[Hilpak]

Citation :

Publié par Sakizama

Sans culte de la personnalité quasi-divin plz .

Comme quoi, même sans religion, on peut vraiment se rabattre n'importe quoi.

Citation :

Il y a un moment où il faut arrêter le cirque : tout ce qui contribue à affaiblir la cohésion sociale est à combattre, que ce soit de gauche ou de droite, halal ou pas.

Et à certains moments plus encore que d'autres. Et je pense que là tout de suite c'est ce genre de moment où ça serait bien, un peu de cohésion sociale. Cohésion qui ne s'obtient pas, rappelons-le, à coups de trolls, de généralités et de discours douteux (je n'ai pas parlé de critique constructive par contre, je laisse la porte ouverte). Non parce que ça n'a pas l'air si évident que ça.

[Tom-EU4]

Citation :

Publié par Saink

Je ne sais pas ce que tu cherches à prouver

Je ne fais qu'un constat et pose des questions, je ne prouve rien ... Pas plus que qui ce soit ici.
A ma connaissance, les seuls dans le monde qui tuent sur une base régulière des civils et pensent être récompensés par leur dieu pour commettre cet acte sont des musulmans. A partir de là faut pas s'étonner qu'on se pose des questions, notamment quand ce qui est dit dans les textes sacrés de la religion va dans ce sens.

Citation :

Publié par Saink

mais la majorité des musulmans d'ici d'ailleurs se foutent un peu des dessins/caricatures (pro tips: le monde musulman ne s'arrête pas qu'au pakistan ou la tchétchénie)

Pro-tips: la population du Pakistan seul (200 millions) est deux fois plus grande que les populations combinées de l'Algérie, du Maroc et la Tunisie. Tu penses pas que ce soit alarmant qu'un pays musulman avec une population aussi large soit habité d'un courant Islamiste aussi radical ?
Les pays à côté, genre l'Afghanistan ( 30 millions d'hab), ou de l'autre côté de l'Inde le Bangladesh (150 millions d'habitants) t'as l'impression qu'ils pratiquent un Islam modéré aussi ? Parceque là on s'approche du demi-milliard déjà. Et toi tu me parles des quelques musulmans occidentalisés qu'on a en Belgique ou en France ?

Citation :

Publié par Saink

. De plus l'islam est stricte sur la représentation humaine/divine comme tu le précises, mais le prophète a déjà été dessiné de nombreuses fois par des musulmans, comme la femme d'ailleurs dénudée ou non et cela même par des musulmans du 16/17/18 siècles etc, je t'invite à t'intéresser à la culture musulmane et plus précisément aux enluminures persanes.

Bah oui, et donc pour illustrer ton exemple tu prends une exception puisque la Perse est notoirement reconnue pour avoir gardé son indépendance culturelle malgré des vagues d'invasions successives depuis l'aube des civilisations.
Tu vois si tu regardes le moyen-orient, le berceau de l'Islam, tu peux constater que depuis sa naissance une éradication presque systématique des anciennes cultures et religions a été opérée, sauf en Perse où ça n'a pas fonctionné et où ils ont notamment continuer à pratiquer leurs arts.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Hilpak

Comme quoi, même sans religion, on peut vraiment se rabattre n'importe quoi.

Sauf que quand tu arrêtes d'être un Etat dirigé par les religieux t'es pas obligé de devenir un Etat fasciste enfaite.

Enfin bref, c'est même pas le débat, c'était juste une façon pour toi de sortir un argument facile pour justifier ton positionnement.
Mais oui effectivement, le jour où les X ne seront plus persécutés pour une raison Y peut être qu'ils le seront pour une raison W.

[.K.]

Citation :

Publié par Tom-SF5

Je ne fais qu'un constat et pose des questions, je ne prouve rien ... Pas plus que qui ce soit ici.
A ma connaissance, les seuls dans le monde qui tuent sur une base régulière des civils et pensent être récompensés par leur dieu pour commettre cet acte sont des musulmans radicaux. A partir de là faut pas s'étonner qu'on se pose des questions, notamment quand ce qui est dit dans les textes sacrés de la religion va dans ce sens.

