[Sslaa]

Citation :

Publié par Paile

Bah je pense qu'un problème vient aussi des données brutes qu'il faut filtrer, quand on dit "végétaux", penser "légume" est en soi pas non plus aberrant comme glissement, c'est une erreur qui se comprend encore.

Mais soutenir que les bovins français mangent majoritairement du soja et bcp de poisson en s'appuyant sur le fait qu'on vive à la campagne c'est pour le moins bizarre. Et je dis bizarre pour pas être éditer évidemment. Ou alors il vit dans une grande exploitation US

[Alexander Supertramp]

Citation :

Publié par Sslaa

Quand on exagère autant les chiffres on tourne juste en ridicule son argumentation.
Remarque on peut pas vraiment parler d'argumentation concernant @Alexander_Supertramp

mon chiffre n'est pas exagéré dsl 1 kilo vegétal = 1 kilo animal point !! joue avec l herbe si t'as envie dans les fait c'est .... un fait

Tu décide de mettre les choses en parallèle à savoir que c'est en se nourrissant de l'aliment brut de l'animal dans un contexte ou les deux peuvent coexister !! ce qui est illogique ...

[Alexander Supertramp]

Citation :

Publié par Paile

C'est pas nécessaire et j'irai même jusqu'à dire que c'est pas souhaitable. De même que je pense qu'une présence animale locale reste bénéfique à dose raisonnable (et élevés dans des conditions correctes, pas de la batterie) vu que ça participe à un équilibre après tout.
Question de juste mesure.


Bah je pense qu'un problème vient aussi des données brutes qu'il faut filtrer, quand on dit "végétaux", penser "légume" est en soi pas non plus aberrant comme glissement, c'est une erreur qui se comprend encore.

un équilibre ? tu veux parler d'animaux sauvage ? comme autrefois ? je rappel juste que la planète ne sera jamais mis en danger si il n'ya plus de vache laitière ou de cochon de consommation ^^ elle a su se démerder sans pendant tres longtemps ,c'est pas l’élevage qui d'un coup lui a permis de trouver son équilibre, étrangement je dirai même qu elle a commencé a perdre son équilibre au moment ou on à fait exploser l'élevage

de plus dire que le petit élevage c'est cool c'est comme dire que y'aurait une bouffe a deux vitesse une pour les riches (le steak a 200 boules (oui j’exagère mon chiffre !! ) une pour les pauvres (l'herbe lol), je parle mm pas de l aspect éthique ou morale ...

merde dsl pour de double post

sur ceux je vais manger mon steak d'herbe industriel recouvert de pétrole

@Sslaa je lirai tt ton doc promis qui m'a lair tres intéressant mm si à mes yeux forcément poussé dans une direction

[Sslaa]

Citation :

Publié par Alexander Supertramp

mon chiffre n'est pas exagéré dsl 1 kilo vegétal = 1 kilo animal point !! joue avec l herbe si t'as envie dans les fait c'est .... un fait

Tu décide de mettre les choses en parallèle à savoir que c'est en se nourrissant de l'aliment brut de l'animal dans un contexte ou les deux peuvent coexister !! ce qui est illogique ...

Non, 1kg de végétal n'est pas égal à 1kg de viande. C'est complètement inepte comme raisonnement.
Notamment parce qu'il y a une énorme variété de produits végétaux qui ont des apports totalement différents.

Citation :

Publié par Alexander Supertramp

de plus dire que le petit élevage c'est cool c'est comme dire que y'aurait une bouffe a deux vitesse une pour les riches (le steak a 200 boules (oui j’exagère mon chiffre !! ) une pour les pauvres (l'herbe lol), je parle mm pas de l aspect éthique ou morale ...

merde dsl pour de double post

Les élevages où les animaux consomment principalement du fourrage sont intéressants parce qu'ils permettent le maintien de prairies. Qu'ils valorisent des zones qui seraient autrement abandonnées.
Bref, si on est contre l'élevage intensif il est logique d'accepter que la viande coûte plus cher. Pour info moi j'habite à la campagne, pour de vrai par contre, et la viande de mon boucher est 100% bio, d'élevage qui sont à maxi 30kms et qui mange 90 ou 95% de fourrage... Et pourtant, c'est à peine plus cher que dans un hypermarché

[Jyharl]

Citation :

Publié par Carminae

Certains ont vraiment le sens des priorités déréglés...

C'est quoi ce sophisme à deux balles Carmi ?
Parce qu'on a un avis sur le Veganisme pour enfant on est obligatoirement d'accord avec la malbouffe ?
Tu dis nawak là.

@ Pour les autres qui m'ont cité : Comme l'a dit l'un des "Vegans" ici, c'est un extrémisme. Qu'il soit justifié ou non n'est même pas la question quand on parle d'enfant. Un gamin n'a pas à subir l'extrémiste des parents.
Qu'il soit religieux, politique ou alimentaire. Je ne fais strictement aucune différence entre ces trois éléments.

Un vegan qui force son gamin a être vegan me donne envie de lui coller des baffes dans la gueule.
Un extrémiste religieux qui force son gamin à le suivre dans son interprétation de sa foi me donne envie de lui coller des baffes dans la gueule.
Un activiste politique qui ramène son gamin à des manifs me donnent envie de lui coller des baffes dans la gueule.

Ces trois sujets sont des choix personnels. Les forcer sur quelqu'un qui ne dispose d'aucun libre arbitre est injuste.

