[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par yanomamii

Toute l'année l'agora appelle à la révolution, on peut lire plein de "vous allez voir quand ça va péter! La France va droit dans le mur!" Là il y a un semblant de mouvement social et du coup : "ouin ouin, on a mis dix minute pour faire de l'essence!". Magique.

Mais tellement
Ca veut la révolution, mais au fond de son canapé en rotant son fromage.
En lisant ça, je me dis que les gouvernants peuvent dormir tranquille, Valls pourrait venir à la tribune de l'Assemblée et brailler "que de la gueule, tas de cons" que ça passerait crème

@gnark Il ne tourne pas "seulement" à crédit. Il tourne aussi sous perfusion constante des énergies fossiles. Donc la dette finalement on s'en branle, suffira juste d'avoir atteint un niveau de développement suffisant quand le pétrole nous lachera, d'ici 10, 15 ans...

Citation :

Publié par Stelteck

Être contre la lois travail cela veut dire quoi ? Que veut on à la place ? Le status quo ? Plus de libéralisme ? Moins de libéralisme ?

Présenté comme ça, ça ne veut rien dire. Cette loi propose des trucs salvateurs pour les entreprises et qui pourront surement les aider. Seulement elle propose aussi peau de balle pour les salariés. Donc elle n'a rien d'équilibré. Tant que toucher les allocations chômage sera une galère sans nom et se reconvertir dans un nouveau job un jet de dés incertain, les salariés continueront de s'accrocher à la moindre parcelle de sécurité. Si on veut libéraliser le marché du travail (ce que je souhaite), il faut faire péter les verrous pour tout le monde. Sinon... Ben sinon tu le vois dans les rues depuis 2 mois.

[gnark]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

@gnark Il ne tourne pas "seulement" à crédit. Il tourne aussi sous perfusion constante des énergies fossiles. Donc la dette finalement on s'en branle, suffira juste d'avoir atteint un niveau de développement suffisant quand le pétrole nous lachera, d'ici 10, 15 ans...

Faut que tu m'expliques je n'ai pas compris le rapport.

@Eden_Paradise même réponse que celle que j'ai faite à Keyen.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Stelteck

Si les criminels ne criminalisent pas on économise le budget de la justice et de la police aussi c'est pas mal pour renflouer les comptes
Supprimons le crime et les comptes seront ok !!!

Sinon on peut supprimer la maladie aussi et la sécurité sociale sera niquel.

C'est au choix, dans l'argumentation.
Soit on parle de la fraude, soit on parle des cadeaux (la fameuse dégressivité de l'impôt)
L'une ou l'autre résolue suffirait à combler le déficit.

Citation :

Publié par gnark

Faut que tu m'expliques je n'ai pas compris le rapport.

@Eden_Paradise même réponse que celle que j'ai faite à Keyen.

Là par contre il a entièrement raison et c'est même très pertinent.

Notre modèle est à crédit parce qu'on bouffe des ressources finies.
Actuellement, on peut déplacer la conv sur un meilleur topic mais :
- Soit on trouve une solution technologique ultra innovante pour résoudre tous nos problèmes énergétiques
- Soit on revient limite au moyen âge dès 2050-2100-2200, suivant la qualité des estimations qu'on a.
Plus de pétrole : on se déplace comment ? Le monde entier fera comment pour se chauffer ? On fera tourner comment nos PC qui nous sont si chers si on a pas d'électricité ?
C'est pas avec les éoliennes actuelles et les panneaux solaires actuels qu'on aura assez d'énergie pour le faire (voir : taux de retour énergétique)

[Anacko]

Citation :

Publié par Stelteck

Être contre la lois travail cela veut dire quoi ? Que veut on à la place ? Le status quo ? Plus de libéralisme ? Moins de libéralisme ?

C'est facile de fédérer contre un truc, mais que fait on à la place ? Y a t il un consensus autour ?

La question est plus intéressante.... Et plus complexe.

Les Français veulent le statut quo jusqu'en 2017. Personne n'adhère à la tambouille de Hollande et Valls. Ils n'attendent pas d'eux des réformes, ils veulent de nouveaux représentants. Imo, le problème, c'est fondamentalement pas les réformes, mais le gouvernement qui les propose.

