[gnark]

Citation :

Publié par Gratiano

Je ne crois pas me tromper des masses et en plus, on te l'a déjà dit. Il n'y a pas d'idéologie LGBT. Il y a des mouvements pas d'idéologie donc ce serait bien de ne pas nous ressortir les éléments de langages du gouvernement polonais.

Bien évidement qu'il existe une idéologie LGBT. Une idéologie est un système idées à partir desquelles on analyse le réel. Une idéologie c'est des jugements des normes ... il est indéniable que les LGBT en promeuvent un certain nombre. Il est indéniable que le mouvement LGBT analyse le réel suivant des normes qui différent, par exemple, de celles du gouvernement Polonais.

[Silgar]

Citation :

Publié par Duda

Liberté de conscience.

BREF. Revenons à l'immigration.

Je pense que nous sommes en plein dans le sujet, c'est justement pour protéger nos valeurs que la lutte contre l'immigration (musulmane en particulier) devient de plus en plus nécessaire. Si c'est pour adopter un cadre légal plus proche de la Charia (comme en Pologne) que de l'esprit des Lumières, je ne vois pas en quoi la lutte contre l'immigration est une nécessité.

Citation :

Publié par Duda

C'est pourtant très simple.
A titre liminaire toutefois, je rappelle qu'il n'existe aucune mesure législative ou réglementaire en Pologne, interdisant l'homophobie ou l'idéologie LGBT.

La Pologne est membre de l'Union européenne, elle est donc partie à la Charte des Droits fondamentaux.

La Pologne est membre du Conseil de l'Europe, elle est donc partie à la Convention européenne des Droits de l'Homme.

Ces deux textes proscrivent tous les actes de nature discriminatoire, notamment fondés sur l'orientation sexuelle. Donc je comprends en te lisant que la Pologne enfreint délibérément ses engagements internationaux.

Citation :

Publié par Duda

Ensuite, la droit à la libre conscience permet en Pologne, de se prononcer contre l'idéologie LGBT, par exemple en refusant d'éditer des tractes de promotion de ce mouvement.

Ainsi, ce qui est autorisé en Pologne, c'est d'être contre le prosélytisme homosexuel lié au mouvement LGBT, et d'exprimer cette opposition.

Le "prosélytisme homosexuel" n'existe pas. Personne n'a jamais vu des LGBT essayer de convertir quiconque à l'homosexualité. Les LGBT demandent juste une égalité de droits. Ce n'est pas du prosélytisme, au mieux ce sont des revendications politiques et l'exercice de droits déjà existants.

Citation :

Publié par Duda

De l'autre côté, et parce que c'est également un pendant de la liberté de conscience, le mouvement LGBT ou l'homosexualité ne sont aucunement interdits en Pologne. Les parades homosexuelles sont également présentes en Pologne, autorisées et encadrées par les forces de l'ordre.

Ton propos devient inquiétant, puisque tu invoques le droit à la libre conscience en violation directe et sans équivoque de ce qu'il est :

Citation :

Article 10 de la Charte des Droits fondamentaux - Liberté de pensée, de conscience et de religion

1. Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion. Ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites.

2. Le droit à l'objection de conscience est reconnu selon les lois nationales qui en régissent l'exercice.

Citation :

Article 9 de la Convention européenne des Droits de l’Homme
Liberté de pensée, de conscience et de religion

1. Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l’enseignement, les pratiques et l’accomplissement des rites.

2. La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l’objet d’autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l’ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d’autrui.

Ta vision de la liberté de conscience fait apparaître deux erreurs fondamentales :

D'abord elle revient à considérer que l'homosexualité relèverait du champ de la pensée, de la conscience et de la religion, ce qui est complètement erroné. L'homosexualité n'est pas une croyance ou une conviction. C'est assez sidérant d'avoir à la préciser.

Ensuite, à titre subsidiaire, en admettant qu'il soit pertinent de considérer que la liberté de conscience soit un angle d'appréciation utile au débat, ta vision de la liberté de conscience n'est rien d'autres que le droit de refuser l'exercice plein et entier de la liberté de conscience des LGBT. En fait, ta vision de la liberté de conscience n'est pas la traduction de la conscience de celui qui l'invoque, c'est juste le droit de porter atteinte à celle des autres.

Fondamentalement, tu confirmes que la Pologne soutient le principe d'un droit à la discrimination qui est assez éloigné des valeurs communes de l'Union européenne et de la construction européenne d'une manière générale. On a plus tendance à entendre ce type de propos sur Al Jazeera que dans la bouche d'un européen normalement animé par un esprit humaniste.