Pro-tips: la population du Pakistan seul (200 millions) est deux fois plus grande que les populations combinées de l'Algérie, du Maroc et la Tunisie. Tu penses pas que ce soit alarmant qu'un pays musulman avec une population aussi large soit habité d'un courant Islamiste aussi radical ?
Les pays à côté, genre l'Afghanistan ( 30 millions d'hab), ou de l'autre côté de l'Inde le Bangladesh (150 millions d'habitants) t'as l'impression qu'ils pratiquent un Islam modéré aussi ? Parceque là on s'approche du demi-milliard déjà. Et toi tu me parles des quelques musulmans occidentalisés qu'on a en Belgique ou en France ?

Non plutôt dans tous les pays du monde, je dirais.

Citation :

Publié par Tom-SF5

Bah oui, et donc pour illustrer ton exemple tu prends une exception puisque la Perse est notoirement reconnue pour avoir gardé son indépendance culturelle malgré des vagues d'invasions successives depuis l'aube des civilisations.
Tu vois si tu regardes le moyen-orient, le berceau de l'Islam, tu peux constater que depuis sa naissance une éradication presque systématique des anciennes cultures et religions a été opérée, sauf en Perse où ça n'a pas fonctionné et où ils ont notamment continuer à pratiquer leurs arts.

J'ai déjà répondu à ton collègue à ce sujet, la représentation humaine et divine a aussi eu lieue en Jordanie (les fresques de femmes nues dans les bains..?), Turquie, Irak et j'en passe, je t'invite à lire le lien que j'ai posté quelques pages auparavant, l'Iran est à titre indicatif. A t'écouter l'islam est la peste qui décime la culture du moyen orient, ça m'étonne parce qu'on ma dit que l'un des plus grandes bibliothèques du monde était sur le sol arabe, que de grandes découvertes astronomiques ou médical sont du aux intellectuelles arabes bref...on est loin de la sauvagerie que tu décris. Comme en occident y'a du bon et du moins bon.

[gnark]

Citation :

Publié par Hilpak

Tu écoutes un peu ce qui se dit? C'est la tactique de l'EI oui, faire en sorte qu'on se retourne sur les musulmans pour foutre le bazar en Europe et pour faciliter le recrutement pour leur "Jihad". On a un de vos procureurs qui est venu en Belgique pour récupérer Salah Abdeslam et qui a dit exactement la même chose, ici aussi, partout. Ce n'est, encore une fois, pas moi qui l'invente.

Et faudrait arrêter les rapports choucroute-balustrade un peu : si l'Islam est dangereux en tant que tel alors l'athéisme aussi parce que si on mesure la dangerosité de la chose aux "émanations" (), les seuls états s'étant jamais revendiqués d'un athéisme d'Etat c'était les Soviétiques et les Chinois. Il va falloir un jour intégrer que même si on évacuait d'un seul coup toute les religions du monde ça n'empêcherait pas les gens de se taper dessus au nom d'autres convictions. Ce n'est pas quelque chose de spécifique à l'Islam ou aux religions.

1) C'est faux, L'EI recrutait plus en 2012 qu'après les attentas de 2015. Le but de l'EI est d'instaurer un califat et la charia partout ou ils le peuvent.

2) Et France on est laïc pas athée c'est pas du tout la même chose.

Citation :

Publié par blackbird

Il y a un moment où il faut arrêter le cirque : tout ce qui contribue à affaiblir la cohésion sociale est à combattre, que ce soit de gauche ou de droite, halal ou pas.

La cohésion sociale c'est un ensemble de choses qu'on approuve et d'autres rejette. Ca ne veut pas dire tout accepter, ca ne veut pas dire ne rien rejeter. Le terrorisme je le rejette, la charia je la rejette etc ... et c'est aussi faire preuve de cohésion que d’affirmer ses rejets. A partir du moment ou on debat ou met les sujets sur la table on va forcement vers plus de cohésion (même si ca peut fabriquer de l'exclusion les groupes résultants seront plus cohérents), c'est de garder les sujets sous silence qui à la longue nous divise.

[Hilpak]

Citation :

Publié par gnark

1) C'est faux, L'EI recrutait plus en 2012 qu'après les attentas de 2015. Le but de l'EI est d'instaurer un califat et la charia partout ou il le peuvent.

2) Et France on est laïc pas athée c'est pas du tout la même chose.
.

