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Les anglo-saxons aiment à penser que leur système de société est le meilleur (et nous pensons pareil du nôtre ) : leur communautarisme et leur système judiciaire ils peuvent se le garder (même s'il y a régulièrement de la tentative d'importer ça ici).
Citation :
Publié par La Hutt Finale
La différence de moralité entre les deux camps est tout de même suffisamment flagrante et avérée juste en comptant les condamnations.
Dire que "y'a pas de droite, de gauche ou de centre là-dedans" c'est tout de même l'alpha et l'omega de l'argument de droite, du coup, vu que c'est eux les concernés.
Le fait que Sarko et Fillon aient été condamnés ne veut strictement pas dire que la gauche ne le fait pas non plus.
Que Sarko et Fillon aient été condamnés n'enlèvent aucunement le fait que la gauche fait pareil (mais tu comprends c'est plus moral) dès qu'elle en a les moyens. A partir de là, reprocher cela... mouais :/
Ca se voit sans doute moins parce que c'est moins flagrant et moins important (notamment dans les montants mais aussi dans les postes), mais le placement de pion et de copinage se fait quand même.

La différence de moralité, hein...
Citation :
Publié par Episkey
Que Sarko et Fillon aient été condamnés n'enlèvent aucunement le fait que la gauche fait pareil (mais tu comprends c'est plus moral) dès qu'elle en a les moyens.
Bin non, ce n'est pas le cas. Il y a une différence objective en nombre autant qu'en gravité entre la corruption des cadres à gauche et la corruption des cadres à droite.
Citation :
Publié par Episkey
Le fait que Sarko et Fillon aient été condamnés ne veut strictement pas dire que la gauche ne le fait pas non plus.
Que Sarko et Fillon aient été condamnés n'enlèvent aucunement le fait que la gauche fait pareil (mais tu comprends c'est plus moral) dès qu'elle en a les moyens. A partir de là, reprocher cela... mouais :/
Si on peut retenir une chose de Hollande, c'est le principe plus ou moins assumé de moralité de la vie publique.
Combien de ministres de son gouvernement qui ont été "obligés" de démissionner ne serait-ce que face à une suspicion ? Combien sous Macron ?

Pour en bas :
Citation :
Et surtout une différence de réaction de l'entourage (et des personnes visé) en cas de soupcon, d'enquête et de condamnation.
Et surtout des militants/sympathisants !
Et surtout une différence de réaction de l'entourage (et des personnes visé) en cas de soupcon, d'enquête et de condamnation.

D'un coté il y a retrait, mise à l'écart puis disparition du condamné, même si la peine est risible.
De l'autre tout le monde fait corps, soutient, nie et manœuvre. Même une fois condamné ils gardent une position importante et une médiatisation forte avec réfutation des condamnation et critique de la justice.

DSK et Cahuzac on en entends plus parlé et il viendrait à l'idée de personne à gauche de les soutenir.
Sarkozy ou Balkany, c'est une autre histoire.
Citation :
Publié par Crevard Ingenieux
Bin non, ce n'est pas le cas. Il y a une différence objective en nombre autant qu'en gravité entre la corruption des cadres à gauche et la corruption des cadres à droite.
Ben voyons, tu m'en diras tant.

