[Gratiano]

Citation :

Publié par dazzle

Non.

Même la loi interdit de se moquer de tout :x

Ce n'est pas tout à fait exact. J'ai le droit de me moquer de qui je veux tant que cela reste de la caricature et que je ne le fais pas en public.

Après il y a la diffamation mais il faut donner un caractère sérieux à cette caricature.

Ce n'est pas si évident que cela.

[Silgar]

Citation :

Publié par dazzle

Non.

Même la loi interdit de se moquer de tout :x

Ah bon ?
Tu as quelque chose qui vient soutenir cette analyse ? Une jurisprudence ou un article de loi, par exemples.

[dazzle]

Citation :

Publié par Silgar

Ah bon ?
Tu as quelque chose qui vient soutenir cette analyse ? Une jurisprudence ou un article de loi, par exemples.

Dieudonné et ses multiples condamnations, ses spectacles interdits, comme "le mur" (pas sur du nom), mais c'est bien à cause de son contenu qu'il a été interdit, d'autres spectacles ayant été autorisés.

[Shuggananas]

C'est pas vraiment sur les moqueries qu'il a été condamné, plus sur certains propos/sketchs considérés comme incitation à la haine.

[Bjorn]

Citation :

Publié par dazzle

Dieudonné et ses multiples condamnations, ses spectacles interdits

Tu sais bien que c'est plus compliqué que ca. Le problème des spectacles de Dieudonné, c'est tout ce qu'il y a autour, ses buts, et son public. Le même discours, dans la bouche d'un humoriste qui ne pratique pas la provoc ni ne laisse volontairement planer le doute sur le fait que ce soit ou non de l'humour, ca ne serait pas interdit.
Et puis, on sait bien que Dieudonné, c'est particulier comme cas, et que c'est toujours un gros sujet de débat... ce qui montre bien que le problème n'est pas vraiment le contenu en lui meme.

[Nof Samedisþjófr]

D'ailleurs CH et le Canard se moquent régulièrement de la politique militariste d'Israël et n'ont jamais été condamnés pour ça. Preuve que ce n'est pas le fond mais la forme qui posent problème.

Citation :

Publié par Gratiano

Chez les musulmans, il est interdit de représenter Mahomet.

Chez certains courants de l'Islam les plus rétrogrades. Pas de raison de généraliser à l'ensemble des musulmans.
Et de toute façon, le principe de base, c'est que tu ne peux pas imposer tes propres lubies aux autres. Si tu décides que le porc est maudit, que dessiner des barbus est tabou, et qu'il faut se mutiler la bite pour montrer sa soumission à une forme de vie paranormale, c'est ton problème. T'as même le droit de râler si d'autres ne suivent pas ces préceptes, de les traiter d'hérétiques et de leur promettre milles malédictions.
Mais tu ne peux pas les imposer au nom du "respect" : ces croyances n'ont pas plus de valeur que la croyance qu'elles sont ridicules et que le reste de l'humanité n'en a rien à foutre. Si Charb avait envie de dessiner Mahommet en train de se faire sodomiser pour critiquer de façon satirique la position des musulmans rétrogrades sur l'homosexualité, c'était son droit et il participait au débat démocratique.

[Adau]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Chez certains courants de l'Islam les plus rétrogrades. Pas de raison de généraliser à l'ensemble des musulmans.

Tout à fait. Sans compter que ça fait plus de 700 ans (au moins) que le prophète est représenté dans l'art musulman [1-3].

L'interdiction de représentation est arrivé à peu près au même moment que le développement de l'Islam radical.

Quand on sait pourquoi sa représentation est interdite et quand on voit comment le prophète est idolâtré, on se dit que ça marche complètement sur la tête chez les radicaux

Sinon, pour ce qui est de la moquerie@Dieudonné, il faut être de mauvaise foi pour occulter les vraies raisons de ses condamnations. Des artistes sont encore plus "moqueurs", et font de l'humour noir leur gagne-pain (Gaspard Proust, au hasard), sans pour autant être attaqués en justice... C'est que derrière les personnage, les personnes sont "irréprochables"*. Le jour où Gaspard Proust clamera en public un génocide des juifs, ses sketches auront une toute autre allure qui ne sera clairement pas du goût de la justice.

[1] http://zombietime.com/mohammed_image...lamic_mo_full/
[2] http://expositions.bnf.fr/islam/arret/03-2.htm
[3] http://www.washingtonpost.com/wp-dyn...021302407.html

* Au passage, quand certains musulmans taxent Charb/Cabu/Charlie Hebdo d'islamophobes, c'est vraiment ne pas les connaître... La lecture débile et orientée de leurs dessins me fait froid dans le dos: ça fait un peu dictature des abrutis

Edit://

Citation :

A mon sens l'Islam manque de recul vis-à-vis de cela et ne comprennent tout simplement pas comment fonctionne la France.