1. Il a été dit plus d'une fois dans les médias que, suite aux défaites sur le terrain en Syrie, le recrutement de Daech commençait à baisser et que DONC les attentats en Europe visaient à relancer la machine et ce par deux mécanismes :

a. Créer un fossé entre les Européens et les Européens musulmans, incitant les premiers à ostraciser les seconds, augmentant ainsi les chances que les seconds se radicalisent.
b. Montrer que si Daech perd du terrain en Syrie, il fout encore les jetons aux pouvoirs européens.

2. Oui la France est laïque, je n'ai jamais dit le contraire. Je parlais de l'athéisme puisque certains ont l'air de croire que le mal ce sont les religions. L'URSS et la Chine prouvent qu'il y a tout à fait moyen de basculer dans l'horreur sans.

[Visionmaster]

Citation :

Publié par Saink

Non plutôt dans tous les pays du monde, je dirais.


J'ai déjà répondu à ton collègue à ce sujet, la représentation humaine et divine a aussi eu lieue en Jordanie (les fresques de femmes nues dans les bains..?), Turquie, Irak et j'en passe, je t'invite à lire le lien que j'ai posté quelques pages auparavant, l'Iran est à titre indicatif. A t'écouter l'islam est la peste qui décime la culture du moyen orient, ça m'étonne parce qu'on ma dit que l'un des plus grandes bibliothèques du monde était sur le sol arabe, que de grandes découvertes astronomiques ou médical sont du aux intellectuelles arabes bref...on est loin de la sauvagerie que tu décris. Comme en occident y'a du bon et du moins bon.

Depuis Avicenne & Averroès, je n'ai pas souvenir de procédés, de techniques ou d'inventions qui aient été imaginés ou créés en premier dans le monde arabo-musulman (des anciens califats). Ces deux premiers étaient clairement en avance sur l'Occident (mais en retard sur l'Orient) et... puis plus rien. Surtout que le premier (persan par ailleurs) a été à la limite d'être déclaré apostat et le deuxième était carrément considéré comme un hérétique, ses livres étant brûlés en place publique.
A la rigueur, on pourrait considérer la grande maîtrise de la poudre à canon par les Ottomans comme une avancée scientifique en soi, sauf que les Chinois étaient encore plus en avance et que les Occidentaux la maîtrisaient tout aussi bien (Jean Bureau en France par exemple) mais n'ont pas cru en son potentiel militaire initialement.

En Occident, pendant ce temps, certes Galilée devait renoncer à ses écrits publiquement, d'autres ont même connu pire, mais la science a tout de même continué à progresser jusqu'à l'invention de la machine à vapeur et le début de l'ère industrielle, qui lui ont donné tout son poids international. Entre le début de la colonisation des pays arabes et Averroès, il y a eu plus de 600 ans où le monde musulman (d'abord arabe, puis ottoman) n'a rien produit comme avancée technique, alors qu'il n'y avait aucune contrainte de guerre extérieure. De même, la production scientifique des pays musulmans depuis WW2 frise le zéro. Alors qu'ils n'ont plus la pression coloniale.

Alors, je ne sais pas quel est le facteur explicatif de l'autre entre Islam et médiocrité scientifique, mais toujours est-il que les deux semblent être franchement liés et ce, depuis assez longtemps. Surtout au regard des richesses qui s'étaient accumulés dans ces pays avant la colonisation ou depuis la fin de la colonisation (pétrole). Et surtout que les intellectuels arabes qui s'exilent à l'étranger sont tout à fait au niveau de leurs homologues dans leurs pays de destination, que ce soit les ingénieurs, les médecins ou encore les artistes...

[blackbird]

Citation :

Publié par gnark

1) C'est faux, L'EI recrutait plus en 2012 qu'après les attentas de 2015. Le but de l'EI est d'instaurer un califat et la charia partout ou ils le peuvent.

La cohésion sociale c'est un ensemble de choses qu'on approuve et d'autres rejette. Ca ne veut pas dire tout accepter, ca ne veut pas dire ne rien rejeter. Le terrorisme je le rejette, la charia je la rejette etc ... et c'est aussi faire preuve de cohésion que d’affirmer ses rejets. A partir du moment ou on debat ou met les sujets sur la table on va forcement vers plus de cohésion (même si ca peut fabriquer de l'exclusion les groupes résultants seront plus cohérents), c'est de garder les sujets sous silence qui à la longue nous divise.

L'EI a été proclamé en 2014.