[Lugnicrat]

Citation :

Publié par gnark

@Keyen on s'est fou du pourquoi. C'est une simple constatation. Si ta solution c'est de faire payer les fraudeurs ben fais les payer. (Et entre nous c'est une bonne solution sauf pour les milliards de cotisations non payées des entreprises que tu récupérera jamais car elles n'ont jamais été solvable) En attendant notre modèle reste à crédit.

La dette a été faite par toi ? La dette a été faite pour toi ? Les 41 milliards du CICE, c'ets toi qui les touche ?

Donc aucune raison que tu paies une dette faite pour les riches.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Stelteck

Sinon on peut supprimer la maladie aussi et la sécurité sociale sera niquel.

On y arrivera ne craint rien, et tu sera encore avec d'autre ici à expliquer que ce sont des privilèges que l'ont a financé à crédit.

Avec des français comme vous ont à pas besoin du MEDEF, les meilleurs soumis sont ceux qui ont choisis de l'être.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par gnark

Faut que tu m'expliques je n'ai pas compris le rapport.

Le rapport c'est que la croissance de l'économie est structurellement liée à la croissance de la disponibilité d'énergie (voir les vidéos de Jancovici sur le thread sur l'énergie fossile) et que vu que cette dispo est atone depuis 2007 et commence à baisser, tous les modèles de sociétés basés sur la croissance dont le notre ne peuvent pas être pérenne dans un contexte de décroissance globale. Donc la pérennité du modèle social face à la pérennité du modèle de société tout court... ça va vite devenir un problème secondaire.
Et vu la façon qu'ont les gouvernements depuis 2008 à jouer la fuite en avant, je me demande dans quelle mesure ils ne sont pas déjà conscients de ça.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Le rapport c'est que la croissance de l'économie est structurellement liée à la croissance de la disponibilité d'énergie (voir les vidéos de Jancovici sur le thread sur l'énergie fossile) et que vu que cette dispo est atone depuis 2007 et commence à baisser, tous les modèles de sociétés basés sur la croissance dont le notre ne peuvent pas être pérenne dans un contexte de décroissance globale. Donc la pérennité du modèle social face à la pérennité du modèle de société tout court... ça va vite devenir un problème secondaire.
Et vu la façon qu'ont les gouvernements depuis 2008 à jouer la fuite en avant, je me demande dans quelle mesure ils ne sont pas déjà conscients de ça.

J'ai bien peur que ça leur passe complètement par dessus la tête.
En tout cas c'est ce qu'ils laissent transparaitre dans leurs discours.

[gnark]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Le rapport c'est que la croissance de l'économie est structurellement liée à la croissance de la disponibilité d'énergie (voir les vidéos de Jancovici sur le thread sur l'énergie fossile) et que vu que cette dispo est atone depuis 2007 et commence à baisser, tous les modèles de sociétés basés sur la croissance dont le notre ne peuvent pas être pérenne dans un contexte de décroissance globale. Donc la pérennité du modèle social face à la pérennité du modèle de société tout court... ça va vite devenir un problème secondaire.
Et vu la façon qu'ont les gouvernements depuis 2008 à jouer la fuite en avant, je me demande dans quelle mesure ils ne sont pas déjà conscients de ça.

je suis désolé mais tu ne me rassures pas du tout.
Je dirais même que cela va plutôt dans mon sens que notre système courrait à sa perte et qu'il faudrait effectuer des changements. Comment peux-tu défendre l'immobilisme que les manifestants souhaitent avec ta vision à long terme pour notre société ??

Citation :

Publié par Lugnicrat

La dette a été faite par toi ? La dette a été faite pour toi ? Les 41 milliards du CICE, c'ets toi qui les touche ?

Donc aucune raison que tu paies une dette faite pour les riches.

C'est pas aussi simple et il n'y a pas une personne ni une activité désignée comme bénéficiaire de la dette. Le CICE coute et ne sert à rien mais ce n'est pas ça qui a déclenché les grèves.
Comme je l'ai déjà dit si vous avez d'autres méthodes pour résoudre nos problèmes mettez les en œuvre.

Et sinon une chose est certaine c'est que c'est bien moi qui vais payer, c'est pas les riches. Si notre système de maladie tombe en rade je vais payer mes soins c'est certains, les riches s'en foute. Si le système de retraite s'écroule c'est moi qui vais payer ma bouffe c'est certain aussi, les riches payent leur bouffe de toutes façons...