Citation :

Publié par Duda

Mais, contrairement à d'autres pays, la Pologne laisse aussi le droit aux opposants à ce prosélytisme de s'exprimer.

Par contre, toutes les mesures locales "anti LGBT" prises par des communes sont naturellement annulées et sanctionnés par les tribunaux administratifs.

Pour la seconde partie de ton message. Non. La Pologne n'est pas la France, et si en France il y a des mesures pénales, ça s'arrête à vos frontières.

En Pologne, les propos homophobes peuvent effectivement être poursuivis, mais sur le plan civil et non pénal. Ils sont effectivement punissables, comme je l'affirmais, sur la base de la Convention européenne des droits de l'homme, mais au civil.

Ils sont donc punissables s'il y a un appel à la haine.

En gros "à mort les pédés" sera puni au civil car c'est homophobe. "Stop à l'idéologie LGBT" ne le sera pas car ce n'est pas homophobe.
C'est l'interprétation du droit en Pologne, et encore heureux que chaque pays a le droit de faire ce qu'il veut chez lui.

Enfin, quant au refus de vente, il est également sanctionné en Pologne, mais la disposition légale prévoit une possibilité de refuser la vente pour des raisons motivées. Selon la Cour constitutionnelle polonaise de 2017, la liberté de conscience est une de ces raisons.

Depuis, nous avons bien eu en Pologne des magasins qui affichaient ouvertement des slogans "Nous ne servons pas les électeurs du PiS" par exemple, et les commerçants n'ont pas été poursuivis.

Je pense qu'il faudrait surtout :
- d'une part que tu précises ce que tu entends par "prosélytisme homosexuel" et "idéologie LGBT".
- d'autre part que tu expliques en quoi ce n'est pas de la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.
- enfin que tu démontres que le "prosélytisme homosexuel" et l'"idéologie LGBT" tels que tu les auras définis présentent un danger pour la Société polonaise de nature à justifier qu'ils soient permis en Pologne d'en limiter la diffusion.

En l'état, difficile d'y voir autre chose que de l'homophobie.

[.K.]

@Duda
L'idéologie LGBT est bien trop vague, et sert vraisemblablement en Pologne à criminaliser et ostraciser les homosexuels. Ou débute et ou s'arrête cette idéologie? Quand un couple homosexuel s'embrasse ou se tient la main en public, peut on dire qu'il diffuse une idéologie? L'homosexualité n'a rien d'une idée, on ne devient pas homo en adhérant à un paradigme.

L'idéologie LGBT permet de considérer les homosexuels comme des menaces à l’ordre social, car porteuses de la prétendue idéologie, Les résolutions comme les zones anti-idéologie LGBT constituent ainsi un point d’appui pour interdire ou limiter les activités sociales, culturelles et politiques assimilées à la dite idéologie.

Il y a une réelle volonté du gouvernement de faire taire, de mettre à l'écart, voir une tentation d'éradiquer une autre conception de ce qui fait le couple Polonais.

Ce que veut faire la Pologne, c'est empêcher l'acceptation et l'expression de la différence, il n'y a qu'une seule conception du couple et de l'identité Polonaise, et il s'agit d'un homme et d'une femme, ils s'échineront à empêcher toutes autres formes du couple, que le parti ne conçois pas et n'autorise pas.

Ils ne vont pas faire sortir de terre des camps, ça ne passerait clairement pas, ils s'emploieront juste à criminaliser et ostraciser via des moyens plus actuels, comme toutes les démocraties illibérales, elles jouent sur les mots, les lois et les concepts, faire de l'homosexualité une idéologie avec tout ce que ça entraîne d'approximations, donc une volonté de saborder l'ordre social, c'est le meilleur moyen pour réduire au silence, et invisibiliser les homosexuels.

Les attaques sont répétées sous l'égide de la défense des valeurs occidentales, Andrzej Duda compare l’idéologie LGBT au communisme et néo-bolchévisme, pour lui il ne s'agit pas d'individus mais d'un corpus d'idées, ce qu'il désigne sous couvert d'idéologie, ce sont bien sûr les couples homosexuels qui dorénavant quittent le pays, et ne peuvent pas vivre, exprimer leur amour librement sans être désigné vecteur de cette même idéologie.

L'homosexualité est une maladie qui se transmet par la parole et le regard dont l'expression public, couple, manifestation, éducation sont les pourvoyeurs, bien sûr qu'ils ne vont pas ouvertement l'exprimer ainsi, mais concrètement c'est ce que ça veut dire.

L’extrême droite garde les mêmes idées, mais leur façon de procéder est différente. Après si demain on leur donne l'opportunité de renouer avec leurs vieux démons, vu leur volonté et leur acharnement actuel, gage qu'ils y céderont. Notons la complaisance à leur égard de notre extrême droite bien de chez nous.

