[Noumenon]

Citation :

Publié par Doudou

Je capte pas trop ce qui a pu passer dans l'esprit de mecs qui traversent toute l'Europe pour fuir la guerre pour ensuite faire ce genre de trucs et se faire expulser.

De l'alcool ? C'est pas connu pour rendre fut-fut

[Racen]

L'alcool, l'éducation, la religion, l'abrutissement, un mélange des 4... qui sait ?
En Norvège ils ont mis en place des cours pour les migrants de l'Afrique et du Moyen-Orient, cours portant sur la place de la femme afin d'apprendre les codes socio-culturels européens (je reprends là le terme de Madame Figaro, non que je sois un lecteur mais j'avais vu passer l'article sur Google Actualités) parce qu'ils n'ont pas la même vision que les européens face à la place/comportement/habitude vestimentaire de la femme.
Après c'est fait par des activistes mais des activistes de quel bord ?
Prenons sinon l'exemple des évènements de la place Tarhir, il y a eu plusieurs cas médiatiques d'agression sexuelle et viol. Dont une femme journaliste il me semble.

Après sans se voiler la face on a en France le même problème, c'était surtout un souci d'alcool et d'éducation, moins d'abrutissement. Dorénavant c'est un souci d'éducation et d'intégration religieuse, moins d'alcool et moins encore d'abrutis finis. Et cela ne concerne pas les migrants mais bien des français nés en France blancs/noirs/gris/jaunes (à dire vrai moins chez les asiatiques de ce que j'en sais mais la communauté a toujours été bien renfermée donc c'est peut être plus caché).

[Vanité]

Les types fuient la situation de guerre, pas la situation de la place de la femme. Ces personnes sont les sociétés qu'ils fuient, si personne ne les prend en charge, ne les aide et ne les corrige, pourquoi changeraient-ils ?

Je ne comprends même pas qu'on puisse accepter des immigrés sans leur offrir, avec obligations, quelques cours de civilité et de langue.

Ce qui est hallucinant, c'est que partout en Europe, on nie le problème pour ne pas soit disant créer de haine ou faire des amalgames. Résultats, on a une haine aveugle qui se développe et en parallèle des individus qui se font un plaisir de cacher sous le tapis les problèmes, que ce soit la police anglaise ces dernières années passe sous silence tout un tas de problème d'inceste, pédophilie & cie pour ne pas stigmatiser de communauté ou les journaux et politiques. Il semble qu'en Suède, bien qu'avertit, police et journaux ont aussi retenus pas mal d'informations ces dernières années afin de ne pas peser sur la politique.

Au lieu de prendre le problème et de le traiter sans se mentir, on ferme les yeux et l'on ne laisse que deux alternatives : les fachos ou les bien-pensants. C'est fou de se dire que les anglais ont eux-mêmes créer des zones où les tribunaux islamiques prennent le pas sur les lois anglaises traditionnelles, à en arriver à ce point de désengagement, ce n'est plus que de l'idiotie, c'est de la folie.

[Borh]

Citation :

Publié par Vanité

Les types fuient la situation de guerre, pas la situation de la place de la femme. Ces personnes sont les sociétés qu'ils fuient, si personne ne les prend en charge, ne les aide et ne les corrige, pourquoi changeraient-ils ?

Je ne comprends même pas qu'on puisse accepter des immigrés sans leur offrir, avec obligations, quelques cours de civilité et de langue.

Ce qui est hallucinant, c'est que partout en Europe, on nie le problème pour ne pas soit disant créer de haine ou faire des amalgames. Résultats, on a une haine aveugle qui se développe et en parallèle des individus qui se font un plaisir de cacher sous le tapis les problèmes, que ce soit la police anglaise ces dernières années passe sous silence tout un tas de problème d'inceste, pédophilie & cie pour ne pas stigmatiser de communauté ou les journaux et politiques. Il semble qu'en Suède, bien qu'avertit, police et journaux ont aussi retenus pas mal d'informations ces dernières années afin de ne pas peser sur la politique.

Au lieu de prendre le problème et de le traiter sans se mentir, on ferme les yeux et l'on ne laisse que deux alternatives : les fachos ou les bien-pensants. C'est fou de se dire que les anglais ont eux-mêmes créer des zones où les tribunaux islamiques prennent le pas sur les lois anglaises traditionnelles, à en arriver à ce point de désengagement, ce n'est plus que de l'idiotie, c'est de la folie.