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par gnark

Je crois que tu n'as pas compris un point assez essentiel de notre modèle :
Il est à crédit !
Et le crédit touche à sa fin ... donc fin du modèle.

Il n'est pas à crédit. SI tu veux reproduire notre modèle chez toi c'est simple, tu organises un vide grenier, et tu laisses les gens repartir avec les objets à 1millième de leur valeur.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Stelteck

Si les criminels ne criminalisent pas on économise le budget de la justice et de la police aussi c'est pas mal pour renflouer les comptes
Supprimons le crime et les comptes seront ok !!!

Sinon on peut supprimer la maladie aussi et la sécurité sociale sera niquel.

je vois pas le rapport. Le système n'est pas à crédit, par contre il est appliqué de manière très insuffisante par manque de couilles de nos instances dirigeantes. Quand on utilise un mot, on le fait à bon escient.
La solution semblerait donc ne pas être renoncer à un système, mais plutot corriger ces malfonctions.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Eden Paradise

J'ai bien peur que ça leur passe complètement par dessus la tête.

Je le pensais jusqu'à la crise des réfugiés. Mais la gestion en mode "NIMBY continental" me fait douter. Peut-être qu'ils nous ont une répétition générale pour les premiers migrants climatiques...

Citation :

Publié par gnark

je suis désolé mais tu ne me rassures pas du tout.
Je dirais même que cela va plutôt dans mon sens que notre système courrait à sa perte et qu'il faudrait effectuer des changements. Comment peux-tu défendre l'immobilisme que les manifestants souhaitent avec ta vision à long terme pour notre société ??

Ca tombe bien, le but n'était pas de te rassurer Par contre non, ça ne va pas dans ton sens parce qu'avancer dans la mauvaise direction est pire que l'immobilisme, donc je ne peux pas être partisan d'avancer à tout prix. Là je défends le status quo parce que la loi en l'état est inique. Et ce, bien que je sois favorable comme dit plus haut à une libéralisation... Mais une VRAIE libéralisation pour TOUS les acteurs économiques. Pas pass VIP au bordel de Mme Claude pour les entreprises, et un tube de lube (le CPA, opportunément déplacé de la session parlementaire de l'an dernier à celle-ci...) pour les salariés.

Tu veux des pistes ? En voilà :
- Interdiction de la clause d'exclusivité en cas de temps partiel pour les salariés
- Interdiction de la clause de non concurrence en cas de licenciement
- Possibilité pour un salarié de quitter une entreprise et de bénéficier des allocations chômage s'il a rempli son quota de temps, sans justifications et sans questions
- Le CPA (parce que ça reste une bonne mesure) abondé par l'employeur et négociable en avantages à l'embauche et lors de la progression
- Suppression de toutes les barrières à l'entrée pour les professions réglementées (à l'exception des professions de santé & exception de sécurité)
Bref... Une libéralisation bilatérale ou rien.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par gnark

je suis désolé mais tu ne me rassures pas du tout.
Je dirais même que cela va plutôt dans mon sens que notre système courrait à sa perte et qu'il faudrait effectuer des changements. Comment peux-tu défendre l'immobilisme que les manifestants souhaitent avec ta vision à long terme pour notre société ??

Oui mais pas des changements comme ça
Ce qu'il faut faire c'est partager les ressources sinon ceux qui auront moins mettront la tête de ceux qui auront plus sur des piques et s'approprieront leurs ressources.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par gnark

Je crois que tu n'as pas compris un point assez essentiel de notre modèle :
Il est à crédit !
Et le crédit touche à sa fin ... donc fin du modèle.

Rien d'autre à rajouter. Soit tu le comprends et tu anticipes pour que la transition soit la moins douloureuse possible soit tu regardes autour de toi et tu vois comment le monde tourne sans crédits (ou avec moins de crédits comme en Grèce par exemple)

Il n'est pas à crédit. En monnaie constante sans la loi Giscard d'emprunt aux banque privées plutôt qu'à la banque centrale, il est à l'équilibre.

[Dervernichter]

Citation :

Publié par Ex-voto

Il n'est pas à crédit. En monnaie constante sans la loi Giscard d'emprunt aux banque privées plutôt qu'à la banque centrale, il est à l'équilibre.

Oui avant de dire c'est pas possible, faut être un minimum réaliste sur ce qu'on fait hein.