[gnark]

@Silgar habituellement tu es capable de raisonnements plutôt fin. Je ne comprends pas pourquoi ici tu confonds la personne humaine avec les idéaux qu'elle défend.
D'après ce que j'ai compris en Pologne il est autorisé de ne pas activement supporter des idéaux (ici faire des affiches pour une manif LGTB) mais j'ai l'impression qu'il reste toujours interdit de vendre pour cause d'orientation sexuelle.
Un non gay qui demande un travail pour défendre la cause LGBT, tu peux refuser le travail ... pourtant la demande n'est pas faite par un homosexuel.
Un homosexuel te demande d'imprimer des ballons "bon anniversaire" pour une fête d'anniversaire, et bien tu ne peux pas lui refuser au motif qu'il est gay ...

@_K_ faudrait rester dans le réel tout de même. Tu dis que la Pologne criminalise l'homosexualité, j'aimerai des sources et des homosexuel condamnés pour homosexualité.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Duda

Source ?

Citation :

Rights of Lesbian, Gay, Bisexual, Transgender and Intersex People
The newspaper Gazeta Polska was forced by the Regional Court in Warsaw to end its campaign of distributing “LGBT-free zone” stickers after one of the organizers of Lublin’s LGBTI pride march won his complaint on grounds that the stickers were an affront to human dignity. Up to 64 local councils across Poland adopted resolutions declaring their opposition to “LGBT ideology” in “defence of families [or] the rights of Catholics”.
In July, amid widespread anti-LGBTI rhetoric from politicians and the media, the first LGBTI pride march took place in the town of Białystok. According to police estimates, around 1,000 participants were attacked by roughly 4,000 counter-protesters who threw fire crackers, cobblestones and eggs, shouted insults and physically assaulted some of the marchers. There were concerns over the adequacy of the police protection of the participants and the lack of safe access to the beginning of the march.

https://www.amnesty.org/en/countries...report-poland/

Citation :

Publié par Marnot

Et concernant CDG je dis juste qu'il serait accusé d’être de l'ED aujourd’hui, c'est tout.

Et Pétain, s'il était vivant au moment de la Guerre de 100 ans, pour qui aurait-il pris parti ?
Qu'aurait fait Napoléon pendant la Guerre des Gaules ?
Quel est l'avis de Clovis sur la GPA ?

C'est particulièrement creux de vouloir prendre une personnalité hors de son contexte pour essayer de deviner quels auraient été ses opinions, ne serait-ce que parce que celles-ci sont informées par le dit contexte.
Ou alors le propos est de dire qu'une personne qui est née en 1890 aurait tendance à avoir des idées, qui, si elles étaient exprimées aujourd'hui, passeraient pour plutôt rétrogrades ? No shit.

[.K.]

Citation :

Publié par gnark

faudrait rester dans le réel tout de même. Tu dis que la Pologne criminalise l'homosexualité, j'aimerai des sources et des homosexuel condamnés pour homosexualité.

Comme je le précise plus haut, l'idéologie LGBT sert aussi à criminaliser l'expression de l'homosexualité, quand tu as peur de vivre ton amour au quotidien, que le gouvernement oeuvre ouvertement contre tes libertés par des moyens détournés comme peut l'être le fourre tout lié à l’idéologie LGBT, c'est une forme de criminalisation. Implicite, mais factuelle, suffit d'en discuter avec ds homosexuels Polonais.

Le gouvernement l'a bien compris, c'est l'apanage des démocraties illébérales, faire son possible pour désigner un coupable par des moyens détournés, et dire, si on émet un jugement sur leurs actes, mais regardez tout va bien, pourtant les effets néfastes sur ces personnes sont bien là.

[Silgar]

Citation :

Publié par gnark

@Silgar habituellement tu es capable de raisonnements plutôt fin. Je ne comprends pas pourquoi ici tu confonds la personne humaine avec les idéaux qu'elle défend.

Quels sont les "idéaux" auxquels tu fais ici référence ?

[Nof Samedisþjófr]

Tu sais, les idéaux qui sont dans le petit livre rose qu'on te fournit lorsque tu deviens homosexuel.
Parce qu'il est bien connu que l'orientation sexuelle d'une personne définit ses opinions politiques. Tous les gays partagent la même idéologique, contre laquelle la Pologne s'érige en rempart.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Duda

Anti-idéologie LGBT ne veut pas dire homophobes.

Lol.

[gnark]

Citation :

Publié par Silgar

Quels sont les "idéaux" auxquels tu fais ici référence ?

