[Soumettateur]

Citation :

Publié par Sakizama

Tout à fait d'accord avec ça, cependant je pose toujours la question: en quoi est-ce un mal d'avoir de l'aversion envers une secte dont les enseignements sont au mieux ridicule au pire des plus néfaste ? En quoi est-ce un mal d'avoir de l'aversion envers une secte dont les rares bonnes actions relèvent plus de l'exception que de la règle ? Je parle de l'islam, pas des musulmans qui sont du moins en France pour juger avec ce qu'on a sous la main, de meilleur être humain que ce que leur secte et son fondateur pourrait les conduire à être.

L'islam n'est pas une secte.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Soumettateur

L'islam n'est pas une secte.

Toutes les religions sont des sectes en réalité. Ce n'est que sous l'impulsion de l'église en France qu'on a eu cette tentative de distinguer religion de secte.
Ensemble de personnes professant une même doctrine (philosophique, religieuse, etc.) C'est la définition première, la plus basique. Mais tu as aussi le sens plus négatif en suite, celui usuellement compris secte = doctrine avec endoctrinement dangereux et qui demande de l'argent à ses adeptes (hin hin) et religion = doctrine sans endoctrinement dangereux et qui ne demande pas d'argent à ses adeptes (hin hin).

Le terme n'est pas très plaisant pour les religions parce qu'il a une connotation négative qu'elles ont elles même entretenues en considérant les courants un peu trop déviants pour eux comme sectaires.
Tu prends le chiisme pour le sunnisme, c'est une hérésie sectaire. Le protestantisme pour le catholicisme c'était une hérésie sectaire. Luther a été ex-communié pour ça ce qui a donné le luthéranisme et donc le protestantisme.

Message supprimé par son auteur.

[Cefyl]

Citation :

Ensemble de personnes professant une même doctrine (philosophique, religieuse, etc.) C'est la définition première, la plus basique. Mais tu as aussi le sens plus négatif en suite, celui usuellement compris secte = doctrine avec endoctrinement dangereux et qui demande de l'argent à ses adeptes (hin hin) et religion = doctrine sans endoctrinement dangereux et qui ne demande pas d'argent à ses adeptes (hin hin).

Il faut regarder le sens historiquement surtout. Ta définition pourrait marcher pour des économistes voire une grande partie des partis politiques.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Cefyl

Il faut regarder le sens historiquement surtout. Ta définition pourrait marcher pour des économistes voire une grande partie des partis politiques.

Du moment que tu professes (c'est à dire que tu crois, la croyance étant différent d'avoir un avis, croire c'est considérer comme vrai sans preuve) en ce que tu dis sans regarder si les faits corroborent avec ta doctrine, tu peux rentrer dans la définition.

[Bjorn]

Donc ca marche avec les partis politiques

[Cefyl]

Citation :

Publié par Xxoi!

Du moment que tu professes (c'est à dire que tu crois, la croyance étant différent d'avoir un avis, croire c'est considérer comme vrai sans preuve) en ce que tu dis sans regarder si les faits corroborent avec ta doctrine, tu peux rentrer dans la définition.

professer : http://www.larousse.fr/dictionnaires...rofesser/64153

Littéraire. Déclarer ouvertement une manière de penser, une opinion : Il professait un mépris souverain pour la vie familiale.
Vieux. Enseigner une discipline dans un établissement scolaire ou universitaire : Il professait le grec à la Sorbonne.

[Xxoi!]

Mais je te dis, ça peut marcher pour plein de chose, du moment que tu crois en ce que tu dis que tu le dis ouvertement et que tu ne te soucis pas de savoir si c'est vrai ou non.
C'est pour ça que ce n'est pas choquant de faire rentrer les religions dans les sectes. Car ce sont des sectes.

Ce n'est qu'ensuite que le terme est devenu bien plus péjoratif. Les épicuriens étaient une philosophie et une secte par exemple.

[Cefyl]

Oui mais sa signifie que les partis politiques sont des sectes eux aussi.
Aujourd'hui, le sens général du mot a changé et on ne peut plus se baser sur une définition littérale qui est ancienne.

La seconde définition de Secte du Larousse, dédiée à la religion, c'est celle ci :

Groupement religieux, clos sur lui-même et créé en opposition à des idées et à des pratiques religieuses dominantes.

Et du coup, ça ne marche plus du tout.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Cefyl

Oui mais sa signifie que les partis politiques sont des sectes eux aussi.
Aujourd'hui, le sens général du mot a changé et on ne peut plus se baser sur une définition littérale qui est ancienne.

La seconde définition de Secte du Larousse, dédiée à la religion, c'est celle ci :

Groupement religieux, clos sur lui-même et créé en opposition à des idées et à des pratiques religieuses dominantes.

Et du coup, ça ne marche plus du tout.