Les gamins ont rien demandé à personne putain. Voir des parents forcer leur choix de vie extrêmes à leur gamin me rend tout simplement furieux.

[Paile]

Citation :

Publié par Alexander Supertramp

un équilibre ? tu veux parler d'animaux sauvage ? comme autrefois ? je rappel juste que la planète ne sera jamais mis en danger si il n'ya plus de vache laitière ou de cochon de consommation ^^

Je pense que l'impact des élevages n'est pas forcément purement négative sur un écosystème, de la même façon qu'on pensait à une époque les haies comme un frein au rendement des parcelles des champs et un obstacle à la mécanisation, et qu'on voit qu'elles ont un rôle important (préservation de la bio diversité, mais aussi enracinement qui évite des problèmes en cas de fortes pluies, etc), une présence animale peut apporter des bénéfices qu'on ne perçoit pas forcément, du coup, je ne pense pas qu'il serait bénéfique de passer trop brutalement d'une situation à une autre avec le risque d'avoir sous-estimé l'utilité de certains animaux et se retrouver avec des soucis écologiques chiants.

Bref, diminuer la consommation de viande, repenser des choses, oui, mais réfléchir aux conséquences, donc faire attention à comment on fait ça. Bon, pour l'instant faut déjà réussir à avoir le premier point donc...

Citation :

Publié par Jyharl

Les gamins ont rien demandé à personne putain. Voir des parents forcer leur choix de vie extrêmes à leur gamin me rend tout simplement furieux.

D'accord, je comprends mieux ta position. Un parent qui incite son enfant à manger vegan mais lui offre des alternatives ne serait plus dans cette catégorie de "filage de baffe" du coup, si l'enfant a la possibilité de faire un choix ?

[Carminae]

Citation :

Publié par Jyharl

C'est quoi ce sophisme à deux balles Carmi ?
Parce qu'on a un avis sur le Veganisme pour enfant on est obligatoirement d'accord avec la malbouffe ?
Tu dis nawak là.

J'ai pas dis ça, tu déformes mes propos.

J'ai dit que le sens des priorités était déformé parce que je vois des commentaires anti-vegan partout: sur les forums, sur les réseaux sociaux, dans la vraie vie alors que le vrai danger de notre alimentation n'est pas là. Il se situe au niveau de la malbouffe et de ces conséquences désastreuses.

Regarde sur JoL on a même un sujet sur le bar qui fait l'apologie de la malbouffe et toutes ces saloperies que tu peux voir au doux nom de "food porn" et de l'autre côté on voit un post sur le veganisme qui se fait descendre. Tu saisis l'incohérence?

J'aimerais sincèrement voir autant de vigueur à dénoncer la malbouffe, c'est tout. Désolé que tu te sentes touché, hein mais mon propos est un ressenti général. Mais j'ai le droit de dénoncer ce manque de cohérence.

Citation :

Publié par Jyharl

Les gamins ont rien demandé à personne putain. Voir des parents forcer leur choix de vie extrêmes à leur gamin me rend tout simplement furieux.

De toute façon, il n'y a pas besoin de forcer quoi que ce soit à un enfant : l'environnement se chargera de ce travail à la place des parents

"Les parents font, les enfants reproduisent"

[DaBlob]

Citation :

Publié par Ex-voto

Où l'on apprend que le végan mange moins en fait.
En d'autres termes il faut comparer viande + avocat à avocat + avocat

L'avocat ne remplace pas la viande vu les taux de protéines respectifs.

Citation :

Publié par Sslaa

Tu débites encore des inepties.
J'ai déjà mis 2 fois un lien ici qui montre que les bovins français mangent très majoritairement du fourrage.
Bonne lecture.

I don't think it means what you think it means

Allez je n'avais pas que ça à faire mais je me suis farci les calculs.

Au final, pour produire 1 kg de viande bovine, auront été consommés 5.87 kg de céréales et 733 g de protéagineux CONCURRENÇANT L'ALIMENTATION HUMAINE (tout compris, c'est à dire si on rajoute les sous produits de l'industrie agro alimentaire, cela fait 7.34 kg de céréales et 1.466 kg de protéagineux).

Ce qui correspond à un rendement protéines animales / protéines végétales CONCURRENÇANT L'ALIMENTATION HUMAINE de 0.25.

(tout compris c'est à dire si on rajoute les sous produits de l'industrie agro alimentaire cela fait un rendement protéique de 0.16)


(Merci pour le doc, j'avais eu du mal à trouver de quoi faire ce calcul que je voulais faire depuis longtemps. J'ai aussi utilisé ça et ça et ça comme sources, et considéré le temps d'engraissement avant abattage de 1 an, ce qui est une moyenne correcte pour les jeunes bovins)

(Bien sûr c'est une estimation inférieure à la réalité puisque je ne compte que la période d'engraissement post sevrage)

[Sslaa]

Citation :

Publié par DaBlob

I don't think it means what you think it means

Je te mets une phrase en anglais et plein de smileys pour faciliter la communication ?
Non parce que répondre à qqun qui dit texto "les bovins mangent majoritairement du soja" par un tableau qui montre l'absolu opposée... Ca means bien ce que je think.
Pour ton calcul si on se concentre sur le tableau des exploitations bovins viande (tableau 5 page 12), on voit une consommation moyenne de 430kg de maïs et 550kgs de céréales/protéagineux/soja/... par an & par bovin adulte. Donc mettons 1 tonnes hors herbage.
Ton 1er document, super intéressant, c'est une génisse mais les boeufs font ~300kgs de plus (corrige moi si je me trompe) et donc on aurait 100-150kgs de viande en plus ?
Bref, si on prend une moyenne, 300kg de viande (+déchets en partie exploitable) pour 1 tonnes de nourriture cultivée en concurrençant l'alimentation humaine. Donc le ratio n'est pas si mauvais !
(le calcul réel est plus complexe mais bon !)