Les mêmes que chez nous j'imagine.
Les derniers qui me viennent en tête et qui sont poussé par la communauté LGBT sont, entre autres, le mariage pour tous, ils sont aussi assez actif sur la PMA ...
Tu as aussi toute la culture que j'englobe dans l'idéologie comme le drapeau, le carnaval ...

[Veilugarux]

La théorie queer vient immédiatement en tête. Ce sont les premiers à s'approprier le label LGBT pour leur idéologie, logique cela soit décrit comme l'idéologie LGBT.

Dire que l'idéologie LGBT n'existe pas c'est aussi vrai que de dire que le suprémacisme aryen, blanc ou noir n'existe pas par la diversité des opinions de ces groupes.

Citation :

Fondement théorique d'un discours LGBT

No gender, No Master, activiste anarcho-queer.
En dehors de l'université, quand le terme queer se réfère à la sexualité, il est plus souvent un synonyme pour « gay et lesbienne », parfois « gay, lesbienne et bi » et moins souvent « gay, lesbienne, bi et trans ».
L'exclusion commune des transgenres de cet usage populaire peut être dû au fait qu'un transgenre exprime des rapports différents avec le genre et avec la sexualité. Beaucoup de transgenres, s'inspirant de la théorie queer, préfèrent se distinguer des personnes transgenres (les FtM et MtF qui affirment le binarisme du genre) par l'usage des termes « gender queer » et « FtN ou MtN » (féminin-à-neutre ou masculin-à-neutre).
La pratique et l'engagement politique jouent un rôle beaucoup plus important dans le travail qui se produit hors de l'université. Au contraire des théories féministes, la théorie queer à l'université s'intéresse moins au militantisme, d'où vient une rupture récente de la théorie queer. Dans une vision militante, la théorie permet de justifier que la normalité imposée aux LGBT par la société est une forme de domination, contre laquelle il est légitime de se défendre.
Dans Queer Theory, Gender Theory, Riki Wilchins, une transsexuelle, réfute catégoriquement la théorie universitaire à propos des queers, constatant que la théorie s'inspire toujours de la façon « bottom-up » et que les universitaires qui font la théorie queer l'ont « volée » aux queers populaires. Cette opinion s'entend de plus en plus parmi les queers, qui sentent que les universitaires parlent d'eux sans qu'ils puissent comprendre ce qui est dit. Il est possible que cette séparation très récente entre la théorie queer universitaire et la théorie queer « populaire » puisse être due au langage châtié des universitaires, notamment de Butler (qui a reçu des prix pour ses ouvrages parfois considérés comme incompréhensibles⁶). De même, les universitaires qui exposent la théorie queer se sont probablement servis d'un tel langage à cause de leur statut « inférieur » à l'intérieur du monde universitaire.^{[réf. nécessaire]}

Manifestes militants

La production des textes queer non-universitaires est prodigue. Les zines et les blogs sont notables parmi les textes qui sont le résultat d'un mouvement qui privilégie tant l'auto-identification que l'importance de raconter son histoire soi-même. Les blogs ont visiblement amélioré l'accès d'une audience trans aux informations (et images) précises de ce qu'on peut attendre d'une transition chirurgicale. Les textes les plus influents sur la population queer depuis les années 1990, cependant, sont ceux qui proviennent du milieu queer populaire.
L'autobiographie Stone Butch Blues, de Leslie Feinberg, a été peut-être les premières mémoires d'une personne trans à paraître. Ce texte influent n'est pas non plus le récit d'un simple mouvement d'une personne d'un genre à un autre ; Feinberg y montre toute une ambivalence vers les identités masculines et féminines et habite toujours la liminalité du genre et de la représentation. Dans Trans Warriors, Feinberg examine les perceptions corporelles qu'on utilise pour déterminer le genre d'une personne, y compris le statut des vêtements et les structures sociales qui ont historiquement été ouvertes ou fermées à la variance de genre.
En langage très clair et efficace, Kate Bornstein utilise un cahier d'exercices (My Gender Workbook) pour aider le lecteur à déconstruire systématiquement ses notions de rôles masculin et féminin. Bornstein a été la première personne trans à proposer d'établir une catégorie de personnes trans qui revendiquent l'identité queer ou trans au lieu de celle du sexe adopté.^{[style à revoir]}
Patrick Califia-Rice (qui a également publié sous le nom Pat Califia), est un écrivain, psychologue et thérapeute américain. Il a publié des textes divers, y compris des romans pornographiques, de science-fiction et une histoire des transgenres. Califia défend la pornographie et la science-fiction, des représentations souvent critiquées, à son avis, à cause des possibilités qu'ils offrent en tant que des lieux d'opposition à la normativité sexuelle biologique. Son travail Sex Changes traite de l'histoire des personnes transgenres à travers les domaines de la biologie, de la psychanalyse, de la sociologie, ainsi que dans la politique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_queer

[Silgar]

Citation :

Publié par gnark

Les mêmes que chez nous j'imagine.
Les derniers qui me viennent en tête et qui sont poussé par la communauté LGBT sont, entre autres, le mariage pour tous, ils sont aussi assez actif sur la PMA ...
Tu as aussi toute la culture que j'englobe dans l'idéologie comme le drapeau, le carnaval ...