La cohésion sociale ne dépend pas des idées des uns et des autres, mais de leur capacité à dialoguer, à échanger et à vivre ensemble.

[Tom-EU4]

Citation :

Publié par Saink

Non plutôt dans tous les pays du monde, je dirais.

Oui, sauf en Arabie Saoudite, en Iraq, en Iran, au Pakistan, en Afghanistan, au Bangladesh, au Yemen, en Somalie, au Nigeria, au Mali, dans les diverses monarchies du golfe, maintenant en Syrie, en Indonésie, en Malaisie, etc ...

[Hilpak]

Citation :

Alors qu'ils n'ont plus la pression coloniale

Mais c'est vrai ça ! Et même qu'ils n'ont pas eu à cette époque la naissance d'Israël sur leur territoire... Ah quoique...
Nasser et le canal de Suez? La colonisation ça a consisté, t'as pas trop l'air au courant, à prendre toute les ressources et à ne rien donner en échange. Et maintenant "Oh ils ont rien fait après la seconde guerre mondiale!". Et je passe largement sur le fait qu'on leur a demandé de se battre pour nous durant cette seconde guerre mondiale.

C'est indécent je trouve.

Autant je veux bien admettre que l'Islam soit loin d'un facteur de progrès, autant là franchement... n'importe quoi.

[.K.]

@Visionmaster

Il est vrai que c'est clairement moins le cas actuellement, la faute à énormément de paramètres que l'on connait (mains mise de l'état et des religieux sur l'art, les sciences, guerres et soulèvement populaires en pagaille, pays autoritaire..bref rien qui n'aide à l'émancipation et la recherche etc). Mon message concernait plutôt l'âge d'or de la culture musulmane, et son impact dans notre culture et dans celles du monde, c'était il y a longtemps c'est vrai, mais ça permet de mettre les choses en perspectives et aussi tordre le cou aux islam= destruction et chaos

Concernant la pensée philosophique musulmane, elle a quand même inspiré la philosophie moderne et Averroès puisque tu le cites est même un penseur laïque qui a propagé ses idées dans une bonne partie de l’Europe, il se retournerait dans sa tombe si on le cataloguait de musulman radical
En effet il a été très peu connu, et de son vivant il était vu comme un hérétique, la religion et les arts, les sciences...ne font pas bon ménage, en fait c'est pas la religion le problème, il y aura toujours des hommes pour croire, mais la gouvernance religieuse on l'a vu avec le catholicisme, avec l'islam...

[Borh]

Citation :

Publié par Visionmaster

Depuis Avicenne & Averroès, je n'ai pas souvenir de procédés, de techniques ou d'inventions qui aient été imaginés ou créés en premier dans le monde arabo-musulman (des anciens califats). Ces deux premiers étaient clairement en avance sur l'Occident (mais en retard sur l'Orient) et... puis plus rien. Surtout que le premier (persan par ailleurs) a été à la limite d'être déclaré apostat et le deuxième était carrément considéré comme un hérétique, ses livres étant brûlés en place publique.
A la rigueur, on pourrait considérer la grande maîtrise de la poudre à canon par les Ottomans comme une avancée scientifique en soi, sauf que les Chinois étaient encore plus en avance et que les Occidentaux la maîtrisaient tout aussi bien (Jean Bureau en France par exemple) mais n'ont pas cru en son potentiel militaire initialement.

En Occident, pendant ce temps, certes Galilée devait renoncer à ses écrits publiquement, d'autres ont même connu pire, mais la science a tout de même continué à progresser jusqu'à l'invention de la machine à vapeur et le début de l'ère industrielle, qui lui ont donné tout son poids international. Entre le début de la colonisation des pays arabes et Averroès, il y a eu plus de 600 ans où le monde musulman (d'abord arabe, puis ottoman) n'a rien produit comme avancée technique, alors qu'il n'y avait aucune contrainte de guerre extérieure. De même, la production scientifique des pays musulmans depuis WW2 frise le zéro. Alors qu'ils n'ont plus la pression coloniale.

Alors, je ne sais pas quel est le facteur explicatif de l'autre entre Islam et médiocrité scientifique, mais toujours est-il que les deux semblent être franchement liés et ce, depuis assez longtemps. Surtout au regard des richesses qui s'étaient accumulés dans ces pays avant la colonisation ou depuis la fin de la colonisation (pétrole). Et surtout que les intellectuels arabes qui s'exilent à l'étranger sont tout à fait au niveau de leurs homologues dans leurs pays de destination, que ce soit les ingénieurs, les médecins ou encore les artistes...