Apprendre l'Allemand et éduquer aux règles de vie occidentales plus d'un million de personnes en quelques mois ? Je pense que c'est toi qui te voile un peu la face.

Avec tous ces immigrants, à partir du moment où on les laisse rentrer et on les laisse en liberté, faut accepter les problèmes qui vont avec, il n'y a pas de solution miracle.

Message supprimé par son auteur.

[blackbird]

Je pense que la position de Merkel, qui annonce qu'elle renverra les demandeurs d'asile qui seront condamnés, est correcte. Elle envoie un message clair que tout le monde peut comprendre.

En ce qui concerne le nombre de plaintes suite aux évènements du Nouvel An, qui atteint maintenant plus de 500, beaucoup se demandent à quel point tout cela n'a pas été organisé. Il me semble que si c'était le cas, cela aurait laissé des traces. En tout cas il est important que ce point soit éclairci au plus vite.

Restent la question de la gestion des flux migratoires et celle de l'accueil des réfugiés. Ce sont des problèmes qui vont se poser à nouveau avec le retour des beaux jours et pour l'heure le moins qu'on puisse dire est que leur résolution ne fait pas consensus.

[Borh]

Citation :

Publié par blackbird

Je pense que la position de Merkel, qui annonce qu'elle renverra les demandeurs d'asile qui seront condamnés, est correcte. Elle envoie un message clair que tout le monde peut comprendre.

Elle les renverra où ? En Syrie ? Elle va les parachuter au dessus d'Alep au milieu du front ? Ou elle va faire atterrir l'avion à Damas ou à Raqqa en espérant que Bachar ou l'EI disent gentiment amen ? A moins qu'elle les expulse à la frontière, par exemple avec la France. Et le pire, je suis sûr que nos larbins de politiques ne dirait rien. Mais ça n'empêcherait pas les expulsés de retourner en Allemagne immédiatement derrière.

Je crois plutôt que Merkel se fout de la gueule du monde. Ca m'a rassure quelque part, je vois qu'il n'y a pas qu'en France.

[blackbird]

Je ne vois pas en quoi elle se fout du monde. L'Allemagne a accueilli environ un million de réfugiés l'année dernière. Et ce ne est pas le pourcentage infime de délinquants ou de criminels qui se trouvent parmi eux qui ruinera la politique très courageuse qu'elle a mené.

Si tous les pays de l'UE avaient adopté ou adoptaient cette même politique, la question de ces flux migratoires serait résolue ou en tout cas ne se poserait pas avec la même acuité.

Merkel a surtout affaire à une opposition d'extrême droite qui instrumentalise le moindre évènement pour promouvoir ses idées xénophobes.

Message supprimé par son auteur.

[blackbird]

Elle rejettera leur demande d'asile et ils attendront d'être renvoyés. Le message consiste à dire qu'ils sont indésirables et qu'ils le resteront. Je ne vois pas en quoi cela pose problème.

[Tzioup]

Citation :

Publié par blackbird

Elle rejettera leur demande d'asile et ils attendront d'être renvoyés. Le message consiste à dire qu'ils sont indésirables et qu'ils le resteront. Je ne vois pas en quoi cela pose problème.

On ne peut pas déporter des gens dans des zones de guerre.

[blackbird]

Encore une fois je ne vois pas où est le problème. Leur demande d'asile sera rejetée et tôt ou tard ils seront renvoyés. Un délinquant immigré ne pose pas plus de problèmes qu'un délinquant indigène que je sache.

De plus il y a des réalités qui relèvent de la statistique. Sur un million de réfugiés, vous aurez un pourcentage de délinquants, tout comme vous ne pourrez pas exclure que parmi eux se trouvent quelques terroristes. Mais la question se poserait dans les mêmes termes si il s'agissait de touristes, si ce n'est que personne n'imaginerait fermer son pays au tourisme.

Parce que la question est bien celle-là : que voudraient faire les gens qui s'opposent à l'immigration ? Rejeter les réfugiés à la mer ?

[Mahorn]

Citation :

Publié par Racen

En Norvège ils ont mis en place des cours pour les migrants de l'Afrique et du Moyen-Orient, cours portant sur la place de la femme afin d'apprendre les codes socio-culturels européens (je reprends là le terme de Madame Figaro, non que je sois un lecteur mais j'avais vu passer l'article sur Google Actualités) parce qu'ils n'ont pas la même vision que les européens face à la place/comportement/habitude vestimentaire de la femme.

