aberrant d'estimer que la majorité de nos émissions et de notre impact sur la biodiversité sont évitables sans pour autant nous retrouver dans le "modèle amish" cher à Macron. Jveux dire, c'est quoi le délire de facilité dans lequel on est, c'est incroyable à quel point tout est jetable, tout est instantané. Mais pour changer ça et garder un certain confort/sécurité, il faudrait un modèle de société qui ne soit pas fondé sur la croissance infinie et l'inégalité croissante des richesses, et c'est ça qui n'arrivera pas à temps, et pas de manière parfaite (et je ne pense pas que ce serait impossible, l'histoire de l'humanité a toujours été et sera toujours celle de déséquilibres et de combats permanents pour tenter d'arriver à des formes d'équilibres). Citation :
Sinon oui ok, on en arrive à la conclusion du suicide nécessaire de l'humanité. Citation :
Le fait qu'1% de la pop mondiale consomme/émet (je sais plus exactement) plus de 50% des ressources (/émissions, encore une fois je sais plus), c'est pas de moi… Edit : c'était pas exactement ça, c'est "10% émettent 52%" et "les 1% les plus riches émettent plus de 2x plus que les 50% les moins riches". Je pense qu'on pourra me pardonner le petit embrouillage lol https://www.lepoint.fr/environnement...92817_1927.php Dernière modification par Quint` ; 20/07/2021 à 19h44. |
20/07/2021, 19h35 |
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J'aime bien Jancovici sur les thèmes qu'il aborde, le raisonnement qu'il a et les ébauches de solution, mais sur la partie prédiction, il est quand même assez mauvais, du coup je serai pas aussi optimiste que lui sur le fait que "ça se tasse tout seul" dès cette décennie: quand il s'agit de trouver et de bruler du charbon, du pétrole ou du gaz, l'humanité fait preuve d'un génie sans pareil Edit: Citation :
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20/07/2021, 20h56 |
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Si la Chine a un niveau de GES aussi élevé, c'est essentiellement (pas uniquement mais en majorité) le fait que c'est l'usine de la planète. Le plus d'un milliard de smartphones qui sont produit chaque année, ce n'est pas pour les chinois uniquement. De même pour les télés, les appareils ménagers, les milliards de batteries/processeurs/disques durs/ram, les jouets, les vêtements, les conneries à 1 balles dans les kinders/trucs surprises/foirefouille et compagnie, etc... ce n'est pas le marché intérieur de la Chine qui pousse une production pareille. Même les 220M de nigériens, à côté de 60-65M de français (je suis gentil je ne compte pas les bébés et les enfants en bas âge), c'est clairement moins que la France (estimé à 0,6% contre environ 1% (et encore sans compter les émissions importés du fait de notre consommation)) et c'est dérisoire si on compare par habitant. Donc la démographie c'est éventuellement un sujet, sauf que s'en occuper ça pendra des décennies sur les pays en question alors que le problème immédiat, c'est la surconsommation et surproduction demandé par les pays riches (et le pire c'est que le continent africain commence à devenir petit à petit la nouvelle usine du monde du fait que la main d’œuvre en Chine commence à coûter plus cher). Et un effet bien plus "immédiat" sur le climat, c'est de faire baisse notre consommation, pas de chercher à réguler la démographie dans des pays qui ne consomment pas (et qui ne pourront pas consommer d'une manière proche de nous avant 10-15 ans voir éventuellement jamais du fait de la crise climatique). |
20/07/2021, 21h51 |
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#291809
Invité
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Message supprimé par son auteur.
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20/07/2021, 22h03 |
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#291809 |
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20/07/2021, 22h45 |
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Citation :
1tonnes de CO2 pour 1kw/h d'électricité au charbon. 800kg pour le fioul. 600kg pour le gaz. 500kg pour les ordures ménagères. 350kg pour les biomasses. 24g pour l'hydraulique. 12g pour le nucléaire. Voilà juste 1kw/h la vous pouvez dire merci à l'Allemagne ;-) Ps: Avant qu'on me sorte vapeur d'eau = co2 en gaze à effets de serre, la durée de vie du co2 dans l'atmosphère n'est pas vraiment la même, environ 10000 ans d'écart... |
20/07/2021, 23h09 |
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Citation :
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Je comprend mieux la fureur des mélenchonistes en 2017 du coup... Après, la Chine a une démographie déclinante, ce qui est forcément une bonne nouvelle pour la planète. Edit : Ce n'est pas du fog, c'est du smog. Mais pourquoi du smog à New York ? A cause du vent d'Ouest, qui apporte la fumée des incendies de l'Ouest des USA et du Canada, à quelques milliers de km de là. https://www.lefigaro.fr/internationa...ouest-20210720 Dernière modification par Aloïsius ; 21/07/2021 à 00h48. |
20/07/2021, 23h14 |
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Citation :
Pour vérifier ce que tu affirmes, il faudrait voir les stats d'impact environnemental par décile (par ex) des Chinois. Et encore une fois, de toute façon on y peut quoi à la démographie de la Chine ou de l'Inde ? Citation :
De mon côté j'ai souvent entendu/lu des spécialistes dire que c'est possible, alors sans rentrer dans les détails j'ai google vite fait et j'ai vite trouvé des liens (par exemple celui-ci (abonnés) ou celui-là). Ça nécessite évidemment de grands changements (comme tout ce qu'il faut faire pour arriver à un futur un peu plus désirable que celui vers lequel on va actuellement). Mais ça semble déjà beaucoup plus réaliste et accessible que d'imposer des limites démographiques aux pays en développemenet. |
21/07/2021, 09h44 |
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Tient, j'était passé à côté de cela, on parle souvent des déchets nucléaire que l'on enfouit, mais il me semble qu'il y a bien pire...
https://lareleveetlapeste.fr/stocami...W0MOuqO0ZheW6Q |
15/09/2021, 16h06 |
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[Collapsologie] La dérive Orwellienne et autoritaire des "démocraties" occidentales.
