[Lagh]

Juste par rapport à mes déboires du moment ...

Comment on peut vivre dans un monde où si un Etat le veut peut de façon pratique tout savoir de vous de façon illégale, mais qui paradoxalement m'oblige à faire 36 dossiers différents et en quintuple exemplaire lorsqu'il s'agit de questions administrative et ne sait jamais rien de moi ...

[Noriel]

Citation :

Publié par Charlouf

non, c'est détruit de suite, c'est du "familier" ils ont pas le droit de garder ton empreinte vu que t'étais proprietaire, et que c'était juste pour la comparaison .

Hum ... http://www.cnil.fr/documentation/fic...ns-constatees/

Légalement le délais maximal est de 15 ans pour les victimes et plaignants , il n'y a pas de minimum , ni de mesure d’effacement automatiques prévues .

Bref , soit on sait , soit on sait pas , mais on écris pas ''c'est bon t'inquiète tout va bien , c'est normal'' alors que la CNIL a déjà poussé les hauts cris parce qu'en dépit de la loi personne n'a été retiré du fichier.

Je réitère ma question , à qui va ta loyauté ? A ceux qui protègent un secret ou à ceux qui protègent la vérité ?

[La Bûche]

Citation :

Publié par Lagh

Juste par rapport à mes déboires du moment ...

Comment on peut vivre dans un monde où si un Etat le veut peut de façon pratique tout savoir de vous de façon illégale, mais qui paradoxalement m'oblige à faire 36 dossiers différents et en quintuple exemplaire lorsqu'il s'agit de questions administrative et ne sait jamais rien de moi ...

Parce que l'Etat ne le veux pas, on ne vit pas dans un Etat totalitaire.

[Lugi Sakabu]

Qu'est-ce qu'un état totalitaire ?
Qui contrôle l'état et comment ?
Pourquoi il ne voudrait pas te fliquer ?
Qu'est-ce qui l'en empêche ?

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Njuk

Ah oué, car tous les bons terroristes dignes de ce nom sont Alpha & Omega sur "http://toi-aussi-fait-sauter-une-ambassade.com/forum/", et ont surement un modo aide bien fournit. Et dans la rue, suffit de repérer les barbues en habits traditionnels et faire copain copain avec eux pour rentrer dans leur réseau.

Finalement l'anti terrorisme c'est plus facile qu'on ne le pense.

( mon post a été intercepté et a déclenché 23 alertes dans le monde dans divers services de renseignements étatiques )

Trouve moi l'exemple d'un seul terro récent qui n'est pas passé par une cellule de recrutement physique OU par la fréquentation de sites allumés. Si tu me sors le Norvégien facho, il a amplement fréquenté des sites d'extrême-droite avant de préparer son coup, il y a même pondu pas mal de chose.

[Ron Jeu Vidéo]

là où tu as dit n'importe quoi c'est quand tu as défendu big brother au nom des résultats de l'anti terrorisme Charlouf. Ce n'est pas un argument valable.

[orime]

Citation :

Publié par Charlouf

je dis juste que parfois, des trucs pas "très" légaux, genre écoutes / hack Facebook, gmail, msn etc... peut sauver des vie

"For greater good", bien sûr.

[La Bûche]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Qu'est-ce qu'un état totalitaire ?

Je sais bien que quand on est du Front de Gauche on peut avoir l'impression qu'un gouvernement PS c'est limite du fascisme mais bon quand même... il faut apprendre à relativiser un peu.

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Qui contrôle l'état et comment ?

Le pouvoir exécutif, pour le reste je te laisse ouvrir un bouquin de droit constitutionnel.

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Pourquoi il ne voudrait pas te fliquer ?

Parce que ce serait une perte de temps et d'argent pour un intérêt zéro.

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Qu'est-ce qui l'en empêche ?

Les urnes.

[Cefyl]

Citation :

Je sais bien que quand on est du Front de Gauche on peut avoir l'impression qu'un gouvernement PS c'est limite du fascisme mais bon quand même... il faut apprendre à relativiser un peu.

ha ben mince

Idem la droite

Donc quand certains se prennent les droits... Et encore, là on est sur ce qu'ils veulent bien dire et ce qui est ressorti hein....

Message supprimé par son auteur.

[Cefyl]

Citation :

seriez vous pret a vous faire filtrer informatiquement pour eviter qu'un mome de 15ans se fasse cramer dans la foret par une bande de débile, si jamais l'efficacité aurait été prouvé"?"