[Sylfaen]

Citation :

Publié par Jyharl

C'est quoi ce sophisme à deux balles Carmi ?
Parce qu'on a un avis sur le Veganisme pour enfant on est obligatoirement d'accord avec la malbouffe ?
Tu dis nawak là.

@ Pour les autres qui m'ont cité : Comme l'a dit l'un des "Vegans" ici, c'est un extrémisme. Qu'il soit justifié ou non n'est même pas la question quand on parle d'enfant. Un gamin n'a pas à subir l'extrémiste des parents.
Qu'il soit religieux, politique ou alimentaire. Je ne fais strictement aucune différence entre ces trois éléments.

Un vegan qui force son gamin a être vegan me donne envie de lui coller des baffes dans la gueule.
Un extrémiste religieux qui force son gamin à le suivre dans son interprétation de sa foi me donne envie de lui coller des baffes dans la gueule.
Un activiste politique qui ramène son gamin à des manifs me donnent envie de lui coller des baffes dans la gueule.

Ces trois sujets sont des choix personnels. Les forcer sur quelqu'un qui ne dispose d'aucun libre arbitre est injuste.

Les gamins ont rien demandé à personne putain. Voir des parents forcer leur choix de vie extrêmes à leur gamin me rend tout simplement furieux.

Dans l'ordre :
- Le véganisme n'est un extrémisme que dans la bouche de ses détracteurs. Il n'y a rien d'extrême dans cette démarche. À la rigueur, on pourra dire qu'un militant abolitionniste est extrême, mais la personne qui vit sa vie dans son coin sans faire de mal à personne, animaux compris, est à l'opposé de l'extrême.
- Comparer le véganisme à des religions ou à mettre son gamin en première ligne d'une manif, le wtf est total.
- On ne peut pas imposer à quelqu'un d'être végétalien. C'est forcément un choix. Et de toute façon, la démarche n'est pas d'imposer quoi que ce soir à l'enfant mais au contraire de ne pas lui imposer de manger de la viande comme nos parents l'ont fait avec nous. C'est tout le contraire.

Un régime végétalien à la maison, ça n'est pas plus extrême que des parents qui refusent d'emmener leur enfant chez McDonalds. Ça n'empêche pas l'enfant d'en manger en dehors du cadre familial s'il le souhaite.

Le mot magique extrémimsme ne marche pas, désolé.

[Alexander Supertramp]

Citation :

Publié par Sylfaen

Dans l'ordre :
- Le véganisme n'est un extrémisme que dans la bouche de ses détracteurs. Il n'y a rien d'extrême dans cette démarche. À la rigueur, on pourra dire qu'un militant abolitionniste est extrême, mais la personne qui vit sa vie dans son coin sans faire de mal à personne, animaux compris, est à l'opposé de l'extrême.
- Comparer le véganisme à des religions ou à mettre son gamin en première ligne d'une manif, le wtf est total.
- On ne peut pas imposer à quelqu'un d'être végétalien. C'est forcément un choix. Et de toute façon, la démarche n'est pas d'imposer quoi que ce soir à l'enfant mais au contraire de ne pas lui imposer de manger de la viande comme nos parents l'ont fait avec nous. C'est tout le contraire.

Un régime végétalien à la maison, ça n'est pas plus extrême que des parents qui refusent d'emmener leur enfant chez McDonalds. Ça n'empêche pas l'enfant d'en manger en dehors du cadre familial s'il le souhaite.

Le mot magique extrémimsme ne marche pas, désolé.

disons que les gens emploi le mot "extrême" à leur sauce, comme si c'était absolument un mal ou un bien , plutôt qu'un endroit ou l'on se trouve sur une échelle -_- mes convictions rapport aux droits des animaux humain et non humain sont à l’extrême des idées (donc idiéologie ) carniste ...
j'emploierai pour les gens voulant s'en servir le mot "radical" ^^

@Jyharl tu fais bien expres de pas comprendre ^^ bref
"Les gamins ont rien demandé à personne putain. Voir des parents forcer leur choix de vie extrêmes à leur gamin me rend tout simplement furieux."
Je suis d'accord avec toi dans le principe mais ... on oblige tous nos enfant à suivre notre mode de vie , si je vais par la je peu dire un nouveau née na pas choisi la couleur de sa chambre , un enfant na pas décidé de vivre en hlm, mais bon y'a des contexte en prendre en compte c'est trop facile comme raisonnement ! il en va de tout parent de faire des choix certains pour ses enfants on appel ça l'éducation !! Parcontre ça te gene ou pas qu'on envoie bientot INTERBEV dans les écoles faire la promo de l'élevage ? comme ça était le cas quand Segolene Royale à autorisé les chasseur a aller dans les écoles défendre leur régulation ? ca te gene ou pas qu'il n'y'ai pas de menu VG dans ces mêmes écoles ?