Tu ne réponds pas à la question.

Quels sont les "idéaux" ? Quelle est l'idéologie ?

Je me répète, mais quand je vois comment se répartissent les votes chez les gays, bi et lesbiennes, je ne vois rien qui participe à étayer le début du commencement d'une idéologie, ou même d'un idéal, politique.



Prenons l'exemple de l'immigration, il doit y avoir une répartition pour et contre dans les LGBT qui ne doit pas être très éloignée de celle de la population générale.

[ClairObscur]

Hum vous seriez pas en train de partir en méga HS les gars ?

[gnark]

Citation :

Publié par Silgar

Tu ne réponds pas à la question.

Quels sont les "idéaux" ? Quelle est l'idéologie ?

Mais une idéologie ce n'est pas un parti. Le mariage pour tous est un idéal.

Citation :

Publié par gnark

Mais une idéologie ce n'est pas un parti. Le mariage pour tous est un idéal.

Non le mariage pour tout est une égalité de droit entre les citoyens. Pas un idéal.

[Silgar]

Citation :

Publié par gnark

Mais une idéologie ce n'est pas un parti. Le mariage pour tous est un idéal.

Tu ne réponds toujours pas.

Quels sont les idéaux LGBT ?

[gnark]

Citation :

Publié par Aeristh

Non le mariage pour tout est une égalité de droit entre les citoyens. Pas un idéal.

L'égalité de droit c'est ce qui resort à travers ton idéologie LGBT. L'égalité de droit était présente avant et un homosexuel avait aussi le droit de se marier.
@Silgar mais enfin je ne vais pas tous les lister. Les idéaux sont vaste et complexe je t'en ai listé deux qui se sont traduit dans nos lois ou sont en passe de le devenir qu'est-ce que tu veux de plus ?

[Patlotch]

Citation :

Publié par gnark

Les derniers qui me viennent en tête et qui sont poussé par la communauté LGBT sont, entre autres, le mariage pour tous, ils sont aussi assez actif sur la PMA ...
Tu as aussi toute la culture que j'englobe dans l'idéologie comme le drapeau, le carnaval ...

Et donc, ça, c'est le mal ? peux-tu nous dire pourquoi ?

[gnark]

Citation :

Publié par Patlotch

Et donc, ça, c'est le mal ? peux-tu nous dire pourquoi ?

Mais je n'ai jamais dit que c'était le mal. Personnellement je trouve que c'est beaucoup d'énergie de perdue pour rien. Je dis juste les Polonais ont le droit de ne pas y adhérer et que leur état le garanti.
J'apporte des nuances à des propos mensongés ou déformés
Un article plus en nuance de libération sur le sujet :
https://www.liberation.fr/checknews/...ologne_1741579
Donc en fait ils ont le droit d'afficher leurs convictions, on ne peut pas les forcer à agir contre leurs convictions mais ils sont quand même obligé de servir des personnes homosexuels.

Ensuite je maintient que @K à tord quand il dit que la Pologne criminalise les homosexuels cependant il y a raison quand il dit qu'elle les ostracise. Mais bon la norme de la société Polonaise n'est pas l'homosexualité ... est-ce que les homosexuels sont plus "ostracisé" que d'autres catégories de la population qui ne correspondent pas à la norme, je ne saurai le dire.

[Duda]

Citation :

Publié par Silgar

Je pense que nous sommes en plein dans le sujet, c'est justement pour protéger nos valeurs que la lutte contre l'immigration (musulmane en particulier) devient de plus en plus nécessaire. Si c'est pour adopter un cadre légal plus proche de la Charia (comme en Pologne) que de l'esprit des Lumières, je ne vois pas en quoi la lutte contre l'immigration est une nécessité.




La Pologne est membre de l'Union européenne, elle est donc partie à la Charte des Droits fondamentaux.

La Pologne est membre du Conseil de l'Europe, elle est donc partie à la Convention européenne des Droits de l'Homme.

Ces deux textes proscrivent tous les actes de nature discriminatoire, notamment fondés sur l'orientation sexuelle. Donc je comprends en te lisant que la Pologne enfreint délibérément ses engagements internationaux.