Non mais les gars, il faut qu'ils soient plus que débiles pour parler de leurs projets de meurtre par email/facebook et encore plus débiles de kidnapper un gars devant des caméras à visage ouvert.

Sinon, si tu veux, sur le bar, nous sommes un petit paquet a devoir aller en prison pour tentative de dissimulation de cadavre

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Malkav]

Citation :

Publié par Charlouf

seriez vous pret a vous faire filtrer informatiquement pour eviter qu'un mome de 15ans se fasse cramer dans la foret par une bande de débile, si jamais l'efficacité aurait été prouvé"?"

moi je suis pour ce truc la, mais comme dit plus haut, encadré, kit a rester illégal, du moment que ca serve a quelque chose, donc oui la, je parle pas de terrain forcement

Riche idée, mais j'irais même plus loin :

Lors d'une prise d'otage, le ou les "terroristes" pourraient être aisément neutralisés sans risque pour les otages si on implantait dans la tête de chaque citoyen une petite charge explosive activable à distance.

Alors... seriez vous prêt à vous faire implanter une mini bombe dans la tête pour éviter qu'une école maternelle de neuilly soit prise en otage par un type menaçant de se faire péter au milieu des gamins?
Mais dans un usage encadré hein! Et si vous êtes pas d'accords, c'est que vous êtes pour le massacre des enfants en bas age.
Après tout, si vous n'avez rien à vous reprocher, personne vous fera exploser la tête!


(et par pitié, stop avec la vidéosurveillance en guise de panacée anti criminelle, elle ne diminue pas le moins du monde les crimes, elle aide juste à leur résolution)

[orime]

Citation :

Publié par Charlouf

Je ne ferais aucun commentaire sur la qualité de tes interventions, ce qui en soit est déja un commentaire, mais passons !

Tu veut qu'on te réponde quoi ? Ca fait des pages que tu nous sors l'argumentaire de la ménagère @ "Et vous dites quoi aux gens qui se font tuer parce que vous voulez pas qu'on lise votre courrier".

On t'a donné toutes sortes de réponses, en pointant les dégâts réels et documentés que créait ce genre de systèmes, qui ne semblent pas t'émouvoir ; en remarquant que les moyens mis en oeuvre étaient disproportionnés par rapport à la menace qu'ils contrent ; en observant qu'il n'y a aucune preuve contradictoire de leur efficacité ; en pointant du doigt que leur mise en oeuvre s'est faite en violation flagrande de nos lois, qui elles nous ont efficacement défendu depuis pas mal de temps.

Tu veux qu'on te dise quoi de plus ? Tu as échoué à produire un seul argument rationnel en faveur du système que tu défends, mais tu veux *ABSOLUMENT* ton échelon à la Française pour te sentir en sécurité dans le métro. Désolé, mais quand quelqu'un explique que mener des actions illégales contre ses concitoyens sans aucun commencement de suspicion et hors de la vigilance des juges est légitime, je ne vois plus quoi répondre.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par John Zoidberg, M.D.

(...)

Tu ne réponds pas à la première question, mais elle n'était au fond pas importante.

Ce qui contrôle l'état dans une démocratie c'est le peuple. Le pouvoir exécutif n'est que mandataire.
L'idée que tout ce qu'il fait ne doit pas nécessairement être mis en lumière n'exclue pas le contrôle de l'utilisation du pouvoir (contrôle sans lequel on ne peux prétendre être en démocratie).
Il s'agit du cadre légal, et ce contrôle est censé être exercé par les pouvoirs législatifs et judiciaires, et il n'y a pas de raisons qu'ils soient maintenus à l'écart - ou le pouvoir exécutif serait un état dans l'état.
Or il s'agit bien ici d'une action menée hors cadre légal. Le législateur n'ayant jamais autorisé la mise en place et l'utilisation de ces moyens.