Tu crois pas que l'éducation est de fait biaisé par des intérêt économique et de "traditions" ? et après on veut mettre des claques au parent VG sans se dire que y'a un putain de soucis avec la pub qu'avale nos mioches tt les jours ?
Qui à ton avis à besoin de redorer son blason auprès des futurs clients ... oups génération ?
Si tu es d'accord de surcroît pour qu'un enfant mange ce qu'il veut y'a de forte chance qu'il finisse à la ddas , car yep une éducation sans modèle n'est pas une éducation et en plus c'est de la mal traitance (a comprendre mal traiter dans le sens ne pas par choix de "non responsabilité " laisser son enfant ne pas avoir accès a ses besoins primaires , mal traité n'est pas uniquement faire souffrir directement)

@Paile

"Je pense que l'impact des élevages n'est pas forcément purement négative sur un écosystème, de la même façon qu'on pensait à une époque les haies comme un frein au rendement des parcelles des champs et un obstacle à la mécanisation, et qu'on voit qu'elles ont un rôle important (préservation de la bio diversité, mais aussi enracinement qui évite des problèmes en cas de fortes pluies, etc), une présence animale peut apporter des bénéfices qu'on ne perçoit pas forcément, du coup, je ne pense pas qu'il serait bénéfique de passer trop brutalement d'une situation à une autre avec le risque d'avoir sous-estimé l'utilité de certains animaux et se retrouver avec des soucis écologiques chiants.

Bref, diminuer la consommation de viande, repenser des choses, oui, mais réfléchir aux conséquences, donc faire attention à comment on fait ça. Bon, pour l'instant faut déjà réussir à avoir le premier point donc... "

les animaux ne sont pas des objets qu'on sort comme une tondeuse eux aussi on besoin de leur équilibre, et des animaux dans la nature non contrôlé ou nourri par l'humain fera le même taff au niveau de l'ecosysteme , arrêtons de croire que nous sommes ceux qui ont choisi délibérément de protéger la nature en faisant se croiser plusieurs espèce de "buffles" alors que c'est dans un soucis purement économique et de facilité. C'est comme les chasseurs et la régulation, on installe des silos pour nourrir les animaux en foret , on lache des faisans qu'on pourrai presque attraper à la main et après on dit "bah c'est nuisible tout ça regarder comme ça nous envahi vous inquiétez pas bonnes gens ont va réguler tout ça ", en gros on créer le problème pour trouver la solution avec une conscience Dash deux en un ....

Diminuer sa consommation de viande revient à dire pour moi , je vais réduire mes esclaves dans mes champs , quand je violerai une femme je ne le ferai qu'a moitié et je l’assommerai (c'est pas un jugement rapport a toi) , car ça s'inscrit à mes yeux dans une réflexion qui va au delà de notre espèce et qui trouve ces contraires dans ce besoin que nous avons de toujours avoir un être à exploité/discriminer, comme ça l'a était pour les noirs, les femmes, les homos ... (une fois de plus je parle des pays ou l'accès a la non exploitation est possible à l'heure actuel)

Mais en vrai si tu propose un truc dit raisonnable il te faudra plus de terre pour les animaux (c'est le credo du bio ) et les humains dans leur tête trouvant toujours naturel de se servir d'animaux demanderons quoi ? plus d'animaux ! au final ta vision contrôler (comme si la planète avait besoin qu'on la contrôle) redeviendra ce qu'on a aujourd’hui en pire car plus de terre , plus cher et au final toujours normal.

[Panzerjo MILKS]

J'ai cru comprendre en lisant le sujet que beaucoup considerait le veganisme comme extremiste.
Je pense qu on ne peut pas être plus erroné. Le probleme vient principalement du fait que le véganisme en France reste très minoritaire, ce qui amène des débat comme on peut le voir ici sur JOL ou l'on a d'un coté des gens qui revendiquent leur veganisme haut et fort sans se poser plus de questions, et de l'autre des non vegan incapable de voir les nombreux argument pertinent du veganisme.

Je suis perso totale ominvore, mais j'ai eu la chance de vivre avec beaucoup de végetarien, végan, flexitarien de tous niveau depuis quelques années, et il est assez intéressant de voir la très grande marge qui existe.
Cela peut aller de celui qui fait un effort pour ne pas manger de produit issue de la grosse industrie animal, mais mangeront ici de petit producteur, d'autres vont limiter le boeuf/porc mais mangeront du poulet, certain ne vont rien prendre issue de manière directe d'un animal, ne pas prendre de produit de beauté non vegan (comme Lush) et certain ne consommeront pas non plus de produit tel que le lait d'amande (au cas ou ca n'a pas été dit, la production d'amande est particulièrement mauvaise d'un point de vue écologique du la nécessite de sur utiliser les ruches d'abeilles).

La finalité est que quelque soit le niveau de dédication qu'on y met, il est toujours possible de faire plus et ce quelque soit les raisons qui poussent faire ce choix.
Donc non, targuer quelqu'un d’extrémiste par ce qu'il est vegan, ou critiquer quelqu'un parce qu'il ne l'est pas est faire preuve dans un sens comme dans l'autre d'un grand manque de connaissance.