Jusqu'à preuve du contraire, la Pologne n'a pas été sanctionné, donc elle n'enfreint aucune règle.
Donc tu comprends mal ce que j'ai écrit.
Mais Gnark a déjà répondu par la nuance.

Citation :

Le "prosélytisme homosexuel" n'existe pas. Personne n'a jamais vu des LGBT essayer de convertir quiconque à l'homosexualité. Les LGBT demandent juste une égalité de droits. Ce n'est pas du prosélytisme, au mieux ce sont des revendications politiques et l'exercice de droits déjà existants.

Ok, je me suis peut-être mal exprimé alors. Pas de "prosélytisme homosexuel".
Par "idéologie LGBT" je voulais dire la promotion active d'une orientation et de pratiques sexuelles particulières.

Si tu veux c'est pas du prosélytisme mais des revendications. Soit. Mais je répète, la Pologne ne limite ni n'interdit d'une quelconque manière ces revendications, contrairement à ce qu'affirmait Aloïsuis dans ses propos initiaux mensongers sur lesquels j'ai été dans l'obligation de réagir !

Citation :

Ta vision de la liberté de conscience fait apparaître deux erreurs fondamentales :

D'abord elle revient à considérer que l'homosexualité relèverait du champ de la pensée, de la conscience et de la religion, ce qui est complètement erroné. L'homosexualité n'est pas une croyance ou une conviction. C'est assez sidérant d'avoir à la préciser.

Encore une fois, l'homosexualité n'est en rien limitée. Désolé. De même que n'est pas limité l'expression de l'idéologie LGBT.

Par contre, n'est pas non plus limitée (en vertu de la décision du CC polonais) l'opposition à cette idéologie (tant qu'elle n'appelle pas à la haine ou à la violence, naturellement).

Citation :

Ensuite, à titre subsidiaire, en admettant qu'il soit pertinent de considérer que la liberté de conscience soit un angle d'appréciation utile au débat, ta vision de la liberté de conscience n'est rien d'autres que le droit de refuser l'exercice plein et entier de la liberté de conscience des LGBT. En fait, ta vision de la liberté de conscience n'est pas la traduction de la conscience de celui qui l'invoque, c'est juste le droit de porter atteinte à celle des autres.

Fondamentalement, tu confirmes que la Pologne soutient le principe d'un droit à la discrimination qui est assez éloigné des valeurs communes de l'Union européenne et de la construction européenne d'une manière générale. On a plus tendance à entendre ce type de propos sur Al Jazeera que dans la bouche d'un européen normalement animé par un esprit humaniste.

C'est là que tu te trompes et je pensais que t'étais capable à plus de nuance.

Je répète pour la énième fois. Aucune disposition législative n'interdit ou ne refuse l'exercice plein et entier de la liberté de conscience des LGBT. A aucun moment la Pologne, en tant qu'Etat, n'a refusé une quelconque manifestation ou un quelconque activisme LGBT !

Donc tu peux très bien considérer que la Pologne est un Etat discriminatoire mais il n'en est rien, dans la mesure où, sur ce point, il est à mon sens beaucoup plus libéral que la France. En effet, il permet l'expression pleine et entière de cette idéologie comme il permet l'expression de l'opposition à celle-ci (ce qui en France serait immédiatement puni).

Citation :

Je pense qu'il faudrait surtout :

- enfin que tu démontres que le "prosélytisme homosexuel" et l'"idéologie LGBT" tels que tu les auras définis présentent un danger pour la Société polonaise de nature à justifier qu'ils soient permis en Pologne d'en limiter la diffusion.

En l'état, difficile d'y voir autre chose que de l'homophobie.

Encore une fois tu es dans l'erreur !
Il n'est pas permis de limiter la diffusion de l'idéologie LGBT.
Mais il est autorisé également de s'y opposer ou de ne pas y souscrire - par le refus par exemple de réaliser une prestation de service dans l'objectif est de soutenir cette idéologie.

Notez, s'il vous plait, que de la même manière, des imprimeries polonaises ont refusé l'impression de tractes 'anti-LGBT", et donc refusé une prestation de service, et personne n'a poursuivi les imprimeurs devant les tribunaux.

Liberté de conscience.

Citation :

Publié par K.

L'idéologie LGBT est bien trop vague, et sert vraisemblablement en Pologne à criminaliser et ostraciser les homosexuels. Ou débute et ou s'arrête cette idéologie? Quand un couple homosexuel s'embrasse ou se tient la main en public, peut on dire qu'il diffuse une idéologie? L'homosexualité n'a rien d'une idée, on ne devient pas homo en adhérant à un paradigme.