On aborde le 3ème point. Pourquoi ne te fliquerait t'ils pas toi : parce qu'il n'y a pas de raisons. Ah ? Et si tu était journaliste d'investigation susceptible de recevoir des informations sur des dysfonctionnement de l'état, ou d'utilisation du pouvoir de l'état à des fins personnelles ?
Et si tu es un magistrat susceptible de les mettre en lumière ?
Et si tu es au courant par ta fonction d'un de ces dysfonctionnement, et que tu ne veux pas le garder pour toi, tu n'as pas de raison de craindre de ce que tu es fliqués ?
Tout ton raisonnement repose sur l'idée que les hommes d'état ne peuvent dévier de leurs devoirs et de leurs obligations, et qu'il n'utiliserait pas le pouvoir à leurs disposition pour se maintenir au pouvoir malgré ce qu'ils en font. C'est même pas bancal, c'est juste faux.

Ce qui les en empêcherait d'utiliser ce dispositif à des fins peu louable, ce serait... Les urnes ? Pardon ? Et comment, puisque ce dispositif permet de porter directement atteinte aux contre-pouvoirs et à toute dissidence, comment les urnes viendraient elles sanctionner quoi que ce soit, puisque les électeurs seraient trompés ?

S'il y avait un cadre légal, et les institutions suffisantes pour le faire respecter, ce serait une autre histoire. Mais c'est pas le cas.

[Cefyl]

Citation :

stop croire qu'ils sont tous super malins silteplait.

Non mais attend, si chaque mail ou on dit que l'on va tuer untel déclenchait une intervention, tu aurais des milliers d'interventions pour rien tous les jours. Coté prévention, c'est le néant absolu car comme je te dis, on aurait un paquet de mecs à arrêter sur le bar alors que l'on ne fait que déconner. Il y a une quantité tellement phénoménale d'hoax partout qu'il est difficile de croire le moindre truc. Des délires sur comment on tuerai son prof ou on noierai son voisin, il y en a des tonnes, et jamais on a vu les flics débarquer d'un coup, pof.

Donc du coup, il faudrait en parallèle une loi contre l'humour noir passible de peines fermes de prison.

Donc stop essayer de nous faire croire que ce système est le top coté prévention. Les crimes arrivent encore aujourd'hui, les bombes explosent toujours.

Citation :

nan mais toi chacune de tes interventions,

Modère toi aussi dans tes propos, la plus grande partie de mes posts dans ce fil tournent aussi sur des affaires publiques avec abus de ces systèmes d'écoute avec des sources.

Surtout que, ce que tu oublies sciemment de dire, c'est que l'on a des humains derrière tous ces systèmes et que rien ne garanti la probité de ces gens. Certains peuvent se faire corrompre pour faciliter des obtentions de contrats, d'autres peuvent vouloir harceler des personnes, d'autres juste faire du voyeurisme etc... Donc je t'ai sorti plusieurs affaires connues d'abus, pour on ne sait combien d'autres inconnues. Quand des affaires sont importantes, on interdit d'accéder aux enregistrements (Ex Karachi). Ces systèmes d'écoutes, au final, c'est une obtention d'un pouvoir trop important et surtout, on y découvre que les hauts représentants n'ont pas peur d'aller y piocher les infos qu'ils veulent, que ce soit pour trouver les sources des journalistes qui ont trop d'infos sur des affaires compromettantes et autres.

Et là, c'est toi qui IGNORES complètement l'argument avec pourtant les preuves sous les yeux.

Là, on est juste bon à en arriver un jour à un monde à la demolition man, 1984, running man....

Edit et pour le nombre mirobolants de morts d'attentats, sur les 10 années les plus chaudes en France (dans les années 80 pendant lesquelles on avait pas tout cet attirail technologique), on tourne sur moins d'une 40aine de morts (oui oui, en 10 ans) sur plus d'une 10aine d'attentats.

[Raum]

Citation :

Publié par Malkav

(et par pitié, stop avec la vidéosurveillance en guise de panacée anti criminelle, elle ne diminue pas le moins du monde les crimes, elle aide juste à leur résolution)

Les crimes peut-être pas, mais les actes de délinquance oui. Tu prends l'exemple d'Orléans, 20% d'agressions en moins avec l'implantation de la vidéosurveillance. Et même si elle n'empêche pas les criminels d'agir, au moins elle permet de les retrouver plus facilement. Sans compter, que la vidéosurveillance a un effet dissuasif.

J'ai jamais compris les gens qui crachent sur ça, surtout que c'est de la surveillance en lieux publics (c'est pas comme si on foutait une caméra dans les chiottes de chaque habitant).