[Ex-voto]

Les non-végans sont incapables de voir les arguments ? Il y a peu de cohérence et les arguments ne nous touchent pas c'est tout. Je suis spéciste personnellement, je n'ai pas
grand chose à faire de la vie d'un mouton. Je veux bien améliorer les conditions de vie du mouton. Je veux bien prendre en compte l'impact négatif de l'élevage sur l'environnement. Je veux bien manger moins de viande si de meilleure qualité. Mais à la fin je veux manger du mouton et ce n'est pas négociable c'est tout.
Mais pour un végan, c'est comme si je violais une femme ou si j'avais des esclaves.
Je ne vois pas comment il peut y avoir débat en fait.

[!nSoMn!aK]

Citation :

Publié par Ex-voto

Les non-végans sont incapables de voir les arguments ? Il y a peu de cohérence et les arguments ne nous touchent pas c'est tout. Je suis spéciste personnellement, je n'ai pas
grand chose à faire de la vie d'un mouton. Je veux bien améliorer les conditions de vie du mouton. Je veux bien prendre en compte l'impact négatif de l'élevage sur l'environnement. Je veux bien manger moins de viande si de meilleure qualité. Mais à la fin je veux manger du mouton et ce n'est pas négociable c'est tout.
Mais pour un végan, c'est comme si je violais une femme ou si j'avais des esclaves.
Je ne vois pas comment il peut y avoir débat en fait.

Il peut y avoir débat si on arrête d'avoir une vision binaire de la chose, à scinder le monde en deux parties (les bouffeurs de cadavre contre les hippies moralisateurs mangeurs de cailloux) et arrêter de croire que chaque "camps" veut convertir l'autre....

Les différents scandales ont amené une surmédiatisation du mouvement vegan et ont créés un effet de mode qui globalement est néfaste... Il pose le débat sur la table mais le fait démarrer en clivant la société en deux (merci le journalisme à deux balles...) plutôt que de mettre tout le monde autour d'une table et d'amener une discussion de fond par rapport à habitudes alimentaires et de vie (si on parle vraiment de veganisme et pas de végétalisme)

Le débat est vraiment difficile à avoir. Il bouscule énormément nos habitudes ancrées depuis des centaines d'années... Avec des messages très durs à entendre (manger de la viande = ôter une vie, manger un œuf de l'élevage de masse = massacrer des poussins males). Personne ne veut être associer de près ou de loin ni valider les pratiques de l'alimentation de masse.... (surtout telles que dénoncées par les différents scandales...).

De toute le débat est faussé de base... C'est une remise en questions de notre société de consommation qui doit être faite et des dérives qu'il amène. Et pour ça il faudra que nous commencions à prendre l'habitude de nous renseigner sur ce que nous consommons et arrêter d'avoir un comportement ambivalent (je trouve pas normal que des enfants chinois fabriquent des habits mais j'en achète par exemple)

[Aedean]

Citation :

Publié par Ex-voto

Mais pour un végan, c'est comme si je violais une femme ou si j'avais des esclaves.
Je ne vois pas comment il peut y avoir débat en fait.

Sur ce fil, tu es bien le seul à avoir tenu de tel propos. Cela dit, il est vrai que l'argumentation de l'homme de paille est un classique.

Maintenant si tu veux manger du mouton, c'est ton choix et personne ne l'a remis en question. Par contre, tu sembles te sentir en insécurité quand des personnes expliquent pourquoi elles ou d'autres choisissent de ne plus manger de viandes ou de produits d'origine animale.

Je me suis mangé une bonne raclette avec de la viande des grisons hier, j'en fait pas tout un fromage sur ce fil, ni ne me sens agressé par les vegans. Mes amis vegans ne m'ont encore jamais traité de violeurs ou d'esclavagistes et ils sont même assez flexibles pour aller dans une pizzeria non vegan ou dans un restaurant qui sert des plats végétariens comme à base de viande.

[Leni]

Effectivement ce qui me gonfle personnellement ce sont les vegans qui te cassent les couilles et parlent que d'alimentation comme si c'était le seul truc important dans leur vie, commencent à te faire la morale avec (souvent) des arguments en réalité pas terribles car purement fondés sur des considérations morales subjectives et anthropocentrées, quand ils te voient manger de la viande.

Or, ce n'est pas le cas des vegans que j'ai vu participer à ce fil ; donc où est le problème ?
Je ne vois pas l'intérêt de tenter de convaincre la partie adverse de manger comme je mange, ce serait endosser les torts que j'attribue aux autres. Malheureusement sur ce thread je constate que ce sont surtout les non-vegans qui ont cette posture agressive et que les vegans en sont arrivés à défendre leur position (ce qui est logique). Alors effectivement peut-être qu'une partie des non-vegans se sent offensée par le fait que certains choisissent d'exclure la viande ? Ce serait étrange et bien dommage.
C'est en tout cas ce qui ressort quand je vois des dialogues de ce type :
"je choisis de manger vegan pour XXX entre autre l'environnement"
"ah mais tes avocats importés, ton agriculture intensive de soja, ton polyesther..."

Du moins ici j'ai pas l'impression que la personne 1 ait essayé de faire une leçon de morale à la personne 2 mais plutôt que la personne 2 s'est sentie insultée on ne sait trop pourquoi :/

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Panzerjo MILKS

J'ai cru comprendre en lisant le sujet que beaucoup considerait le veganisme comme extremiste.
Je pense qu on ne peut pas être plus erroné. Le probleme vient principalement du fait que le véganisme en France reste très minoritaire, ce qui amène des débat comme on peut le voir ici sur JOL ou l'on a d'un coté des gens qui revendiquent leur veganisme haut et fort sans se poser plus de questions, et de l'autre des non vegan incapable de voir les nombreux argument pertinent du veganisme.