Quand c'est un mec de droite qui file un coup de pouce: "c'est honteux, profiteurs et corrompus".
Quand c'est un mec de gauche qui file un coup de pouce: "non mais tu comprends, je fais ça pour lui, je l'aide".
Et ça, c'est du vécu.
Mais la gauche, elle est morale. Mais bien-sûr.
Bah voyons, DSK qui vient nous expliquer en direct à la TV qu'il est victime d'un complot ça n'a pas existé. Et il a tellement disparu du monde, on n'a pas eu Martine et la moitié du PS en pleurs nous dire qu'il fallait laver son honneur.
Ou Cahuzac "les yeux dans les yeux", s'il a pas été protégé c'est uniquement parce qu'il a avoué.
Beregovoy suicidé avant de balancer tonton et compagnie, on n'a toujours pas la vérité. Entre autres suicides bien douteux et suspicieux.
La liste est longue.
Citation :
Publié par Don Patricio
Bah voyons, DSK qui vient nous expliquer en direct à la TV qu'il est victime d'un complot ça n'a pas existé. Et il a tellement disparu du monde, on n'a pas eu Martine et la moitié du PS en pleurs nous dire qu'il fallait laver son honneur.
Ou Cahuzac "les yeux dans les yeux", s'il a pas été protégé c'est uniquement parce qu'il a avoué.
Qu'est-ce que vous racontez ?
Cahuzac a été démissionné et condamné, c'est un paria politique (aux dernières nouvelles il était médecin dans la jungle ou un truc du genre).
DSK est mort politiquement (cela vous a peut-être échappé mais il n'était pas présent à la primaire de la gauche).

Sarkozy : c'est encore le faiseur de roi et le messie pour les militants du côté de la droite. Fillon est allé jusqu'au bout (et a fait 20% mdr).

Oui, il y a beaucoup plus de moralité à gauche qu'à droite, ne serait-ce que justement le traitement des affaires, c'est même pas une opinion, c'est la réalité étayée par les faits. Si ils sont autant pourris les uns que les autres, il y a un traitement très différent une fois que le pot-aux-roses est dévoilé.
Citation :
Publié par Hark²
Oui, il y a beaucoup plus de moralité à gauche qu'à droite, ne serait-ce que justement le traitement des affaires, c'est même pas une opinion, c'est la réalité étayée par les faits. Si ils sont autant pourris les uns que les autres, il y a un traitement très différent une fois que le pot-aux-roses est dévoilé.
N'importe quoi, la bataille politico-judiciaire c'est du marketing politique, qui a commencé dans les années 80 avec la gauche aux affaires et ses nombreuses crapuleries, la droite à l'époque a ouvert le feu de l'instrumentalisation judiciaire pour raisons électorales. Ce n'est que depuis les 90's que la gauche a repris le flambeau, avec beaucoup plus de succès sur son électorat (probablement en raison d'une domination journalistique et culturelle).
Vous ne faites que relayer cette propagande, la seule réalité factuelle c'est que vous n'en savez rien du tout et qu'il est impossible de dresser un décompte avec quelques anecdotes médiatiques ou à partir de vos ressentis.
Citation :
Publié par Don Patricio
Vous ne faites que relayer cette propagande, la seule réalité factuelle c'est que vous n'en savez rien du tout et qu'il est impossible de dresser un décompte.
OK on va reprendre Sarkozy et Hollande alors :

https://www.europe1.fr/politique/ces...llande-3008855

Citation :
Les comptes cachés de Jérôme Cahuzac

Le ministre nie, assure "les yeux dans les yeux" que tout est faux. Le parquet de Paris ouvre une enquête en janvier 2013 puis, deux mois plus tard, une information judiciaire pour blanchiment et fraude fiscale. Jérôme Cahuzac quitte le gouvernement mais continue de nier, avant de passer finalement aux aveux le 2 avril. Les juges découvrent dans la foulée l'existence de plusieurs autres comptes non déclarés. Jérôme Cahuzac a été condamné l'année dernière à trois ans de prison ferme et une peine d'inéligibilité de cinq ans.