[Cefyl]

Citation :

Publié par Patrick Batman

Les crimes peut-être pas, mais les actes de délinquance oui. Tu prends l'exemple d'Orléans, 20% d'agressions en moins avec l'implantation de la vidéosurveillance. Et même si elle n'empêche pas les criminels d'agir, au moins elle permet de les retrouver plus facilement. Sans compter, que la vidéosurveillance a un effet dissuasif.

J'ai jamais compris les gens qui crachent sur ça, surtout que c'est de la surveillance en lieux publics (c'est pas comme si on foutait une caméra dans les chiottes de chaque habitant).

http://www.agoravox.fr/tribune-libre...inquance-56033

Citation :

D’ailleurs, selon le blog Bugbrother, spécialiste en la matière, les quelques études menées à l’étranger montrent qu’il n’y a pas d’effets significatifs sur la réduction de la délinquance, ou pire encore, qu’elle ne fait que se déplacer dans les zones non filmées. Pour le sociologue, Tanguy le Goff : « La vidéosurveillance dissuade peu les délinquants qui adoptent des mécanismes de dissimulation et des stratégies d’adaptation à l’outil. ».

Ces propos ne font que confirmer ceux du directeur de Scotland Yard à Londres qui parle « d’une contre-performance spectaculaire » dans le pays au taux de densité de caméras par tête le plus élevé au monde. Il estime le taux d’élucidation (identification d’un vrai suspect à l’aide des caméras) de seulement 4%. Il y a donc un paradoxe entre la certitude du Figaro et du gouvernement qui prétend que « cet outil peut faire des miracles », et les études menées jusqu’à maintenant.

Autre article :

http://www.pourlascience.fr/ewb_page...ance-25588.php

page 2 :

Citation :

La vidéosurveillance ne fait pas baisser la délinquance
La principale conclusion des travaux les plus rigoureux disponibles est ainsi que la vidéosurveillance est inefficace pour dissuader la délinquance en général ou pour réduire le sentiment d’insécurité. Ce point est notable, car les études de piètre qualité (exclues des méta-analyses) montrent des résultats bien plus positifs que les études fiables (voir l’encadré ci-dessus). Il apparaît aussi que la population perd ses illusions quant aux bénéfices de la vidéosurveillance après qu’elle a commencé à opérer. En revanche, il semble que les caméras soient efficaces dans les lieux bien délimités ou clos, avec des points d’accès et de sortie bien déterminés. La densité de couverture en caméras influe sur l’efficacité tant qu’elle ne dépasse pas le point de saturation (au-delà d’une certaine densité, il n’y a plus d’amélioration). Enfin, malgré son désillusionnement, la population reste majoritairement favorable à l’usage de la vidéosurveillance. Les bénéfices politiques de l’installation de caméras n’ont pas fait l’objet d’études scientifiques répétées, de sorte qu’il est impossible de savoir si la popularité d’un maire ou d’un ministre de l’Intérieur en sort renforcée aux yeux de la population.
Les études disponibles nous renseignent sur l’impact de la vidéosurveillance telle qu’elle a été utilisée sur différents délits. En somme, elles nous disent : on a fait comme cela, et voici les résultats obtenus. Elles constituent une contribution importante, qui doit être distinguée des appréciations, de l’impression personnelle ou de l’injonction politique, toutes de l’ordre du jugement. Pour autant, les études expérimentales ne nous renseignent pas sur ce que pourrait apporter la vidéosurveillance si elle était utilisée différemment (par exemple avec plus d’agents pour visionner des images d’une meilleure qualité, ou avec des caméras centrées sur d’autres cibles). La méthode expérimentale décrit les effets enregistrés. Elle n’est pas un jugement de valeur sur une technologie ou ses potentialités. Elle ne se confond pas non plus avec l’analyse du cadre légal ou éthique.

[Raum]

Citation :

Publié par Cefyl

D’ailleurs, selon le blog Bugbrother [...]

Quand j'ai lu cette première ligne, j'ai failli stopper net. Tu penses tout de même pas que ces gars vont dire du bien sur la vidéosurveillance ? C'est un peu comme si pour défendre les arguments de la droite, tu me sors le Figaro.

Moi ce que je te dis, c'est qu'à Orléans, il y a bien eu une baisse de la délinquance en parallèle avec l'implantation de ce mode de surveillance. Après, c'est tout à fait probable qu'une baisse signifie un déplacement du problème mais au moins cela prouve que ce système n'est pas si inefficace que l'on veut nous le faire croire (au moins, il y a dissuasion).