Cela ne sert à rien de réinventer le fil à couper le beurre. Au 19e siècle, en Lorraine, on s'était aperçu que les immigrés italiens, qui étaient presque exclusivement des hommes, posaient de gros problèmes de délinquance (promiscuité dans les dortoirs, vie hors boulot passer au bistrot, viols car pas de vie sexuelle...). Qu'est-ce qu'on a fait ? On a fait venir directement les immigrés avec leur famille, on leur a donné des logements individuels, on a envoyé les gosses dans des écoles où on enseignait en italien. Problème réglé en quelques années.

Message supprimé par son auteur.

[blackbird]

La problématique de l'asile est une combine à rage. C'est une vraie question, difficile.

En Suisse la procédure d'asile a été très travaillée. Les demandes sont examinées en trois mois en moyenne. La Suisse ne permet pas que ces demandes soient déposées dans ses ambassades : elles doivent l'être au moment de l'entrée dans le pays. Et des textes de lois visant à durcir la procédure d'asile font régulièrement l'objet de référendums.

Tout cela pour dire que si on peut gérer tant bien que mal ces questions, on ne peut pas empêcher les gens d'immigrer. On peut tout au plus déplacer le problème mais au bout de la chaîne les problèmes resteront entiers. Je pense que l'aide au développement est la seule réponse raisonnable qu'on puisse apporter à la question de l'immigration qui se produit pour des raisons économiques.

http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/f...key/01/04.html

[Twan]

Citation :

Publié par Ask

C'est possible une fois pour toute d'arreter la confusion entre un refugié et un demandeur d'asile? (je dis pas ca que pour toi)

Le problème est que les mots ont un sens en langue française, qui n'est pas forcemment leur sens politico-juridique.

Par exemple si je prend quelques dicos en ligne :
Réfugié (nm) : Un réfugié, une réfugiée, celui, celle qui s'est retirée dans un autre pays pour échapper à la persécution.
Réfugié (nm) : Qui a cherché refuge dans un pays étranger.
Réfugié (nm/adj) : qualifie une personne qui a quitté son pays pour des raisons de sécurité ou de survie

Aucun ne définit réfugié à partir de la reconnaissance officielle de ce statut.
Et même en prenant un dictionnaire juridique le terme réfugié s'applique aux personnes en droit de le demander et pas aux seules qui se le voient accorder :

Selon la convention du 28 juillet 1951 relative au statut des réfugiés, dite Convention de Genève, un réfugié est une personne qui par crainte d'être persécutée du fait de sa religion, de sa race, de sa nationalité, de ses opinions politiques ou de son appartenance à un certain groupe social se trouve hors du pays dont elle a la nationalité et ne peut ou ne veut en réclamer la protection ou dans lequel elle a sa résidence habituelle et ne peut ou ne veut y retourner.

La convention de Genève définit les modalités selon lesquelles un Etat doit accorder le statut de réfugié à toute personne qui en fait la demande, ainsi que les droits et devoirs de ces personnes.

Enfin donc, si ce serait plus clair dans certains cas, bonne chance pour restreindre l'usage de ce terme.

ps : surtout quand, pour ce qui est de "demandeurs d'asile" les sources les plus utilisées mélangent les deux

(wikipedia)

Citation :

Nombre de réfugiés

Dans l'Union Européenne

Selon Eurostat, l'office statistique de l'Union Européenne, en 2012, 335 000 demandeurs d'asile ont été enregistrés parmi les 28 membres de l'Union européenne (UE 28). En 2013, le nombre de demandeurs s'élève à 435 000. 90% d'entre eux étaient de nouveaux demandeurs tandis que les 10% restant renouvelaient leur demande.

[blackbird]

En Suisse cette distinction est toujours faite. On distingue clairement le droit à l'asile politique de l'immigration pour des raisons économiques. Les demandes qui relèvent du premier sont acceptées alors que les secondes sont refusées.

[Twan]

Citation :

Publié par blackbird

En Suisse cette distinction est toujours faite. On distingue clairement le droit à l'asile politique de l'immigration pour des raisons économiques.

C'est pas ce qu'il demandait mais une distinction entre "demandeurs d'asile" (généralement politique) et "réfugié" (qui se l'est vu accorder ?).
Le terme généralement utilisé pour l'immigration économique / sans raison identifiée est "migrant", mais il a perdu ce sens depuis que des médias se sont mis à l'utiliser systématiquement pour, justement, éviter d'appeler la vague récente de syriens "réfugiés".