Cette affaire, dévastatrice pour l'image du quinquennat, pousse François Hollande à mettre en œuvre diverses mesures pour moraliser la vie publique et encourager la transparence en politique. En avril 2013, le chef de l'Etat annonce notamment la création de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP), auprès de laquelle ministres, parlementaires nationaux et européens ou encore membres du Conseil constitutionnel devront déclarer leur patrimoine et leurs intérêts.
Citation :
Les omissions de Yamina Benguigui

Une enquête est ouverte par le parquet de Paris. Débarquée du gouvernement le 31 mars 2014, après sa victoire à Paris, la désormais ex-ministre est jugée en correctionnelle en septembre 2015. Condamnée mais dispensée de peine, elle est de nouveau condamnée en appel un an plus tard. Cette fois, elle écope d'un an d'inéligibilité, de deux mois de prison avec sursis et de 5.000 euros d'amende.
Citation :
Les conflits d'intérêts d'Aquilino Morelle

Sans pour autant remettre la main sur la demande d'autorisation, obligatoire. Une enquête préliminaire est ouverte par le parquet national financier et Aquilino Morelle est poussé dehors par François Hollande. Finalement, l'enquête préliminaire est classée sans suite en février 2015.
Citation :
La "phobie administrative" de Thomas Thévenoud

S'il quitte son poste au gouvernement, Thomas Thévenoud, qui invoque une "phobie administrative" pour expliquer le non-paiement de ses diverses factures, refuse de laisser son siège de député. Visé par une plainte pour fraude fiscale déposée par la Direction générale des finances publiques, Thomas Thévenoud a annoncé qu'il se retirerait de la vie politique en juin prochain.
Citation :
Le favoritisme de Kader Arif

Une enquête préliminaire le pousse à la démission. Un peu plus d'un an plus tard, en décembre 2015, le Parquet national financier ouvre une information judiciaire, qui est toujours en cours.
Sarkozy :
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...4_4355770.html

C'est 10 AFFAIRES RIEN QUE POUR LUI. Moralité : c'est encore le membre le plus influent des républicains (faiseur de roi).
J'avoue que j'ai la flemme de faire le décompte des ministres avec une information judiciaire au cul qui sont restés en poste.

Et petit bonus :
https://www.lesechos.fr/politique-so...-macron-138374
Citation :
Publié par Episkey
Ben voyons, tu m'en diras tant.
Citation :
Vous ne faites que relayer cette propagande, la seule réalité factuelle c'est que vous n'en savez rien du tout
Que cela vous dérange est une chose, mais cela est en effet un décompte objectif:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_...ran%C3%A7aises

Le nier ne changera rien à la réalité, cela est juste une démonstration supplémentaire de votre mauvaise foi et manque d'éthique.
Citation :
Publié par Hark²
OK on va reprendre Sarkozy et Hollande alors :
Ah bah bien sûr on va reprendre un cas qui nous arrange bien. Pourquoi pas Cahuzac¨vs Woerth? (je suis plus gentil que toi je prends pas un cas tout propre). Mitterrand vs Sarkozy? Urvoas (ministre justice sous hollande btw) vs Barnier? Frêche vs Baroin ?

Au dessus : j'attends toujours ton fameux décompte "simple à faire". Ce que je vois dans ton lien ce sont les affaires judiciaires traitées par voie de presse (d'ou le terme affaire), ça concerne surtout le gouvernemental et la gauche y figure en bonne position, non anecdotique, depuis qu'elle a accès massivement aux affaires et y compris sous Hollande avec un pavé de taille similaire à l'ère Sarko. Ce qui accrédite bien la thèse d'une corruption largement partagée à gauche comme à droite, mais peut être ai-je mal compris et que c'est ce que tu veux prouver.