Comme dit précédemment le 2eme budget de l'etat est file aux banques pour rembourser les intérêts de la dette et jamais le principal...Ça en fait des euros. Merci a ceux qui ont pondu ça + les gouvernements qui nous pondent volontairement des budgets en deficit depuis des dizaines d'années.

T'as pleins de dispositifs sympa comme les partenariats public-privé ce qui correspond plus ou moins au final à emprunter à un taux d'usure pour l'investissement public au lieu du taux spot (taux du marché).

De la fraude fiscale/optimisation fiscale massive pour certains.

Du clientelisme des hommes politiques.

Une mauvaise gestion de l'argent public quasi habituelle (cf le logiciel Louvois et autres joyeusetés).

Pas de réformes pour améliorer cela.

Oui forcément ça marche moins bien comme ça...

Après oui il va y avoir des défis à venir car le modèle de croissance infini qui est appliqué à l'heure actuelle est absurde...(on a pas les ressources pour cela)

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Je le pensais jusqu'à la crise des réfugiés. Mais la gestion en mode "NIMBY continental" me fait douter. Peut-être qu'ils nous ont une répétition générale pour les premiers migrants climatiques...

Tu peux détailler stp ?

[Ombre de Lune]

Citation :

Publié par Stelteck

Être contre la lois travail cela veut dire quoi ? Que veut on à la place ? Le status quo ? Plus de libéralisme ? Moins de libéralisme ?

C'est facile de fédérer contre un truc, mais que fait on à la place ? Y a t il un consensus autour ?

La question est plus intéressante.... Et plus complexe.

Alors tu veux que comme ça, en 5 minutes, je te ponde une solution au problème de l'emploi? Bon, mais après, j'aurais le salaire d'un conseiller à l'élysée et un prix nobel d'économie j'espère? Non mais parce que eux, ça fait des années qu'ils cherchent, et ils sont très grassement payés pour le faire. Et soit dit en passant, ils sont très bien payés, mais on n'a toujours pas l'ombre d'une solution...

Aller tiens, au flan, je t'en trouve une de solution bidon...

Au lieu de chercher a donner du mou aux entreprises pour se débarrasser de leur personnel et réduire leurs charges salariales, en espérant qu'une fois qu'ils gagneront plus d'argent, ils se mettront à embaucher (ce qui bien sur est totalement débile, puisqu'une entreprise n'embauche pas en fonction de ses bénéfices, mais plus en fonction de ses besoins liés à la demande... Rien que pour ça, je mérite déjà le salaire), on pourrait aussi imaginer que les salariés, au lieu de les lier à l'entreprise, on leur facilite le départ volontaire de celle ci. Non mais parce que je sais pas si tu as remarqué, mais quitter volontairement une entreprise, c'est pas aussi simple que de remplir une lettre de démission. C'est d'ailleurs pour ça qu'on se retrouve avec le système de rupture conventionnée. Au lieu de ça, on peut faciliter le mouvement des salariés. Pourquoi faire ça? Parce que pour le moment, dans toutes les entreprises ou je suis passé, les négociations ça commençait par "on va changer ça, c'est comme ça, et si ça vous plait pas la porte est la, y'a plein de chômeurs dehors qui demandent qu'a prendre votre place", au lieu de ça, tu pourrait avoir des négociations du style "mais pourquoi vous voulez partir, vous êtes pas bien chez nous? C'est quoi, une question de salaire? Qu'est ce qu'on pourrait faire pour vous faire rester?". Comme ça, d'une part, on pourrait imaginer que la masse salariale se répartisse plus naturellement dans les entreprises en fonction des besoins, et d'autre part, en ayant de meilleures conditions de travail et de meilleurs salaires, ton travailleur il va pouvoir consommer plus, ce qui peut relancer l'économie, en tout cas plus qu'en filant plus de pognon à ceux qui le placent à Panama ou aux Bahamas.

Bon, tu oublieras pas mon prix nobel, j'y tiens...

[Silgar]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Cette loi propose des trucs salvateurs pour les entreprises et qui pourront surement les aider. Seulement elle propose aussi peau de balle pour les salariés. Donc elle n'a rien d'équilibré.

Elle n'est pas équilibrée dans ce qu'elle contient pour les salariés au regard de ce qu'elle contient pour les entreprises. Mais on ne peut pas dire qu'elle "propose aussi peau de balle pour les salariés".