Il y avait également de grands mathématiciens dans le monde Islamique. Ils ont plus ou moins inventé l'algèbre, l'algorithmique, la chimie. Je dis "plus ou moins" car ça existait déjà avant mais à l'état beaucoup plus rudimentaire.
Tous les collégiens sont sensé connaître le théorème d'Al Kashi.

Pourquoi tout s'est écroulé, il y a 700, 800 ans, j'avoue que je ne sais pas trop, mais ça correspond plus ou moins à un déclin Arabo-Perse généralisé, pas seulement dans la culture et la science mais également sur le plan militaire avec l'arrivée des Turcs et des Mongols qui prennent le pouvoir au Moyen-Orient et en Asie centrale. .

[Hilpak]

Citation :

en fait c'est pas la religion le problème, il y aura toujours des hommes pour croire, mais la gouvernance religieuse on l'a vu avec le catholicisme, avec l'islam...

C'est le désir de pouvoir le problème. Se servir de la religion c'est facile mais, je répète, si ce n'est pas avec la religion c'est avec autre chose. L'Eglise a fait pire durant le Moyen-Âge parce qu'elle se battait avec les royautés pour le pouvoir. A côté de ça, elle a contribué aussi à certaines choses positives, ne serait-ce qu'en tant que clients des artistes par exemple. Et dans un domaine moins matériel c'est aussi à l'Eglise qu'on doit l'esprit chevaleresque par exemple.

Quant à l'Islam, il y'a certaines choses qu'on attribue aux Arabes et qui viennent d'Inde, mais reste qu'il aura eu le mérite de relier l'Orient lointain et l'Occident européen avec les conséquences positives que l'on sait dans le domaine des sciences et de la pensée humaniste.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Visionmaster

Depuis Avicenne & Averroès, je n'ai pas souvenir de procédés, de techniques ou d'inventions qui aient été imaginés ou créés en premier dans le monde arabo-musulman (des anciens califats). Ces deux premiers étaient clairement en avance sur l'Occident (mais en retard sur l'Orient) et... puis plus rien. Surtout que le premier (persan par ailleurs) a été à la limite d'être déclaré apostat et le deuxième était carrément considéré comme un hérétique, ses livres étant brûlés en place publique.
A la rigueur, on pourrait considérer la grande maîtrise de la poudre à canon par les Ottomans comme une avancée scientifique en soi, sauf que les Chinois étaient encore plus en avance et que les Occidentaux la maîtrisaient tout aussi bien (Jean Bureau en France par exemple) mais n'ont pas cru en son potentiel militaire initialement.

En Occident, pendant ce temps, certes Galilée devait renoncer à ses écrits publiquement, d'autres ont même connu pire, mais la science a tout de même continué à progresser jusqu'à l'invention de la machine à vapeur et le début de l'ère industrielle, qui lui ont donné tout son poids international. Entre le début de la colonisation des pays arabes et Averroès, il y a eu plus de 600 ans où le monde musulman (d'abord arabe, puis ottoman) n'a rien produit comme avancée technique, alors qu'il n'y avait aucune contrainte de guerre extérieure. De même, la production scientifique des pays musulmans depuis WW2 frise le zéro. Alors qu'ils n'ont plus la pression coloniale.

Alors, je ne sais pas quel est le facteur explicatif de l'autre entre Islam et médiocrité scientifique, mais toujours est-il que les deux semblent être franchement liés et ce, depuis assez longtemps. Surtout au regard des richesses qui s'étaient accumulés dans ces pays avant la colonisation ou depuis la fin de la colonisation (pétrole). Et surtout que les intellectuels arabes qui s'exilent à l'étranger sont tout à fait au niveau de leurs homologues dans leurs pays de destination, que ce soit les ingénieurs, les médecins ou encore les artistes...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/List...rabo-musulmans

[Visionmaster]

Citation :

Publié par Hilpak

Mais c'est vrai ça ! Et même qu'ils n'ont pas eu à cette époque la naissance d'Israël sur leur territoire... Ah quoique...
Nasser et le canal de Suez? La colonisation ça a consisté, t'as pas trop l'air au courant, à prendre toute les ressources et à ne rien donner en échange. Et maintenant "Oh ils ont rien fait après la seconde guerre mondiale!". Et je passe largement sur le fait qu'on leur a demandé de se battre pour nous durant cette seconde guerre mondiale.