En dessous : à part les morts (en poste) tous continuent de vivre leur vie tranquillement, et certains sont toujours politiquement actifs (note que ceux qui le sont ne sont pas condamnés tant à gauche à droite ... mais c'est pas grave).
Pour ta 2e partie tu nous parles de ton ressenti vs le traitement médiatique de certains politiques et militants. Ca concerne très peu de monde, c'est filtré par le biais médiatique et donc par ton propre biais de lecture et de sélection politique. La réalité c'est que tu n'en sais rien, et les exemples au dessus tu n'as pas remarqué qu'il n'y a aucune raison que des non-condamnés mais très calomniés (par le même procédé politico médiatique dont je parlais au dessus) soient écartés. D'après mon propre ressenti c'est faux, ça dépend des personnes elles mêmes (Fillon après sa défaite s'est totalement retiré par ex, Sarko s'accroche comme une moule au rocher, d'autres comme Juppé font leur peine en se retirant puis reviennent doucement, d'autres tentent de revenir mais n'y arrivent pas ... d'autres refont leur vie ailleurs mais militent, d'autres pas ...c'est très variable), de leur pouvoir et de l'écho médiatique des condamnations. Et là encore à gauche ou à droite, l'esprit de corps et de lutte politique existent. Mais oui la droite aura tendance à plus facilement laisser le doute à l'accusé, et à garder les condamnations pour ce qu'elles sont, une affaire entre la justice et la personne incriminée et non un slogan politique de définition de l'ennemi (depuis les 90's et après avoir ouvert cette bien vilaine boite de Pandore, qui propage à toute vitesse dans l'opinion le "tous pourris" profitant aux populismes). Après si ça vous convient de personnifier tout un camp politique de millions de votants à la figure médiatique de Sarkozy, faites vous plaisir, mais votre "réalité factuelle" est biaisée. C'est un peu comme si on ressortait en permanence le fameux "point Mitterrand" pour dire que la gauche est profondément corrompue. Ca ne vous grandit pas ni ne prouve une quelconque supériorité morale de participer à cette propagande, et ça ne fait que détruire notre système politique dans son ensemble en excitant des logiques de camp là ou il y'a surtout des individus face à leur faillibilité, et de l'excès de pouvoir. Croire qu'être de gauche serait une sorte de garantie ou de protection contre la corruption du pouvoir, est d'une naïveté ou votre esprit critique fait preuve d'une indulgence regrettable.

Dernière modification par Don Patricio ; 31/03/2021 à 11h08.
Citation :
Publié par Don Patricio
Ah bah bien sûr on va reprendre un cas qui nous arrange bien. Pourquoi pas Cahuzac¨vs Woerth? (je suis plus gentil que toi je prends pas un cas tout propre). Mitterrand vs Sarkozy? Urvoas (ministre justice sous hollande btw) vs Barnier? Frêche vs Baroin ?
Bah on peut.
Qui sont encore au pouvoir et/ou influent dans leur parti entre Cahuzac et Woerth ? Entre Urvoas et Banier ? Entre Frêche et Baroin ?

Ce qu'on ne dit pas c'est que si la corruption est potentiellement partagée à gauche et à droite, le TRAITEMENT de cette corruption par les militants et les appareils est BIEN DIFFERENT.
Non mais vous comprenez pas, en fait tout les politiques de gauches sont des escrocs, juste qu'on ne les a pas encore attrapé à cause des juges rouges et du cabinet noir (noir et rouge, tiens donc, comme c'est bizarre !!)

Mais en vrai si c'est vraiment cette pensée là, alors je vois pas pourquoi les militant UMP/FN ne votent pas PS en masse vu qu'être un escroc est limite un bon signe pour eux.
Ah ouais quand même, le niveau de mauvaise foi, c'est magique
Juste comme ça hein, les décomptes de condamnation c'est pas sujet à débat, c'est juste un chiffre objectif.

Citation :
Publié par Episkey
Ben voyons, tu m'en diras tant. https://jolstatic.fr/forums/jol/images/smilies/wink.gif

Quand c'est un mec de droite qui file un coup de pouce: "c'est honteux, profiteurs et corrompus".
Quand c'est un mec de gauche qui file un coup de pouce: "non mais tu comprends, je fais ça pour lui, je l'aide".
Et ça, c'est du vécu.
Mais la gauche, elle est morale. Mais bien-sûr.

Il est jolie ton vécu mais bon, de quelle affaire parles-tu? Qui ont donné lieu à quelles poursuites, quelles condamnations?