A vrai dire, moi non plus je ne sais plus comment fonctionne la France, et surtout son principe de laïcité. Je croyais que c'était juste une séparation entre les structures de l'état et les structures religieuses: l'un ne vient pas fouiller dans les affaires de l'autre.
Mais depuis une dizaine d'années, j'ai surtout l'impression que la laïcité est l'excuse pratique et efficace pour cracher à la gueule des religions et de leurs adeptes. Genre j'ai jamais compris en quoi la croix du Christ et le voile pouvait gêner quoi que ce soit dans un établissement d'enseignement public. Généralement, la seule réponse qu'on me rabâche, c'est "parce que la France est un pays laïque"... Mais encore ? Beaucoup confondent, à mon avis, la neutralité vis-à-vis des religions avec l'absence totale des religions.
J'ai peut-être tord, ou j'ai peut-être raison... Le truc, c'est que le mot laïcité (en prolongement de "comment fonctionne la France") est hyper-galvaudé, et plus personne n'y comprend rien...

Edit2://
+1 au dessus.

Message supprimé par son auteur.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Doutrisor

Pas de Charlie Hebdo ? Aucun problème, il y aurait quand même eu des meurtres ! Parce que ses mouvements fanatiques ne connaissent que le meurtre et la terreur, qui sont au coeur de leur idéologie.

Ces tarés ne tuent pas parce que des gens les offensent, mais parce qu'ils ont besoin d'avoir un ennemi à tuer. La seule existence d'autres gens constitue la vraie raison des tueries. D'ailleurs, quand on voit le profil des assassins de janvier 2015.... des paumés, des voyous.

Donc, tous ceux qui tortillent du cul en disant : "oui mais... critiquer les croyances c'est dangereux, il faut comprendre que cela entraîne des conséquences" sont au mieux aveugles au pire complaisants.

Car comme je le disais, ces mouvements "religieux" fanatiques accueillent tous les rebuts de l'humanité, ce n'est pas un hasard.

J'ai la même vision des choses. J'ai déjà défendu sur l'Agora le fait que ce sont simplement des êtres humains qui prennent plaisir à tuer.
La religion n'est qu'un prétexte, ils auraient rejoint la Narodnaïa Volia si c'était le creuset actuel du terrorisme.

Peu importe l'idéologie, peu importe ce qu'ils combattent, ce ne sont que des prétextes à prendre son pied en tuant et en semant la terreur. ça leur fait gonfler la bite.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

D'ailleurs CH et le Canard se moquent régulièrement de la politique militariste d'Israël et n'ont jamais été condamnés pour ça. Preuve que ce n'est pas le fond mais la forme qui posent problème.

Heu, non, c'est plutôt le fond qui était un problème et pas la forme. Quand Charlie ou le Canard critiquent la politique israélienne, ils n'insinuent pas que tous les Juifs sont des nazis comploteurs qui veulent réduire les noirs/les arabes/les chrétiens en esclavage. Le discours de Dieudonné, sur la forme, ce sont des sketchs.
Sur le fond, c'est la vieille merde soralienne qui recycle elle même le protocole des sages de Sion, avec juste quelques ajouts issus de Farrakan... Rien à voir avec le Canard, qui s'intéresse à la réalité et pas aux fantasmes.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ron J.

J'ai la même vision des choses. J'ai déjà défendu sur l'Agora le fait que ce sont simplement des êtres humains qui prennent plaisir à tuer.
La religion n'est qu'un prétexte, ils auraient rejoint la Narodnaïa Volia si c'était le creuset actuel du terrorisme.

Peu importe l'idéologie, peu importe ce qu'ils combattent, ce ne sont que des prétextes à prendre son pied en tuant et en semant la terreur. ça leur fait gonfler la bite.

Je ne suis pas d'accord. Les idéologies peuvent, lorsqu'elles sont faites pour, influencer les mentalités, les représentations et les comportements. Une personne au départ "normale" peut être transformée en monstre par une idéologie idoine.
Inversement, un monstre peut choisir l'idéologie qui lui convient le mieux, ou bien au contraire être "contenu" par une idéologie qui restreindra sa capacité à nuire.

C'est un peu comme le débat entre l'inné et l'acquis. Il me semble évident que les deux jouent un rôle. Il y a des gens dont l'inné (génétique, épigénétique, développement cérébral pré et post- natal), l'acquis (éducation, parcours affectif et social...) et l'idéologie concourent à transformer en danger public. On peut classer l'idéologie dans l'acquis, mais comme elle existe "en dehors" des individus voire des cultures, j'en ferai un troisième facteur, séparé.

En clair, si tu manques d'empathie et de sympathie, si ta vie sentimentale est un échec, si ton parcours social te déçois, si tu as des problèmes de contrôle de tes pulsions, tu es dangereux. Mais si en plus de ça tu es converti au salafisme ou au nazisme, tu deviens encore plus dangereux. en tout cas, plus que si tu tombes sous l'emprise d'un bouddhiste tibétain...