C'est indécent je trouve.

Autant je veux bien admettre que l'Islam soit loin d'un facteur de progrès, autant là franchement... n'importe quoi.

C'est sûr que, pour le Maroc ou l'Algérie, la naissance de l'état d'Israël a constitué un tel choc de privation de territoires et de ressources qu'aucune recherche scientifique n'était ensuite possible...
Tu mélanges tout, c'est juste absolument confondant. Je te parle des 600 ans entre 1200 et 1800 ap. JC où il ne se passe rien en termes d'avancées technologiques, intellectuelles ou artistiques et tu viens me parler de la colonisation, alors que j'exclus volontairement la colonisation de ce passage. De même, depuis 1970 et le pétrole qui a rendu riche des Etats entiers, que s'est-il passé en termes de publications scientifiques dans ce monde arabe ? Oui, la période 1850 - 1970 est une période où les états arabes ne pouvaient pas progresser vu qu'ils étaient sous la coupe européenne (encore que d'autres états sous cette même coupe avaient continué à progresser, eux, comme l'Inde...) mais avant et après, il se passe quoi ? Rien.

Nous te lisons tous depuis un moment, c'est assez impressionnant comment tu fais effectivement du PVP de forum et certainement pas du débat. Tu prends ce qui t'arrange dans le discours des autres, tu ne réponds jamais sur les points qui détruisent ton argumentation, tu réfutes tout lien logique dans ton discours.
Et c'est assez impressionnant comment finalement, ton discours reprend celui... des Indigènes de la République : toujours la même position qui sous-entend que l'Occidental est l'unique responsable in fine des malheurs qui arrivent aux musulmans et que, sous prétexte de la colonisation qui a eu lieu dans les pays maghrébins principalement, nous serions les seuls coupables de ce qui se passe dans le monde musulman. Parti des Indigènes de la République qui est, rappelons-le, raciste, antiféministe, homophobe et antisémite. (cf. Thomas Guénolé vs. Houria Bouteldja)

PS : j'ai mis Avicenne et Averroès, ce sont les plus emblématiques de cette période dorée, effectivement, que je connais bien et dont je fais la promotion auprès de tous les anti-Islam bas du front... Mais il y a tous les mathématiciens, les artistes, etc. Mais brutalement, ça s'arrête vers 1200 cette période dorée, en fait Averroès est même le dernier grand homme arabe de cette ère.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Tom-SF5

Oui, sauf en Arabie Saoudite, en Iraq, en Iran, au Pakistan, en Afghanistan, au Bangladesh, au Yemen, en Somalie, au Nigeria, au Mali, dans les diverses monarchies du golfe, maintenant en Syrie, en Indonésie, en Malaisie, etc ...

A un moment donné, il faudrait arrêter de dire n'importe quoi aussi. Comparer le Bangladesh et la Somalie, c'est quand même très bon très con et montre une certaine inculture.

Entre l'autre excité qui passe son temps à citer des versets bidons du Coran et toi qui fait de grandes généralités sur le thème "y sont tous terroristes", il y a quand même un sérieux problème de modération (rien de personnel les modos, la tâche est difficile ).

@Visionmaster : pour information, entre 1200 et 1800, le monde arabe est largement sous la coupe ottomane et à partir du 16e siècle, comme Gênes ou Venise, leur économie s'écroule progressivement avec la découverte des amériques et le développement des ports sur l'atlantique.

[blackbird]

Ouais .. mis à part cette docte discussion je pense malheureusement que vous seriez bien inspirés d'anticiper de nouveaux attentats et de faire en sorte de prévenir toute aggravation des relations inter communautaires. Les sociétés belge et française ont bien réagi aux premiers attentats mais tout le monde a ses limites.

[Visionmaster]

Citation :

Publié par Mahorn

@Visionmaster : pour information, entre 1200 et 1800, le monde arabe est largement sous la coupe ottomane et à partir du 16e siècle, comme Gênes ou Venise, leur économie s'écroule progressivement avec la découverte des amériques et le développement des ports sur l'atlantique.