C'est marrant quand les gens sont à poil niveau argument on en revient toujours au même endroit: "Oui mais mon vécu". Vous savez qu'on la voit l'arnaque, non?

Citation :
Publié par Don Patricio
après avoir ouvert cette bien vilaine boite de Pandore, qui propage à toute vitesse dans l'opinion le "tous pourris" profitant aux populismes
Tu manques pas d'air, venir dire ça alors que tu es activement en train de promouvoir le "gauche droite même combat".

Qui profite à qui?
Un collectif de journalistes travaillait sur ce dossier mais le site est en pls :

https://www.democratieouverte.org/in...olitics-watch/

ils ont une page facebook :
https://www.facebook.com/pg/Politics...=page_internal

mais c'est plus très à jour...

Un dernier bilan :
https://www.20minutes.fr/politique/2...cais-seul-clic


Citation :
Les Républicains ont le bonnet d’âne avec 28 infractions contre 17 pour le parti socialiste. Au total, selon les données du site, l’Assemblée nationale ce serait 76 mois de prison avec sursis et 1.347.697 euros de condamnations judiciaires.


Par ailleurs, même si cela date un peu plus encore :

https://bibifa.wordpress.com/2013/04...-tous-pourris/


https://blogs.mediapart.fr/m-bentaha...is-voyons-voir


Citation :
Ce qui représente 15,68 % d’élus du FN condamnés ou mis en examen.
L’UMP, entre 1997 et 2012, a eu environ 2115* détenteurs d’un mandat électif pendant la même période il totalise 66 condamnations ou mises en examen.
Ce qui représente 3,12 % des élus de l’UMP condamnée ou mis en examen.
Le parti socialiste, entre 1997 et 2012, a eu environ 2262 élus*.
Pendant la même période il totalise 44 condamnations ou mises en examen.
Ce qui représente 1,94 % des élus du parti socialiste condamné ou mis en examen.



Pour 2020, sans coloration politique :

https://www.observatoire-collectivit...php?article686



Il en ressort donc que les champions sont à droite et à l’extrême-droite, ce qui n’excuse pas les autres hein !
Mais c'est certainement grâce à la couverture des juges rouges et au fait que les citoyens de droite, drapés dans leur vertu ne s'abaissent pas à faire la chasse aux politiques gauchistes corrompus. Voire par trop de respect pour l'autorité du chef donc par acceptation de leurs défauts (tradition régalienne), sinon on ne comprend pas leur attachement à "leurs propres pourris" !

Il est dommage que cela ne fasse pas l'objet d'un suivi plus strict... Pour rappel notre pays ne compte que deux associations habilités à se porter partie civile sur les affaires de corruption dont Anticor qui est au cœur de l'actualité !
https://www.lefigaro.fr/anticor-le-g...ption-20210214
Citation :
Publié par La Hutt Finale
Que cela vous dérange est une chose, mais cela est en effet un décompte objectif:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_...ran%C3%A7aises

Le nier ne changera rien à la réalité, cela est juste une démonstration supplémentaire de votre mauvaise foi et manque d'éthique.
Sauf que je ne parle pas d'affaires jugées et condamnées.

Citation :
Publié par Doliprane 500mg
Non mais vous comprenez pas, en fait tout les politiques de gauches sont des escrocs
Je réponds à toi et La hutt:

A la base, je rebondis sur:
Citation :
C'est dans la lignée de ce que fait la droite quand elle arrive au pouvoir, magouilles, s'en foutre plein les poches et arroser les copains, au détriment du pays. La France d'aujourd'hui leur doit beaucoup.
Il y a plein de magouilles et d'arrosage des copains dans les deux camps. Ce que je dis ici, c'est que je ne fais pas de distinction entre gauche et droite.
Certains (surtout à droite, il est vrai) poussent trop sur la corde et du coup ils se font éclabousser et se font condamner (ce qui est normal, et juste).
Mais il y a plein de "petites" affaires, parce que cela se passe au niveau des préfectures, des mairies, des communes, etc... qu'en fait ça ne prend pas l'ampleur que les affaires Sarkozy peuvent prendre.
Mais des copinages à des postes plus petits et dans des proportions plus petites existent, et sont tout aussi préjudiciables à l'Etat Français.