Le projet de loi contient plusieurs avancées en faveur des salariés, notamment la garantie jeunes, le compte personnel d’activité ou encore la lutte contre les travailleurs détachés.

Sur les trois que j'ai citées, la seule avancée qui me semble objectivement utile pour la France c'est la lutte contre les travailleurs détachés. Les deux autres sont des trucs typiquement de gauche qui vont emmerder les petites entreprises et permettre de les tondre aux prud'hommes chaque fois qu'elles auront mal appliqué le texte.

[Jihui]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

- Possibilité pour un salarié de quitter une entreprise et de bénéficier des allocations chômage s'il a rempli son quota de temps, sans justifications et sans questions
.

Je quote ça parce que ça fait longtemps que j'y pense. Couplé avec un Revenue universel ça permettrait de faire vraiment baisser le nombre de demandeur d'emploi. (au sens stricte du terme, les interimaires comprendront)
Mais curieusement il n'y a pas ça dans la loi du travail.
Tu penses bien, le patron lui il veut pouvoir te virer quand ça l'arrange, par contre l'inverse certainement pas.
ça serait marrant qu'un tel truc passe pourtant pour voir juste une fois les patrons manifester.

[Ombre de Lune]

Citation :

Publié par Jihui

Je quote ça parce que ça fait longtemps que j'y pense. Couplé avec un Revenue universel ça permettrait de faire vraiment baisser le nombre de demandeur d'emploi. (au sens stricte du terme, les interimaires comprendront)
Mais curieusement il n'y a pas ça dans la loi du travail.
Tu penses bien, le patron lui il veut pouvoir te virer quand ça l'arrange, par contre l'inverse certainement pas.
ça serait marrant qu'un tel truc passe pourtant pour voir juste une fois les patrons manifester.

Ah merde, my bad, je l'avais zappé, ben je disais donc la même chose....

Ca se partage un prix nobel?

[Murmures]

J'ai toujours pris la CGT pour des guignols, mais leurs dernières actions me donnent carrément envie de voter pour eux aux prochaines élections syndicales.
Et si le parti communiste se met au diapason de Martinez et présente un candidat à la présidentielle, il y aura peut-être une alternative pour les déçus du PS (hormis l’imbuvable Melenchon).

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Silgar

Le projet de loi contient plusieurs avancées en faveur des salariés, notamment la garantie jeunes, le compte personnel d’activité ou encore la lutte contre les travailleurs détachés.

- Le premier concerne un segment précis sur une population rétive à ce que le politique s'occupe d'elle
- Le second est sectoriel et la majorité des gens s'en tapent puisqu'ils ne comprendront même pas à quoi ça sert
- Le troisième est une vraie avancée, mais est aussi une mesure qui date de l'an dernier (j'ai bossé sur le dispositif de comm y a plus de 18 mois) et qui a été retardée pour adoucir la loi en question
Globalement, deux mesures qui ne modifient en rien l'acceptabilité sociale, et un qui suppose (dans la tête des gens) qu'on a déjà perdu son boulot. Niveau perception, c'est même pas "peau de balle" c'est pire.

@Jihui Merci de ne pas généraliser sur "le patron" je suis patron et j'adorerais que ce genre de chose voie le jour

Message supprimé par son auteur.

[gnark]

Citation :

Publié par Jihui

Tu penses bien, le patron lui il veut pouvoir te virer quand ça l'arrange, par contre l'inverse certainement pas.
ça serait marrant qu'un tel truc passe pourtant pour voir juste une fois les patrons manifester.

Non mais tu t'imagines quoi ? c'est déjà le cas les salariés peuvent partir quand ca les arrange, ils ont juste un préavis à faire.
Je veux bien qu'on mette un préavis sur les licenciements équivalent à celui sur les démissions ça me parait équitable.

Citation :

Publié par Egelbeth

Pour ce qui est de la censure de la CGT, ça m'éclate
365 jours par an vous avez la presse aux ordres qui passe son temps à relayer le message de Dassault, de Drahi, de Valls ou de l'UMP.
1 jour dans l'année vous allez avoir une voie discordante sur une page, et c'est le drame

Tu es de bien mauvaise foi.
Le jour ou le gouvernement obligera les journaux à publier son brulot sous peine de ne pas pouvoir être publié ce sera aussi le drame.

Message supprimé par son auteur.