Citation :

Publié par Cefyl

Il estime le taux d’élucidation (identification d’un vrai suspect à l’aide des caméras) de seulement 4%.

4%, c'est déjà pas mal. Surtout si ça permet de sauver une vie.

[Cefyl]

Citation :

Quand j'ai lu cette première ligne, j'ai failli stopper net. Tu penses tout de même pas que ces gars vont dire du bien sur la vidéosurveillance ? C'est un peu comme si pour défendre les arguments de la droite, tu me sors le Figaro.

Et le 2nd lien, c'est du paté ?

[Maldib]

Citation :

Publié par Patrick Batman

Moi ce que je te dis, c'est qu'à Orléans, il y a bien eu une baisse de la délinquance en parallèle avec l'implantation de ce mode de surveillance. Après, c'est tout à fait probable qu'une baisse signifie un déplacement du problème mais au moins cela prouve que ce système n'est pas si inefficace que l'on veut nous le faire croire (au moins, il y a dissuasion).
4%, c'est déjà pas mal. Surtout si ça permet de sauver une vie.

La solution c'est mettre des caméras pour repousser la délinquance dans la commune d’à côté et ainsi avoir de belle statistique à présenter ?

4% c'est le taux d'élucidation, c'est à dire qu'on a retrouvé le délinquant. En régle générale on élucide une affaire à postériori, donc la victime est déjà volée/blessée/morte...

[Raum]

Citation :

Publié par Cefyl

Et le 2nd lien, c'est du paté ?

Ton second lien nous dit juste que lorsque la vidéosurveillance est mal utilisée, elle n'a que très peu d'effet. Belle conclusion. Bravo.

Je te ferai juste remarquer que c'est valable pour n'importe quoi ; si j'utilise une cuillère pour manger mon yaourth, mais que je me sers du dos, je vais avoir un peu de mal.

Citation :

Publié par Maldib

4% c'est le taux d'élucidation, c'est à dire qu'on a retrouvé le délinquant. En régle générale on élucide une affaire à postériori, donc la victime est déjà volée/blessée/morte...

Si tu te fais voler/blesser/violer/tuer mais qu'on ne retrouve pas l'agresseur, tu vas me dire que tu t'en fiches ? Bah, okay pour toi.

[Laadna]

Citation :

Publié par Charlouf

des gens savent faire la difference, et le font.

la monarchie c'est comme avec benjamin francklin, y'a aucun rapport, c'est du niveau 0 de l'argumentation.

Si un jour tu vois 4 personnes ta famille dans une bagnole, ce trouve etre a coté d'un bus qui explose, tu y vois 3 morts, et un survivant qui perd 2 jambes, 1 bras, un oeil, et 80% de ses capactiées mentales etc...

et qui aurait pu etre sauvé, si des caméras auraient été installées dans la rue, ou si la surveillance telephoniques et mail etc..

peut etre que t'aurais un autre avis a base de "si j'avais su" sauf que les gens sont tous comme vous, faut pas rentrer dans leur intimité / ca les concernes pas, jusqu'au jour ou il arrive une merde, et apres vont critiquer le ministere de l'interieur / defense, car ils ont pas pu empecher ca.

Sauf qu'on en sait rien. Personne ne saura jamais, avant que la machine à voyager dans le temps ne soit disponible, quel peut être l'impact de la surveillance généralisée sur les menaces terroristes. En revanche l'impact sur la vie privée des citoyens on a eu un certain nombre d'affaires révélées (erreurs humaines, conflits d'intérêts, intrusion frauduleuse dans les bases de données par le biais de complice ou de failles de sécurité). Et ça ce sont des exemples concrets, pas des théories basées sur du vent.

Partant de là, tout ce qui pourra être dit pour justifier ou diaboliser cette surveillance sur le volet "terrorisme" relève d'une vision politique de la société et rien de plus. Faire passer cette vision pour un choix rationnel en jouant sur la peur de ce qui pourrait arriver c'est montrer une capacité à manipuler les émotions assez écœurante.

Du reste, si jamais des membres de ma famille venaient à mourir dans un attentat, j'espère bien que jamais on ne me prendra à utiliser cet évènement pour demander la surveillance généralisée des citoyens de mon pays afin que "plus jamais" et autres rhétoriques émotionnelles.