Quand vous dites "la gauche a un seuil de moralité plus élevé que la droite, ""nous" au moins on les met au placard": Excusez-moi, mais non. Ou alors c'est que vous ne vous en rendez pas compte.
Je ne dis pas que l'un vaut mieux que l'autre hein, je dis qu'il est malvenu pour un camp de reprocher ce qui est reproché ici à l'autre camp.

Mais oui, comptons les affaires de chacun afin de voir qui est le plus moral, on avancera...
Citation :
Publié par Episkey
et sont tout aussi préjudiciables à l'Etat Français.


Je ne dis pas que l'un vaut mieux que l'autre hein
Qui vole un oeuf vole un boeuf, c'est ça la logique?

Dans tout système complexe il existe des effets de bords, des zones d'externalités négatives, bref, un certain nombre de choses non-idéales mais qui sont le résultat de la taille même de l'organisme. Quand tu prépares un repas pour 100 personnes, tu as nécessairement plus de perte que quand tu te fais des pâtes à la maison en solo, c'est comme ça.

Mais venir tenir un discours en mode "celui qui fraude le métro est autant responsable que celui qui détourne des millions d'€ d'argent public", c'est totalement malsain, en plus d'être illogique et contraire à la pensée moderne de la justice.

Mais pas de problème, on peut très bien jouer la carte du "tous pourris", mais faudra pas venir pleurer quand on aura l'appareil politique de la Hongrie ou du Brésil.

Citation :
Mais oui, comptons les affaires de chacun afin de voir qui est le plus moral, on avancera...
Quel autre critère plus objectif te parait approprié pour établir la validité du fonctionnement de nos appareils politiques?

Edit:

@Attel_Malagate

Oui j'en avais déjà parlé ici, il existe une sorte de réaction émotionnelle à la gauche, un sentiment de trahison qui biaise totalement les débats. On ne réfléchit plus pragmatiquement à ce qu'il se passe mais dans une sorte de bulle idéalisée de ce qu'on pense être la réalité.
Il est d'une tristesse infinie qu'une famille politique ai réussi à faire accepter le fait que c'était des ripoux mais en faisant passer ça pour du "pragmatisme" et du "leadership".

Citation :
Publié par Sayn
Et quand elle ne l'est pas, elle est considérée comme n'étant plus de gauche.

C'est vraiment pratique le camp du bien
Alors qu'à droite quand elle ne l'est pas, c'est du talent politique, de la force de caractère, de la real-politic.

C'est vraiment pratique le camp de la soit disante amoralité.

Dernière modification par Kedaïn ; 31/03/2021 à 11h47.
Bah je dirais qu'au moins, un homme politique de droite on est pas vraiment étonné quoi.
Un homme de gauche, c'est donc pire, parce que par dessus y'a une trahison des valeurs affichées et des leçons de morales données.
Citation :
Publié par Episkey
Mais la gauche, elle est morale. Mais bien-sûr.
Et quand elle ne l'est pas, elle est considérée comme n'étant plus de gauche.
C'est vraiment pratique le camp du bien

Dernière modification par Ghalatée ; 03/04/2021 à 14h11.
Citation :
Publié par Doliprane 500mg
Non mais vous comprenez pas, en fait tout les politiques de gauches sont des escrocs, juste qu'on ne les a pas encore attrapé à cause des juges rouges et du cabinet noir
Et au pire on peut toujours tomber dans le complotisme et inventer des scandales d'état avec pour seul argument "On ne sait pas tout".
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