[blackbird]

En Suisse on peut également accorder des droits à titre temporaire, le temps par exemple que la situation dans le pays d'origine s'améliore. Si cela vous intéressait vous devriez trouver des informations sur le site officiel dont j'ai donné le lien plus haut.

Néanmoins le fait qu'en Suisse les lois sur la procédure d'asile fassent systématiquement l'objet de votations permet d'éviter que se creuse un trop grand écart entre la pratique et l'opinion publique. Car bien souvent le problème est surtout politique : les opinions publiques sont très sensibles aux questions d'immigration et sont souvent dans l'émotion.

Par exemple l'an dernier une photo a fait le tour du monde et tout le monde se disait favorable à l'accueil des réfugiés. Cela n'a évidemment pas duré.

[Carminae]

Citation :

Publié par Vanité

Les types fuient la situation de guerre, pas la situation de la place de la femme. Ces personnes sont les sociétés qu'ils fuient, si personne ne les prend en charge, ne les aide et ne les corrige, pourquoi changeraient-ils ?

Je ne comprends même pas qu'on puisse accepter des immigrés sans leur offrir, avec obligations, quelques cours de civilité et de langue.

J'adore cette arrogance occidentale à coup de "place de la femme", comme si la France s'était transformée en terre féministe. Comme un Jolien a déjà fait la remarque, le viol de masse ça existe chez nous, hein. Toutes les grosses fêtes ont droit à leur lot de viols et d'agressions sexuelles (Bayonne, Foire du Vin), sans oublier les "tournantes" dans les caves ou dans les villages.

Je pourrais même remontrer à plus loin entre les viols de masses effectués par les G.I., les viols perpétrés par l'occupant nazi, les viols à la Libération. Les viols dans les cars de CRS durant mai 68.

Bref, les viols et les agressions sexuelles sont une horreur, une honte, une négation de individu. Ces gens doivent être retrouvés, jugés et s'ils sont coupables, condamnés. Mais pitié, oh grand pitié, arrêtez cette condescendante occidentale. La France, l'Allemagne sont des pays foncièrement sexistes.

Regardez la réaction insultante et outrancière de la Maire de Cologne qui donne des "instructions" aux femmes pour savoir comment se "comporter". Les victimes se retrouvent culpabilisées, montrées du doigts et limite responsables de leurs agressions. Je préfère être économe de mon mépris vu que ces propos me donnent envie de rendre gorge.

Un p'tit récap des discriminations : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discri...mmes_en_France

Donc vos discours à base "on va éduquer les arabes à respecter les femmes" sont une négation, un mépris, une ignorance de l'oppression sexiste qui existe dans notre société. Nous n'avons pas de leçons à donner. Descendez de votre piédestal et regardez notre société pour celle qu'est.

[Twan]

Citation :

Publié par Carminae

Un p'tit récap des discriminations : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discri...mmes_en_France

Donc vos discours à base "on va éduquer les arabes à respecter les femmes" sont une négation, un mépris, une ignorance de l'oppression sexiste qui existe dans notre société. Nous n'avons pas de leçons à donner. Descendez de votre piédestal et regardez notre société pour celle qu'est.

Tu as la même page pour la Syrie ou l'Afghanistan pour comparer ?

(sinon on pourrait aussi éduquer au passage certains européens sur ces sujets, mais mdr le discours "c'est pas parfait ici alors ignorons que c'est bien pire ailleurs", )

[Shoot Me]

Je la regarde pour ce qu'elle est : une société non parfaite mais qui a été capable d'auto-critique et a décidée de s'améliorer ce qui prend du temps et est difficile.

A tenter de tout relativiser tu passes à côté de l'essentiel, la capacité d'auto-critique et la volonté de changement. Le plus important c'est la dynamique en cours dans la société.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Shoot Me

Je la regarde pour ce qu'elle est : une société non parfaite mais qui a été capable d'auto-critique et a décidée de s'améliorer ce qui prend du temps et est difficile.

A tenter de tout relativiser tu passes à côté de l'essentiel, la capacité d'auto-critique et la volonté de changement. Le plus important c'est la dynamique en cours dans la société.