Tu as lu mon premier message, justement ? J'y parlais effectivement, confondus mondes arabes et ottomans, qui ont comme point commun... l'Islam... Et puis l'influence culturelle ottomane au-delà de l'Egypte, comment dire ? 1200 est très gentil et large de ma part. Parce que Averroès. Mais entre 1000 et 1200, il n'y a déjà quasiment déjà plus rien. La liste des mathématiciens fournit plus tôt se tarit nettement après 1000 ap. JC.

[Hilpak]

Citation :

Publié par Visionmaster

C'est sûr que, pour le Maroc ou l'Algérie, la naissance de l'état d'Israël a constitué un tel choc de privation de territoires et de ressources qu'aucune recherche scientifique n'était ensuite possible...
Tu mélanges tout, c'est juste absolument confondant. Je te parle des 600 ans entre 1200 et 1800 ap. JC où il ne se passe rien en termes d'avancées technologiques, intellectuelles ou artistiques et tu viens me parler de la colonisation, alors que j'exclus volontairement la colonisation de ce passage. De même, depuis 1970 et le pétrole qui a rendu riche des Etats entiers, que s'est-il passé en termes de publications scientifiques dans ce monde arabe ? Oui, la période 1850 - 1970 est une période où les états arabes ne pouvaient pas progresser vu qu'ils étaient sous la coupe européenne (encore que d'autres états sous cette même coupe avaient continué à progresser, eux, comme l'Inde...) mais avant et après, il se passe quoi ? Rien.

Nous te lisons tous depuis un moment, c'est assez impressionnant comment tu fais effectivement du PVP de forum et certainement pas du débat. Tu prends ce qui t'arrange dans le discours des autres, tu ne réponds jamais sur les points qui détruisent ton argumentation, tu réfutes tout lien logique dans ton discours.
Et c'est assez impressionnant comment finalement, ton discours reprend celui... des Indigènes de la République : toujours la même position qui sous-entend que l'Occidental est l'unique responsable in fine des malheurs qui arrivent aux musulmans et que, sous prétexte de la colonisation qui a eu lieu dans les pays maghrébins principalement, nous serions les seuls coupables de ce qui se passe dans le monde musulman. Parti des Indigènes de la République qui est, rappelons-le, raciste, antiféministe, homophobe et antisémite. (cf. Thomas Guénolé vs. Houria Bouteldja)

PS : j'ai mis Avicenne et Averroès, ce sont les plus emblématiques de cette période dorée, effectivement, que je connais bien et dont je fais la promotion auprès de tous les anti-Islam bas du front... Mais il y a tous les mathématiciens, les artistes, etc. Mais brutalement, ça s'arrête vers 1200 cette période dorée, en fait Averroès est même le dernier grand homme arabe de cette ère.

Comprenons-nous bien, tu n'as absolument pas besoin de me convaincre concernant le frein au développement qu'a constitué l'Islam partout où il est passé.
Moi, ce que je reproche ton passage là c'est de minimiser honteusement le passage colonial et la durée de ses effets, sans compter le déni total de toute forme de néocolonialisme soit dit en passant. Par ailleurs notre développement technologique s'est un peu fait sur le dos des colonies, se présenter donc comme l'étalon en la matière c'est aussi un peu poussé.

Je passe sur le fait que, dès l'origine ton post sert quel but? On est vraiment obligés de se prouver par tirades et sources que l'Islam est ou n'est pas ceci ou cela? Je trouve déjà anormal que blackbird ait à tenter de prouver quoi que ce soit tellement c'est même pas le sujet en fait. Pas que je refuse le débat sur l'Islam dans l'absolu, mais est-ce bien le moment franchement? On ne parle même pas de Daech qui est l'ennemi, on ne parle que d'Islam. On n'essaie même pas de parler de paix sociale non plus d'ailleurs, alors que c'est de stabilité dont nos deux pays ont le plus besoin.
J'insiste : on est sur un thread traitant des attentats commis dans la capitale de mon pays pour ne jamais parler de ceux qui l'ont commis, excuse-moi du peu.

Quant au blabla dont le but est me réduire au "ouin l'occidental est méchant" je passe allègrement dessus, tu m'excuseras. Je n'ai même plus envie de tenter de sortir des petites cases dans lesquelles vous vous sentez obligés de caser les gens pour ne pas avoir trop à réfléchir. Et pour certains ici, deux c'est assez, apparemment. "J'excuse les attentats" "Je les excuse pas".