Ca ne marche plus du tout uniquement si tu ne comprends pas l'historique de cette évolution : cette évolution a été impulsée par les religions. Tu l'as en filigrane dans la définition que tu donnes : "opposition à des idées et des pratiques religieuses dominantes". Ou comment conserver son "pré carré"

Et d'ailleurs, si tu prends la définition plus péjorative, tu regardes comment était la religion catholique avant qu'elle se fasse remettre en place avec les Lumières et in fine, la loi 1905 en France... tu comprendras

[Cefyl]

Mais je comprends l'historique mais le fait est que cette définition reste désuète. Sinon comme je le dis, on pourrait dire que le parti socialiste et les républicains sont une secte étant donné qu'ils rentrent totalement dans la définition. Et je pense qu'ils apprécieraient pas
Il faut faire avec...

[blackbird]

Édit aussi pour ne pas faire dériver la discussion

[Colsk]

Edit suite à la remarque judicieuse de Bjorn ;-)

[Bjorn]

Serait il possible de ne pas connaître les dérives systématiques des topic religion de sur ce topic qui n'en est pas un ?
Edit - merci =D

[Leandrys]

Citation :

Publié par Gratiano

@Leandrys:

Jawad meurtrier, oui et il a payé pour cela.
Jawad marchand de sommeil, oui et non. Ce n'est qu'un sous-fiffre. De ce que j'ai pu lire, il est pas suffisamment malin pour monter cela. Il fait l'intermédiaire. Et t'inquiète, il peut payer pour cela.
Jawad, Dealer, oui et il va sans doute payer pour cela aussi
Jawad, Sociopathe, je ne sais pas. Tu as une expertise psychiatrique du bonhomme affirmant ce que tu écris ?

Et je ne suis pas d'accord. Jawad peut être coupable de tout un tas de chose. C'est pas un ange hein mais pour l'instant rien ne le relie aux terroristes qui l'a logé. En l'absence de preuves, il est tout à fait possible qu'il ne savait rien et qu'il en avait pas grand chose à faire. La justice n'a pas dysfonctionné sur le jugement , peut-être sur le mise à l'écrou mais le jugement est logique, correct.

Ce n'est pas parce que le jugement ne te plait que la la justice dysfonctionne. Il faut arrêter avec cela.

Jawad est un sociopathe (si vraiment tu es capable de penser qu'un type qui se fout ouvertement à de multiples reprises de la gueule des parties civiles ayant perdu des proches dans les attentats est un type qui fonctionne sainement dans sa tête, sans parler du fait qu'il ait poignardé sans hésitation aucune à mort un proche simplement parce que celui-ci l'avait brièvement empêché de fracasser un jeune que Jawad soupçonnait d'avoir volé son téléphone, c'est que tu as des questions à te poser sur ta perception de tes contemporains et de tes propres) présentes dans le tribunal, meurtrier (finir sa peine de prison n'a pas valeur d'absolution pénale, il demeure coupable aux yeux de la loi comme du peuple, cela aurait dû compter dans ses peines ultérieures comme élément aggravant, au lieu de cela il circulait et officiait dans ses activités en toute impunité, je cite une partie du listing de son casier :

Citation :

il cumule 13 condamnations depuis 2010: stupéfiants, détention d'armes aggravée en réunion, faux et usage de faux, conduite en état d'ivresse et sous l'emprise de stupéfiants, violences conjugales, violences aggravées en réunion.

Il a ainsi été condamné à six mois d'emprisonnement le 1er mars 2014 pour violence aggravée avec armes à Saint Denis. Puis en avril 2014 alors en détention, il est condamné pour détention de stupéfiants, appel anonyme, faux, et recel. Le 25 janvier 2015 , il est condamné à 10 mois d'emprisonnement pour dégradation aggravée en réunion et détention d'armes aggravée en réunion à Aubervilliers. En août 2015, il a été condamné pour violences conjugales à une mesure alternative...

La chronologie est édifiante sur un plan humain, bien que logique sur le plan de la justice contemporaine française.

Mais justement, le débat doit porter sur ce point, il est amusant de constater que les défenseurs de cette décision contre-attaquent systématiquement sur le thème du "il est rassurant pour notre pays que la justice ait fonctionné sans céder aux pressions de la fachosphère", en paraphrasant plus ou moins cette formulation. Mais ce n'est pas la "fachosphère", terme épouvantail qui sert à nullifier nombre d'arguments sans trop se fatiguer, qui est en émoi après cette libération, c'est une grande partie du peuple qui réalise un peu plus que la justice contemporaine française n'est peut-être pas la plus adaptée à notre époque et à la réalité des événements, comme des comportements et des profils psychologiques engendrés par une société défaillante.