L'idéologie LGBT permet de considérer les homosexuels comme des menaces à l’ordre social, car porteuses de la prétendue idéologie, Les résolutions comme les zones anti-idéologie LGBT constituent ainsi un point d’appui pour interdire ou limiter les activités sociales, culturelles et politiques assimilées à la dite idéologie.

Il y a une réelle volonté du gouvernement de faire taire, de mettre à l'écart, voir une tentation d'éradiquer une autre conception de ce qui fait le couple Polonais.

Ah bon ?
Euh ? Sources ?
Je répète ce que j'ai écrit au début. Quelle disposition législative polonaise criminalise ou ostracise les homosexuels ???
Merci de ne pas écrire n'importe quoi.

Citation :

Publié par Nof

https://www.amnesty.org/en/countries...report-poland/

Supeeer ! Et sur quelle base légale s'appuie le rapport d'Amnesty ? Non parce qu'il ne s'agit que d'un avis d'une organisation privée, sans aucune valeur juridique.
Qui plus est, le rapport ne cite que les décisions de quelques conseils communaux polonais, qui ne comportent aucune mesure d'interdiction de quoi que ce soit (qui sont vides en réalité, sinon qu'ils décident des "zones non-LGBT" sans aucune mesure concrète), et qui ont toutes été annulées par les Tribunaux administratifs polonais.
En fait y'a rien dans ton intervention.
[Modéré par Episkey :]

Citation :

Publié par Silgar

Quels sont les idéaux LGBT ?

C'est marrant, parce que, si selon la France l'idéologie LGBT n'existe pas, ce n'est pas l'avis des défenseurs de cette idéologie en Pologne.

Jan Hartman par exemple, philosophe et homme politique polonais, a publié https://hartman.blog.polityka.pl/201...der-oraz-lgbt/ un manifeste de ce qui est selon lui cette idéologie.

Désolé, c'est en polonais (et très long). Mais globalement, je ne nie pas que les idées sont parfaitement défendables et concourent à la promotion d'un "vivre-ensemble" en paix et en harmonie.
Sauf, et c'est ce qui est principalement rejeté en Pologne en tout cas, par les opposants à l'idéologie LGBT, à savoir d'une la promotion dans les écoles de l'orientation homosexuelle (point 7 du manifeste), et de deux, le financement sur fonds publiques d'études sur l'homosexualité et le genre (point 8 du manifeste).

Après, certes, on peut critiquer cette opposition à 'l'idéologie LGBT", je le conçois parfaitement.

Mais à l'opposé, il faut aussi laisser la liberté d'exprimer cette opposition et non pas essayer de la museler.

[Baobab]

[Modéré par Episkey : Art 1]

[Silgar]

Citation :

Publié par gnark

@Silgar mais enfin je ne vais pas tous les lister. Les idéaux sont vaste et complexe je t'en ai listé deux qui se sont traduit dans nos lois ou sont en passe de le devenir qu'est-ce que tu veux de plus ?

Mais je ne te demande surtout pas une liste d'exemples sélectionnés qui ne donnerait qu'un aperçu édulcoré de ce que pourraient être les "idéaux LGBT".

Je te demande une définition, un cadre conceptuel, une orientation générale, c'est-à-dire quelque chose qui permette de comprendre si ce que tu dis exister existe vraiment ou si ce n'est que l'expression d'un fantasme.

Deux exemples ne montrent rien, dix exemples non plus s'ils ne sont pas rattachables à un cadre idéologique commun. Or ce cadre, je doute qu'il existe au-delà de la poursuite d'une quête égalitaire. D'autant plus que les deux exemples que tu cites (les marches des fiertés et le mariage pour tous) sont facilement rattachables à un idéal d'égalité en droit que je ne peux pas suspecter que tu n'y adhères pas toi-même.

Donc quels sont les "idéaux LGBT" ?

Je vais répondre à ta place : Pouvoir vivre et s'accomplir en tant qu'être humain sans souffrir de discriminations particulières. C'est effectivement le seul cadre idéologique commun aux multiples exemples que tu pourras citer. Celui qui ne partage pas cet idéal accepte l'idée de discrimination en droit ou en fait. Et c'est bien pour cela que tu bloques sur la définition de ce que pourraient être les "idéaux LGBT" : Tu ne peux pas accepter l'idée que tu serais un partisan en droit ou en fait de discriminer les uns ou les autres.

Si tu as une autre définition de ce que pourraient être les "idéaux LGBT", je suis intéressés pour les connaître.



La discussion n'est pas vraiment dans le sujet sur l'immigration. Mais elle présente un caractère connexe puisqu'en droit les mêmes considérations peuvent être avancées pour soutenir une position pro-immigration, en contrôle de l'immigration ou anti-immigration.