Je suis perso totale ominvore, mais j'ai eu la chance de vivre avec beaucoup de végetarien, végan, flexitarien de tous niveau depuis quelques années, et il est assez intéressant de voir la très grande marge qui existe.
Cela peut aller de celui qui fait un effort pour ne pas manger de produit issue de la grosse industrie animal, mais mangeront ici de petit producteur, d'autres vont limiter le boeuf/porc mais mangeront du poulet, certain ne vont rien prendre issue de manière directe d'un animal, ne pas prendre de produit de beauté non vegan (comme Lush) et certain ne consommeront pas non plus de produit tel que le lait d'amande (au cas ou ça n'a pas été dit, la production d'amande est particulièrement mauvaise d'un point de vue écologique du la nécessite de sur utiliser les ruches d'abeilles).

La finalité est que quelque soit le niveau de dédication qu'on y met, il est toujours possible de faire plus et ce quelque soit les raisons qui poussent faire ce choix.
Donc non, targuer quelqu'un d’extrémiste par ce qu'il est vegan, ou critiquer quelqu'un parce qu'il ne l'est pas est faire preuve dans un sens comme dans l'autre d'un grand manque de connaissance.

C'est pas un problème de minorité, c'est un problème d'enculage de mouche. Les végans sont des omnivores comme les autres, qu'ils te sortent des études statistiques qu'on pourrait tous manger rien que des végétaux et survivre, je les crois, oui c'est vrai consommer de la viande coûte plus cher que de ne consommer que des végétaux. Mais ça s'arrête là.
Ils n'ont en rien une alimentation supérieure à cause de cela, et surtout ils ne sont en rien moralement supérieur aux autres, parce qu'ils consomment tous les jours des produits beaucoup plus néfastes que de la viande comme tout le monde.

Leur principal argument face à cela c'est de te dire: oui mais toi aussi. Mais moi je ne me pose pas en moralisateur de la vie animal, je ne viens pas te baratiner avec ma religion végane, je n'impose pas à l'adolescente qui vit chez moi de ne manger que de ceci ou que de cela pour le bien être de ma conscience, elle mange de tout et si il y des produits qu'elle n'aime pas, elle n'en mange pas, mais moi si.
Le choix qui est exposé face au véganisme, c'est la consommation responsable, de manger de tout en quantité raisonnable et de privilégier la qualité du produit et du cheminement de la production. Mais pour un végan ce n'est pas sufisant, le désaccord est là.

De mon point de vue, penser que si demain l'ensemble de la population devient végan, les mêmes problèmes alimentaires ne vont pas apparaitre, c'est se fourrer le doigt dans l'oeil, l'avocat en est un bon exemple, et il y en aura sûrement d'autres qui apparaitront au fils du temps. Parce que le véganisme ne s'attaque pas aux causes, il les maquillent derrière de bons sentiments.
Le véganisme c'est juste une fuite en avant, un moyen de pouvoir pointer du doigt la masse, de se démarquer, d'appartenir à une petite communauté en s'estimant moralement supérieure. Se donner bonne conscience même si on sait que cela ne résoudra rien aux causes du problème.

[Alexander Supertramp]

Citation :

Publié par Aedean

Sur ce fil, tu es bien le seul à avoir tenu de tel propos. Cela dit, il est vrai que l'argumentation de l'homme de paille est un classique.

Maintenant si tu veux manger du mouton, c'est ton choix et personne ne l'a remis en question. Par contre, tu sembles te sentir en insécurité quand des personnes expliquent pourquoi elles ou d'autres choisissent de ne plus manger de viandes ou de produits d'origine animale.

Je me suis mangé une bonne raclette avec de la viande des grisons hier, j'en fait pas tout un fromage sur ce fil, ni ne me sens agressé par les vegans. Mes amis vegans ne m'ont encore jamais traité de violeurs ou d'esclavagistes et ils sont même assez flexibles pour aller dans une pizzeria non vegan ou dans un restaurant qui sert des plats végétariens comme à base de viande.

non j'ai tenu ce propos en me basant sur ma vision perso sans dire que pour un non vegan c'était le cas soyons clair , forcément ma vision est celle la, un non vegan lui aura une vision autre car ne partageant pas les choses comme moi ...

Comme tjr tt est question du point ou tu te trouves (on se trouve c'est pas perso) a partir de l'antispecisme oui continuer à exercer une forme d'exploitation aussi mini soit elle (dsl je cherche pas a rendre le truc ridicule) revient je le dit à avoir un peu d'esclave ou à violer avec humanisme une femme . Biensur que c'est hardcore comme mots ... mais c'est une vision

Un speciste ne devrait pas se sentir viser par ça Oo puisque de toute façon comme l'a dit @Ex-voto il s'en fout du sort d'un mouton (grosso modo) , à partir de là on peut prendre mes mots mais ne cherchez pas à les appliquer pour vous . Il ne serait pas votre réalité , perso je ne voit plus une tranche d'animal comme un aliment forcément que mon discours, ma vision et mes mots ne sont pas les même