Citation :

Ouais .. mis à part cette docte discussion je pense malheureusement que vous seriez bien inspirés d'anticiper de nouveaux attentats et de faire en sorte de prévenir toute aggravation des relations inter communautaires. Les sociétés belge et française ont bien réagi aux premiers attentats mais tout le monde a ses limites.

Et pour que ça continue il va falloir faire preuve d'un peu de tolérance et agir au plus vite sans étouffer les musulmans. On a arrestations après arrestation, perqui après perqui mais le problème de l'intégration est le défi à relever au plus vite. (Ou alors finir Daech militairement).

p.s. D'ailleurs, l'intégration mériterait un thread à lui tout seul je pense.

[Faerune Stormchild]

J'arrive, je prend le dernier post que j'ai lu.
Si je disais...
"J'excuse tout les musulmans de cet attentat". Ca n'a aucun sens. Puisque ceux qui ont produit cet attentat sont de la famille (église) de l'islam.

Comme m'a dit mon dentiste l'amalgame c'est fait pour mieux mâcher... Mais là... J'ai pas les crocs, ya encore une dent creuse.

[gnark]

Citation :

Publié par blackbird

L'EI a été proclamé en 2014.

L'EI existe depuis 2006, 2014 c'est la création du califat.

[Faerune Stormchild]

En Effet.

[Hilpak]

Citation :

Publié par Faerune Stormchild

J'arrive, je prend le dernier post que j'ai lu.
Si je disais...
"J'excuse tout les musulmans de cet attentat". Ca n'a aucun sens. Puisque ceux qui ont produit cet attentat sont de la famille (église) de l'islam.

Comme m'a dit mon dentiste l'amalgame c'est fait pour mieux mâcher... Mais là... J'ai pas les crocs, ya encore une dent creuse.

Je reformule "Je cherche des excuses aux auteurs des attentats" "Je ne cherche pas d'excuses aux auteurs des attentats" alors que le débat n'est pas là non plus. Personne ne cherche des excuses, on cherche des explications. Parce que sans explication, pas d'action.
Par ailleurs, le facteur "Islam" revient à chaque fois oui, ce n'est pas pour autant que c'est le seul facteur, ni même que c'est le principal.
Et pour finir : unité de la société plz, unité et apaisement

[blackbird]

Je crois vraiment que le mieux qu'il y a à faire est d'anticiper de nouveaux attentats et même plus graves que les précédents. Je crois que savoir si l'islam est ceci ou cela peut attendre.
Ces attentats ont pour but de déstabiliser nos sociétés et exacerber les tensions inter communautaires. Donc la meilleure chose à faire est de resserrer les rangs. Les citoyens de confession musulmane sont tout autant en guerre contre le terrorisme que les autres.
Il ne faut pas se tromper de cible.

[Faerune Stormchild]

Non tu as raison, c'est pas le pouvoir des fleurs uniquement. C'est nécessaire.
Ya un gros déminage à faire. Mais vraiment ça va prendre des années et tant pis: y aura encore des grosses bombes.

D'abord, ya un point a faire sauter dans la tronche des nouveaux musulmans.
En Europe catholique protestante et orthodoxe, et juive (et oubliez Martel qui n'est que Français), l'islam est à peine un invité toléré depuis 80 ans. A peine toléré.
En Espagne, en Corse en Italie au Portugal en Grèce, en Roumanie, en Pologne, en Hongrie, et en et en... Hormis la Bosnie et l'Albanie et "deux trois hectares" d'Europe pas grand chose de croissant.
Tout ce que propose l'Islam de pire; le catholicisme, le protestantisme, l'orthodoxie l'ont déjà expérimenté et fait subir violemment.

Et bizarrement avec moins de flonflon chantés, et de prières à heures fixes et de réclames et d'autorité d'exigences, et d'expressions superficielles et de modes, moins de morts "d'infidèles" on n'a jamais subit plus de châtiments divins qu'avec tout ça.
Par exemple, ni L'Espagne ni le Portugal n'ont jamais été rayés de la carte par Dieu parce qu'ils sont redevenus catholiques. Ya pas eu un grand trou entre Gibraltar et les Pyrénées.

Du coup quoi faire, et qui être, et devenir?