Exactement,
Rome ne s'est pas faite en un jour,
Rien n'est parfait dans l'Univers,

Une fois que tu as compris ça, tu peux quand même décider de ce vers quoi tu veux tendre, et estimer que ton modèle sociétal, même si il n'est pas parfait loin de là, correspond plus à tes attentes que le modèle sociétal du voisin.
Ce qui ne t'empêche nullement d'être pragmatique et de prendre les bonnes idées d'à côté lorsqu'il y en a pour remplacer celles qui étaient initialement les tiennes sur un sujet, et de rejeter celles que tu juges inopportunes.

Le discours de Carminae est juste une diatribe épidermique voulant réduire le sujet a : puisque nous ne sommes pas parfaits nous-même, ne faisons état d'aucun esprit critique sur le modèle des autres. En gros, tu ne critiques rien, et tu n'avances jamais puisque toi même tu ne te remets pas plus en cause que ça en absence de comparaison, positive ou négative.

[Twan]

Pour ce qui est de la maire de Cologne je pense que ce qui caractérise l'occident est que ses propos ont rapidement suscité une vague d'indignation féministe largement reprise par tous les médias (comme il y a quelque temps les recommandations de la police hongroise disant aux jeunes filles de boire moins pour réduire les risques de viols).
En gros reste un peu d'instinct sexiste quand des gens parlent trop vite mais après un temps de réflexion on l'est généralement moins.

En revanche je doute un peu qu'il y ait la même indignation au Moyen-Orient quand un officiel recommande aux femmes telle ou telle attitude pour éviter le harcèlement, voire les qualifie carrément de responsables de leur sort si elles n'y obéissent pas.

[Carminae]

Citation :

Publié par Twan

Tu as la même page pour la Syrie ou l'Afghanistan pour comparer ?

(sinon on pourrait aussi éduquer au passage certains européens sur ces sujets, mais mdr le discours "c'est pas parfait ici alors ignorons que c'est bien pire ailleurs", )

Où ai-je dit qu'il fallait ignorer que c'est bien pire qu'ailleurs ? Quelle caricature. De plus, j'ai appelé à la plus grand fermeté envers ces agressions. Je refuse simplement que les français se prennent pour le parangon de la société égalitaire. Elle est en très très loin.

Oui, les droits de l'Homme sont meilleurs en France qu'en Chine.
Oui, les libertés individuelles sont meilleures en France qu'en Corée du Nord.
Oui, la France est moins sexiste que l'Arabie Saoudite.
Oui, les pauvres sont mieux logis en France qu'au Soudan.

Voilà, je viens d'enfoncer des portes ouvertes. Je ne fais pas de relativisme, oui la situation est pire ailleurs ; elle n'est en pas pour autant acceptable dans nos contrés.

Citation :

Publié par Doudou

Le truc, c'est que tu ne convaincras pas grand monde que les soucis qu'il y a eu à Cologne sont du à la société qui est sexiste et pas à la crise des réfugiés, limite je me demande si ce genre de réponse ne va pas pousser encore plus vers les extrêmes, les gens qui hésitent.

Ce n'était pas mon propos. Bien sûr que les évènements à Cologne sont intiment liés aux réfugiés. Personne ne peut le nier. Ce que je refuse c'est qu'on limite ces agressions uniquement à un problème lié au réfugiés. Je veux dire par là que le risque, c'est de dire " les viols de masse, ça ne peut être que le fruit des immigrés" comme s'ils n'existaient pas en France, comme si ces crimes honteux n'existaient pas dans nos sociétés, comme si le sexisme était l'apanage des arabes. L'idée de dire qu'il faut "éduquer" les immigrés est à gerber, cela sous-entend que eux, et uniquement eux, ne respectent pas les femmes. La société en elle-même doit éduquée. Pour simple exemple, le déferlement misogyne qu'on a pu lire par certains Joliens lors du débat sur l'avantage fiscal sur les tampons et serviettes hygiéniques.

Citation :

Publié par Shoot Me

A tenter de tout relativiser tu passes à côté de l'essentiel, la capacité d'auto-critique et la volonté de changement. Le plus important c'est la dynamique en cours dans la société.

J’abonderais dans ton sens s'il y avait une telle dynamique en France. Au contraire, nous sommes vers un recul, un rétro-pédalage réactionnaire. Dois-je vraiment rappeler qu'un parti qui a fait 40% aux dernières élections sont anti-avortement, anti-planning familial et défendent l'idée de la femme restant à la maison ? S'il existe une dynamique en France, c'est celle de la Réaction, non du Progrès. Réveille-toi, camarade !