Le vrai débat, la vraie question, c'est "pourquoi Jawad était-il encore en liberté ?" Que faut-il faire avec des profils dont on sait depuis des années, et de multiples graves condamnations, qu'ils ne se ré-inséreront pas ? Mais aussi d'autres plus annexes tels que, au hasard, comment un profil tel que le sien peut-être systématiquement bénéficier en boucle de remises en liberté anticipées ?

Au risque de paraître un peu ironique sur le sujet, il y a vraiment des professionnels qui ont décrété en 2015 "après étude de son dossier, nous pensons que cette 13éme condamnation est celle de la maturité pour jawad et qu'il ne tuera/volera/frappera/blessera gravement/détruire/trafiquera plus jamais de toute façon" ?

Puisque dans les faits, c'est ce qui a été décrété une nouvelle fois à son encontre en 2015. "Ce mec s'est bien comporté à nouveau en prison (ce qui n'est d'ailleurs pas le cas), donc une nouvelle fois nous pensons qu'il est prêt à se ré-insérer et que cette fois-ci, il a bien compris et va se ranger."

Il y a un énorme travail de fond à fournir et la société, dont fait partie la justice qui, non, n'est pas une entité supérieure à elle ne lui devant aucun compte, doit se remettre en question et réfléchir à une question simple :

"Sommes-nous mieux avec ou sans Jawad et ses pairs en libre circulation dans les rues ?"

Si oui, soit. Attendons, il finira bien par revenir tout seul en prison après tout, reste à savoir pour quelle raison.

Si non, à mon sens, nous aurons fait un grand pas vers l'avant. Cette justice doit pouvoir se remettre en question, sa forme et ses pratiques actuelles ne remontent pas à 300000 ans en arrière, elle n'a jamais cessé d'exister, d'évoluer, et ne doit jamais cesser de le faire, si elle le fait et persiste dans cette forme de pétrification totale qu'on lui connaît actuellement, alors elle finira par disparaître pour de bon puisqu'elle est de plus en plus facile à contourner et qu'il est même possible de se foutre ouvertement de sa gueule dans un procès médiatisé, en même temps de faire le con devant des victimes en deuil, une petite cerise amère sur un gâteau pourri dont on se serait bien passé.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Leni

Y'avait absolument aucune preuve qu'il ait été complice et qu'il connaissait l'identité de ceux qu'il logeait.

Aucun antécédent lié à l'islamisme radical, le type est un idiot petite frappe, pire musulman possible, une racaille sans intérêt, un parasite. Rien de retrouvé chez lui qui ait un quelconque lien avec l'Islam radical, aucun lien de près ou de loin avec un réseau terroriste avant cette soirée où il a hébergé les terroristes.

En fait, absolument tout corrobore sa version. Je comprend que ça peut faire chier mais voilà :/

Qui es-tu pour juger, qu'il est "pire musulman possible" ?
Ce genre de propos c'est catastrophique. Au lieu de lâcher du lest à ceux qui veulent pratiquer de la manière qu'ils veulent, de l'extérieur, tu les maintiens sous une pression socioculturelle en exprimant ce que tu attends d'eux.
Je parle pas de Jawad ici, je parle ici de musulmans qui aimeraient manger du cochon ou boire de l'alcool sans qu'on leur fasse remarquer.

[Leni]

C'était mal exprimé sans doute.

Je veux dire qu'il n'a pas le profil de l'intégriste sur le plan de sa vie perso, pas du tout même. Du point de vue d'un salafiste c'est un mauvais musulman.

Après dans l'absolu je ne fais pas de jugement de valeur sur son rapport à la foi hein, d'ailleurs le sien est très probablement moins problématique que celui des salafistes.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Leandrys

...

Rien à rajouter, sauf ceci : si les gens sont convaincus (et ils le sont chaque jour un peu plus avec ce genre d'affaire, à tort ou à raison) que la justice de l'État ne protège pas leur famille, ils la protégeront eux-mêmes. En tout cas ils en prendront davantage le risque. A moins que des profils instables se prennent pour des justiciers ou des vengeurs, comme en Italie il y a quelques jours...

Citation :

Publié par Ex-voto

Qui es-tu pour juger, qu'il est "pire musulman possible" ?

Non mais si Jawad est musulman, je suis hindou fanatique.
Il l'est dorifine familîle, point. Dans la logique, ceux qu'il a hébergé auraient dû le massacrer...

[Gratiano]

@Leandrys: Sauf que là, tu dérives. Tu ne fais pas le procès de Jawad mais de notre système de justice. Et nulle part, j'ai dit qu'il était parfait.

J'ai juste dit que dans le cas de ce procès, la décision est normale. On ne peut pas condamner quelqu'un pour un crime qu'il n'a pas commis.

C'est pas comme cela que la justice fonctionne. C'est amusant de voir les détours que vous empruntez toi et @toutouyoutou...

[.K.]