@!nSoMn!aK
Je pense pas que le clivage soit du au journalisme, chaque être humain à des principes et des idéologies, à 31 piges toutes mes idées on volé en éclat en 1h30 , mais avant ça je disais à des VG "non mais jamais j’arrêterai le saucisson !" "ouaip mais au tant le végétarisme je comprend mais je végétalisme c'est grave extrême" , c'était y'a plus de 6 ans les medias n'en parlait pas ... mais mon cerveau lui à décidé de se défendre à cette époque de dire au VG en gros "je respecte ton assiette mais respecte la mienne", sans me rendre compte que je me protégé d'un truc qui me dérangé max un peu bcp comme ce comportement ambivalent dont tu parle bah c'était le même d'un coté j'étais apte a comprendre ce qu'endurait les animaux humains et non humain mais bon je continué car on m'avait tjr appris à continuer. Et je créer le clivage petit à petit avec les VG pour mieux défendre ce qui me rester de droit/logique à l'exploitation ...
Ducoup tout les arguments je les ai sorti aussi ^^ je sais ce qu'ils sont

On parle souvent de débat nuancé ... sauf que même avec la plus grande patiente du monde la nuance n'est pas possible, comme je l'ai dit elle peut l’être sur du comportement rapport a l'HDP , au bio , au local , a l agriculture veganique ... mais au delà si c'est un discours bichromique une fois devenu vegan et si il n'était pas bichromique il ne serait pas cohérent et si il n'est pas cohérent il est fustigé de "mode" "d'utopie" de "sensiblerie" . Le monde de demain ne sera pas dans la nuance y'aura des caps à passé qui vont être durs.

Deux camps qui essayent de se convertir l'un l'autre ? non plus un vegan ne peut pas etre reconverti si en lui il sait pourquoi il est vegan (je parle pas des gens qui le font uniquement pour la santé ducoup) , il sait qu'il à mis le pied et le bras dans un truc qui de toute façon le poussera à toujours chercher la remise en question pour aller de l'avant . Les végans essayent de changer les autres ? OUI ... dsl mais même indirectement tout le monde influe sur les autres (pour moi la ps est mieux que la xbox tu devrais essayer ^^) et un vegan qui dit moi je m'en fout ne se rend pas encore compte que même en s'en foutant il influe sur les autres . Alors oui je sais qu'on va vers un monde vegan pour 2050 car y'aura pas d'autre choix réel mais en attendant y'aura ceux qui sont près a prendre le mur et les autres et si attendant ce jour je peux sauver une vie ou deux j'en parlerai .

je vois pas quoi ajouter d'autre j'ai oublié de répondre a certain truc surement ce que je veux dire c'est qu'un carniste ne peut être mon ennemi puisque ça serait comme me détester moi même , j'ai pensé de la même façon d'ou je pourrai lui dire "tes un connard qui ôte la vie" , chaque changement à besoin de son temps , mais ca doit pas empêcher de faire passer les infos qu'on ne peut pas voir passer à la tv car comme l'a dit @!nSoMn!aK

Dsl pour le pavé

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Alexander Supertramp

Diminuer sa consommation de viande revient à dire pour moi , je vais réduire mes esclaves dans mes champs , quand je violerai une femme je ne le ferai qu'a moitié et je l’assommerai (c'est pas un jugement rapport a toi) , car ça s'inscrit à mes yeux dans une réflexion qui va au delà de notre espèce et qui trouve ces contraires dans ce besoin que nous avons de toujours avoir un être à exploité/discriminer, comme ça l'a était pour les noirs, les femmes, les homos ... (une fois de plus je parle des pays ou l'accès a la non exploitation est possible à l'heure actuel)

Citation :

Publié par Aedean

Sur ce fil, tu es bien le seul à avoir tenu de tel propos. Cela dit, il est vrai que l'argumentation de l'homme de paille est un classique.

Et l'extrait que je cite car apparemment tu ne l'as pas lu, c'est quoi ?

[Aedean]

Je pense que tu as loupé le "pour moi" et le "c'est pas un jugement rapport a toi". Il a dit que pour lui cela revenait à ne pas aller jusqu'au bout de la logique comme réduire le nombre d'esclaves au lieu d'abolir l'esclavage, mais il n'a pas dit que ceux qui mangent de la viande sont des esclavagistes ou des violeurs. Du coup, je ne vois pas trop pourquoi tu te l'appliques à toi d'une part et pourquoi tu fais semblant de ne pas comprendre qu'il s'agissait d'une comparaison et non d'une attaque à ton encontre.

Par ailleurs tu as une personne qui dit quelque chose et tu en conclus que tous les vegans pensent pareils puisque tu généralises par "Les Vegans". Depuis le début de ce fil, tu fais des généralisations sur les vegans alors même que la position tenue par les vegans sur ce fil est plutôt modéré. Je veux bien qu'on parle des extrémistes qui sont chiants pour tout le monde, mais tu lances des généralités à chaque fois, ce qui est assez chiant pour le débat :

Citation :

Publié par Ex-voto

Les végans préfèrent le pétrole au cuir.

Citation :

Publié par Ex-voto

Soi-disant antispécistes mais en fait vous vous voyez suffisament supérieurs aux chiens pour les faire manger vegans et leur imposer vos choix. Vous n'êtes pas à une contradiction près.