Tel que décrit dans ces deux topics :
L'hypocrisie de l'écologie et psychologie de l'effondrement [POGNAX] Collapsologie - la synthèse de nos problèmes Il semblerait que nous soyons entrés pour de bon dans une phase de plafonnement puis de restriction croissante, liées à l'accroissement des difficultés à collecter les ressources nécessaires à notre mode de vie, ainsi qu'à l'accroissement de la population. Je n'avais pas imaginé, à l'époque, la réaction des gouvernements et classes dirigeantes à cette situation. Il semble aujourd'hui de plus en plus clair que le problème sera traité par la manière forte, autoritaire et Orwellienne. J'aurais pu choisir d'autres exemples, mais je me limite uniquement à ceux-ci : https://www.lepoint.fr/monde/la-trou...2517081_24.php https://www.radiofrance.fr/francecul...ennies-8144424 Un éditeur français arrêté arbitrairement lors d'un déplacement à Londres, sous couvert de loi antiterroriste, simplement pour avoir osé prendre publiquement position contre une réforme engagée par le gouvernement. Citation :
https://smartmove.brussels/content/s...onctionne.html Un nouveau projet de taxation kilométrique à Bruxelles pour la quasi totalité des véhicules à moteur. Sans se prononcer ici sur le concept de taxation des véhicules à moteurs (quoique, c'est particulièrement symptomatique et révélateur de l'effondrement en cours), c'est bien le mode d'action qui est très inquiétant. Au lieu de relever par exemple le compteur kilométrique lors du contrôle technique tous les 2 ans, ou autre solution non intrusive, on demande à chaque conducteur de renseigner chaque trajet dans une application. Tous les véhicules en circulation sont ensuite contrôlés par des caméras automatiques, qui verbalisent ceux qui ne sont pas déclarés dans l'application. Cette méthode présente plusieurs caractéristiques inquiétantes : - L'obligation de renseigner la totalité des trajets effectués. - La surveillance de la totalité des véhicules en circulation. Ainsi, l'État Belge pourra savoir où se trouve chaque véhicule quasiment à chaque instant. Tant qu'il n'en fait pas mauvais usage, ça ne pose aucun problème, mais le potentiel de mésusage est absolument énorme. C'est ce système que j'ai découvert aujourd'hui qui m'a inspiré l'idée de ce fil, et notamment le mot "Orwellien" On passera également sur le principe de taxer encore et toujours, et avec une tarification progressive qui revient peu à peu à détruire la classe moyenne, pour la ramener vers le niveau de vie de la classe moyenne inférieure. Illustration de ce fait par le calcul : une personne au smic vivant seule avec un loyer de 550€ peut percevoir 280€ d'allocation logement et 140€ de prime d'activité, avec un niveau de vie équivalent à 1800€, tandis qu'une personne percevant 2100€ (un salaire de cadre débutant) n'aura aucune aide et paiera 100€ d'impot sur le revenu, par mois. On a donc à peine 10% d'écart de niveau de vie entre un travailleur sans compétence particulière et quelqu'un qui en a. Autre élément intéressant, pour traduire l'effondrement de la démocratie, le non respect du gouvernement de la volonté populaire. On peut parler de la réforme des retraites, ou bien des ZFE. https://www.vie-publique.fr/en-bref/...-emissions-zfe https://www.bfmtv.com/politique/sond...20de%20mesures. Même quand l'opinion publique est opposée de manière très nettement majoritaire, certains projets passent quand même. On aurait pu aussi parler du referendum de 2005. Dernier élément (pour aujourd'hui), la surveillance automatisée des foules par reconnaissance faciale, et intelligence artificielle. https://www.lebigdata.fr/jo-2024-videosurveillance-ia https://www.leparisien.fr/jo-paris-2...GXKIKBYDTM.php https://www.numerama.com/politique/1...a-fenetre.html Comme d'habitude, une mesure restrictive commence par arriver "à titre expérimental", sur une durée couvrant la période des jeux, et jusqu'au 30 juin 2025, soit tout de même un an pour couvrir un événement qui dure moins d'un mois au total. Ces données seront même aux mains d'entreprises privées (cf la fin de l'article du parisien). Pour être carré, la reconnaissance faciale est pour l'instant écartée, mais des députés et sénateurs ont tenté de l'inclure dans ce projet de loi par des amendements. Néanmoins, cette technologie a déjà été utilisée en France, par exemple en 2019 lors du carnaval de Nice. Circulez dans votre voiture : votre plaque vous identifiera. Circulez à pied, votre visage vous identifiera. L'État saura en permanence où vous vous trouvez, ce que vous faites, avec qui, et pourra vous détenir arbitrairement si vous critiquez trop ouvertement leurs positions. L'inflation de normes qui s'accumulent et nécessitent toujours plus de complications et de travail pour faire appliquer et contrôler les nouvelles normes est un facteur d'effondrement. Source Joseph Tainter La solution au problème écologique sera-t-elle toujours plus d'autoritarisme et de surveillance ? L'inflation administrative constituant un facteur d'effondrement, la grogne sociale également, a-t-on ici quelque chose qui atteindra son objectif, de ralentir l'effondrement, ou ira au contraire l'accélérer ? |
29/05/2023, 20h02 |
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