Des détours dangereux. De plus te concernant Toutouyoutou, tu dis plus haut qu'on ne peut pas concevoir la "menace qui pèse sur nous", parce qu'on a pas vécu ton expérience, ou plutôt ton drame. Je répondrais qu'il vaut mieux, car l'affect ne donne jamais de bons jugements, surtout sur des question d'importances comme celle-ci.

Des profils de bêtise teinté d'ignorance, vivant de crimes et de délits il y en a à la pelle, souvent avec comme dénominateurs communs, la pauvreté autant financière, sociale, familial, qu'intellectuel. Si vous désirez guérir le mal à la racine, il va falloir faire quelque chose de ce coté et quand bien même, je doute que cela règle le soucis.

Et ceux qui parlent au nom du peuple, non merci. Je stop direct. Faux prophète tout ça.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Saink

Des détours dangereux. De plus te concernant Toutouyoutou, tu dis plus haut qu'on ne peut pas concevoir la "menace qui pèse sur nous", parce qu'on a pas vécu ton expérience, ou plutôt ton drame. Je répondrais qu'il vaut mieux, car l'affect ne donne jamais de bons jugements, surtout sur des question d'importances comme celle-ci.

Je dis / je crois que tu veux plus qu'on te raconte des histoires rassurantes que de régler vraiment les problèmes.
C'est un choix.
C'est le tien.

@ Gratiano
Je n'ai pas l'impression de faire des détours. Je suis étonné de lire que j'en fais. Je suppose que nous avons du mal à nous comprendre.

[Gratiano]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Je dis / je crois que tu veux plus qu'on te raconte des histoires rassurantes que de régler vraiment les problèmes.
C'est un choix.
C'est le tien.

@ Gratiano
Je n'ai pas l'impression de faire des détours. Je suis étonné de lire que j'en fais. Je suppose que nous avons du mal à nous comprendre.

Le sujet étant le procès pour recel de terroriste de Jawad, crime/délit dont il n'est pas coupable.

A partir du moment où tu fais une critique du système judiciaire dans son ensemble, tu fais un détour et ce n'est pas le sujet.

Notre justice est beaucoup de choses (lentes par moment, sans moyen) mais elles dysfonctionne peu. Elle manque d'introspection par moment mais dire que cela sert juste à se rassurer non, je ne suis pas d'accord. La justice est la même pour tous. On ne doit pas faire d'exception.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Leni

Je pense (mais je n'affirme pas) que toutouyoutou estime, comme de plus en plus de gens, que la menace djihadiste n'est prise au sérieux aujourd'hui ni par le gouvernement, ni par la justice, ni par les forces de l'ordre, dans la mesure où ils sont traités comme des criminels ordinaires ce qui leur permet d'échapper souvent à des sanctions à la hauteur de la menace qu'ils représentent et génère un sentiment d'impunité.

En plus de cela, c'est aussi le manque de remise en contexte permanent. Le djihadisme ne risque pas de gagner avec des bombes, mais avec des intellectuels complices.
Il y a une question de symbolique et on peut dire qu'on sort perdant parce que la guerre des idées n'a pas lieu.
Comme le dit Toutouyoutou on passe plus de temps à s'accuser d'être des

Citation :

un nazi mangeur de musulman

ou des

Citation :

islamofacistes

.

Un truc hyper choquant, c'est la façon dont blackbird ramène Jawad à son origine ethnique. Il est vrai que le fait de l'appeler Jawad n'est pas très respectueux, et porteur à l'amalgame, mais je pense que c'est du à la difficulté de retenir son nom et au fait que ce soit devenu un mème.
Pour des détails, au lieu de se rassembler face à des gens qui ne sont pas très dur à identifier, on ramène ça à une "origine". Alors que Jawad comme rappelé judicieusement est "bien de chez nous".

État d'exception je ne sais pas il convient de faire le ménage dans la tête des gens. Cela peut se faire sans aucune sanction, simplement en dressant le nous et le eux.

Le post de Leandrys est intéressant je trouve. De part son contenu, on se souviendra de qui était Jawad. Ca nous évitera sans doute pas la tribune de Libération "Jawad" un jeune ordinaire ceci.

[blackbird]

Citation :

Publié par Xotraz

Un truc hyper choquant, c'est la façon dont blackbird ramène Jawad à son origine ethnique. Il est vrai que le fait de l'appeler Jawad n'est pas très respectueux, et porteur à l'amalgame, mais je pense que c'est du à la difficulté de retenir son nom et au fait que ce soit devenu un mème.
Pour des détails, au lieu de se rassembler face à des gens qui ne sont pas très dur à identifier, on ramène ça à une "origine". Alors que Jawad comme rappelé judicieusement est "bien de chez nous".

Ouais .. et dans le monde réel on essaie d'imposer le CV sans nom ni photo, histoire de ne pas faire de distinction entre tous ces gens bien de chez nous.

Message supprimé par son auteur.