Citation :

Publié par Duda

Jusqu'à preuve du contraire, la Pologne n'a pas été sanctionné, donc elle n'enfreint aucune règle.
Donc tu comprends mal ce que j'ai écrit.

Je pense au contraire avoir très bien compris.

D'ailleurs la Pologne a déjà été sanctionnée à plusieurs reprises, notamment :
- CEDH, 03 mai 2007, Bączkowski et autres c. Pologne
- CEDH, 02 mars 2010, Kozak c. Pologne

Citation :

Publié par Duda

Encore une fois, l'homosexualité n'est en rien limitée. Désolé.

A partir du moment où un commerçant peut refuser de vendre pour ce motif, c'est une limitation de fait. Du reste tu ne réponds à aucune de mes questions.

Et peu importe que la Pologne n'ait pas légiféré à ce sujet, la jurisprudence de la CEDH considère que l'inaction d'un Etat à prévenir les discriminations soit en refusant d'enquêter, soit en refusant de poursuivre, soit en refusant de regarder s'il existe des motivations anti-LGBT, soit en laissant des groupuscules empêcher le déroulement de manifestations LGBT est une violation de la Convention européenne des Droits de l'Homme.

Exemples multiples : https://www.echr.coe.int/Documents/F...tation_FRA.pdf

Je vais t'aider pour que ce soit plus simple, remplace "LGBT" par "juif" ou "polonais". Tu vas vite comprendre où mène ton raisonnement.

[Patlotch]

Citation :

Publié par Duda

Par "idéologie LGBT" je voulais dire la promotion active d'une orientation et de pratiques sexuelles particulières.

En quoi ces pratiques seraient-elles "particulières" ?

[Duda]

Citation :

Publié par Patlotch

En quoi ces pratiques seraient-elles "particulières" ?

En rien.

Particulières au sens - propres à ceux qui se revendiquent gays, lesbiens, bis, trans et autres que je connais pas dans ce qui est englobé par la terminologie LGBT.

Les pratiques hétérosexuelles sont tout autant particulières.

[gnark]

Citation :

Publié par Silgar

Mais je ne te demande surtout pas une liste d'exemples sélectionnés qui ne donnerait qu'un aperçu édulcoré de ce que pourraient être les "idéaux LGBT".

Je te demande une définition, un cadre conceptuel, une orientation générale, c'est-à-dire quelque chose qui permette de comprendre si ce que tu dis exister existe vraiment ou si ce n'est que l'expression d'un fantasme.

Deux exemples ne montrent rien, dix exemples non plus s'ils ne sont pas rattachables à un cadre idéologique commun. Or ce cadre, je doute qu'il existe au-delà de la poursuite d'une quête égalitaire. D'autant plus que les deux exemples que tu cites (les marches des fiertés et le mariage pour tous) sont facilement rattachables à un idéal d'égalité en droit que je ne peux pas suspecter que tu n'y adhères pas toi-même.

Donc quels sont les "idéaux LGBT" ?

Je vais répondre à ta place : Pouvoir vivre et s'accomplir en tant qu'être humain sans souffrir de discriminations particulières. C'est effectivement le seul cadre idéologique commun aux multiples exemples que tu pourras citer. Celui qui ne partage pas cet idéal accepte l'idée de discrimination en droit ou en fait. Et c'est bien pour cela que tu bloques sur la définition de ce que pourraient être les "idéaux LGBT" : Tu ne peux pas accepter l'idée que tu serais un partisan en droit ou en fait de discriminer les uns ou les autres.

Si tu as une autre définition de ce que pourraient être les "idéaux LGBT", je suis intéressés pour les connaître.



La discussion n'est pas vraiment dans le sujet sur l'immigration. Mais elle présente un caractère connexe puisqu'en droit les mêmes considérations peuvent être avancées pour soutenir une position pro-immigration, en contrôle de l'immigration ou anti-immigration.

Oui enfin c'est le problème avec les idéaux. Tu généralises mais tout idéal peut être ramener au fait de vivre heureux. Mais tout opposition à un idéal ne veut pas dire qu'on veut que la personne soit malheureuse.
Pour te répondre les idéaux LGBT ont ceci de particulier qu'ils ramènent tout à la sexualité et ils observent le monde à travers ce prisme.
Le mariage pour tous en est le bon exemple. Un citoyen avait le droit de se marier. Mais si tu regardes ce fait à travers la sexualité tu analyses la situation différemment. Si tu prends d'autres idéaux c'est le fait d'être limité à une personne qui pause pb etc ... (je précise que je ne souhaite pas le malheur de ceux qui sont polygame ou polyandre.)