Citation :

Publié par Ex-voto

J'ai lu la bd végane linkée ci-avant. J'y ai compris que le vegan était un donneur de leçons qui se déclare antispéciste et qui décide unilatéralement de m'affilier à une idéologie culpabilisatrice car je mange de la viande

Citation :

Publié par Ex-voto

Où l'on apprend que le végan mange moins en fait.

Citation :

Publié par Ex-voto

Ce n'est pas une blague.
Les vegans se préoccupent de la vie animale avec une vision bibi phoque. [...]
Ne reste que la portée morale de votre discours soi disant antispéciste qui, si il ne s'arrête pas aux mouches, s'arrête aux acariens. Ceci est un argument du type tout ou rien qui met en évidence que vous ne faites que placer un curseur là où vous le voulez bien.

Citation :

Publié par Ex-voto

ien manger moins de viande si de meilleure qualité. Mais à la fin je veux manger du mouton et ce n'est pas négociable c'est tout.
Mais pour un végan, c'est comme si je violais une femme ou si j'avais des esclaves.

[DaBlob]

Citation :

Publié par Ex-voto

je n'ai pas grand chose à faire de la vie d'un mouton.

Du coup qu'est ce que tu viens faire sur ce topic en fait, à part troller ?

[Ex-voto]

L'analogie ne peut pas être innocente. C'est tjs l'argument de la posture morale culpabilisatrice. Et là le bouchon est poussé vraiment très loin.
Soutenir le contraire n'est qu'une énième preuve de mauvaise foi.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par DaBlob

Du coup qu'est ce que tu viens faire sur ce topic en fait, à part troller ?

Essayer d'ouvrir les yeux des quelques végans intelligents sur le fait que voir le règne animal en mode bibi phoque est ridicule mais qu'on peut discuter écologie.

[Paile]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Le véganisme c'est juste une fuite en avant, un moyen de pouvoir pointer du doigt la masse, de se démarquer, d'appartenir à une petite communauté en s'estimant moralement supérieure. Se donner bonne conscience même si on sait que cela ne résoudra rien aux causes du problème.

Le veganisme reste une façon de faire des efforts. Pas forcément la meilleure, vu qu'évidemment il y a des compromis à faire, mais si chacun fait des efforts, à sa façon, on peut espérer que la situation s'améliore.

Globalement les gens qui sont vegans ou proches ici sont pas venus expliquer qu'ils avaient une position morale supérieure ou étaient des écolos suprêmes, c'est toi qui essaye de prétendre qu'ils se voient comme étant dans une position moralement supérieure, et qui essaye de ruiner cette position. Et c'est toi qui ramène ça à ce sujet.

Du coup, soit tu généralises à propos de quelques vegans, soit tu te sens effectivement attaqué par l'existence même du veganisme et ça te donne un sentiment de culpabilité de ne pas en faire assez, et dans ce cas, règle tes problèmes de confiance. Mais y'a pas besoin que tu répètes ici que le veganisme c'est juste une posture et que ça sert à rien parce que ça réfléchit pas aux vraies causes.

Parce que les vegans font beaucoup pour faire réfléchir aux causes comme la surconsommation. Quant au fait que certains vegans voudraient imposer leur alimentation à tous, on a vu ici que des gens comme Sylfaen ont bien précisé qu'ils sont conscient que ce n'est pas forcément possible pour tous. Serait-ce possible à grande échelle à terme ? Bah on peut s'interroger, mais je suis persuadée qu'une partie des vegans comme lui sera déjà satisfaite si le choix existe.

Et on peut se demander si la solution partielle aux problèmes d'alimentation n'est pas dans la diversité : et du coup si tout le monde ne suit pas le même modèle, c'est plutôt positif, parce que pour l'heure, je ne crois pas qu'on aie de modèle qui universellement appliqué ne pose pas de problème. En revanche, une diversité de modèle peut être une solution. Et même si certains vegans refuseront tjs cette solution, d'autres y seront favorables. Du coup, des vegans peuvent être parties de la solution, ça ne signifie pas qu'ils sont la seule solution. Si c'est ça le fond de ton problème, pas de souci, le veganisme n'est pas forcément la meilleure ou la seule solution, mais c'est une part de celle-ci à mon sens, quand bien même certains extrêmes en son sein seront en désaccord avec moi. Du coup c'est bien qu'elle existe.

[DaBlob]

Citation :

Publié par Ex-voto

voir le règne animal en mode bibi phoque est ridicule

Tu comprends bien que "les prémices de votre raisonnement je chie dessus parce que je ne partage pas vos valeurs morales" ça n'est pas un bon départ pour faire changer d'avis des gens avec qui tu n'est pas d'accord.
Soit dit en passant, venir ici pour "Essayer d'ouvrir les yeux des quelques végans intelligents" alors que depuis le départ on reproche leur prosélytisme agressif aux "véganes extrémistes", heu, paille poutre, hein ?

Je suis pour ma part intimement persuadée que l'agressivité anti végane qui s'efforce de taper là où ça fait mal ("je n'ai pas grand chose à faire de la vie d'un mouton", par exemple), c'est une expression d'une bonne grosse dissonance cognitive. Comme les homophobes agressifs qui essaient juste de refouler leur propre homosexualité.
Tu le sais que moralement, tuer, ce n'est pas bien (tu as été élevé comme ça, normalement). Mais tu refuses de l'admettre parce que ça t'obligerait à changer tout ton paradigme.