[Gratiano]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Chez certains courants de l'Islam les plus rétrogrades. Pas de raison de généraliser à l'ensemble des musulmans.

Permets-moi de te reprendre c'est une grande majorité des musulmans qui ne l'admet pas (principalement Sunnite) car Mahomet est le prophète et qu'il est une figure sacrée.
Tu n'a qu'à voir le remou dans les pays du maghreb, et en Egypte lors du Charlie hebdo de l'après attentat. Tu ne peux pas réduire toutes ces foules à quelques barbus, ce serait réducteur.

@Adau - Vagdish:
Encore une fois la grande majorité des pays à population musulmane n'ont pas de séparation de l'église et de l'état. La notion même de séparation leur échappe. C'est bien un problème de recul et de compréhension. Après il y a le principe de laïcité et ce qu'en fait le gouvernement et je suis d'accord, ce n'est pas toujours très lisible.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je ne suis pas d'accord. Les idéologies peuvent, lorsqu'elles sont faites pour, influencer les mentalités, les représentations et les comportements. Une personne au départ "normale" peut être transformée en monstre par une idéologie idoine.
Inversement, un monstre peut choisir l'idéologie qui lui convient le mieux, ou bien au contraire être "contenu" par une idéologie qui restreindra sa capacité à nuire.

Tu noteras que je ne parle pas de monstres, j'ai bien dit des êtres humains, comme toi et moi.

Dès lors , mon raisonnement n'est pas le même. Tu ne transformes pas une personne normale en être humain.

Ce qui pour moi rend l'homme "bon", c'est de résister à ça. A cet appel à la sauvagerie, au plaisir d'écrabouiller l'autre.

Je pense que le facteur principal du mec de quartier qui cède à cet appel est le quartier et ses codes bestiaux avant même l'idéologie.
Et le campagnard qui y cède t'apprends souvent qu'avant il se prenait pour une racaille.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Doutrisor

Donc, tous ceux qui tortillent du cul en disant : "oui mais... critiquer les croyances c'est dangereux, il faut comprendre que cela entraîne des conséquences" sont au mieux aveugles au pire complaisants.

Ciritquer les nazis était dangereux aussi à une époque.
Ça n'a pas empêché certains de se tenir debouts ...

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Ron J.

Tu noteras que je ne parle pas de monstres, j'ai bien dit des êtres humains, comme toi et moi.

Dès lors , mon raisonnement n'est pas le même. Tu ne transformes pas une personne normale en être humain.

Ce qui pour moi rend l'homme "bon", c'est de résister à ça. A cet appel à la sauvagerie, au plaisir d'écrabouiller l'autre.

Je pense que le facteur principal du mec de quartier qui cède à cet appel est le quartier et ses codes bestiaux avant même l'idéologie.
Et le campagnard qui y cède t'apprends souvent qu'avant il se prenait pour une racaille.

Aloïsius te le fais très justement, l'idéologie peut faire de quelqu'un d'équilibré mais qui a une mauvaise passe, ou de quelqu'un de désorienté à la base un monstre. Idem de quelqu'un dont tu fais toute l'éducation.

Le but n'est pas de dire que la religion entière est génocidaire, brutale, ça n'aurait aucun sens... mais elle comporte des parties qui ont cette signification.
Toute personne aura une capacité de choix qui lui appartient en dernier recours certes, mais qui sera très fortement conditionné par son déterminisme social, culturel, éducatif.
Aujourd'hui on est plus confronté à la violence de l'Islam, alors prenons ce cas en exemple. Tu as quelques versets, dans des sourates qui disent clairement en rédaction non stylisée qu'il faut combattre pour l'Islam, voir détruire les ennemis d'Allah ou du prophète, et étendre la foi.

A partir de là, et c'est quand même compliqué d'arriver à le faire comprendre on dirait, si tu as des textes comme ça dans le livre socle, le livre "saint" d'une religion, celui qui édicte le dogme, ce dogme étant infaillible puisque prophétique sinon divin par essence ; il n'est pas anormal de voir des courants prôner un Islam total, c'est à dire prenant en compte 100% des textes.
Si demain tu fais apprendre le Coran a un enfant en lui inculquant que : tuer c'est mal, sauf si c'est pour tuer ceux qui ne sont pas d'accord avec le Coran ou qui raillent le prophète, tu crois que ça va donner quoi à l'avenir ?
Idem si on t'inculque que la Charia doit s'appliquer à tous puisque c'est la loi de Dieu.

Même chose pour tous les désorientés, pour tout ceux qui n'ont pas le bagage éducatif, culturel, philosophique, pour se détourner de cette partie du message de la religion.
Et comme tu touches au divin, tu as la justification ultime dans la logique fondamentaliste.

[Ombre de Lune]

Les radicaux sont ils vraiment des monstres?

http://institut-ethique-contemporain...ue_arendt.html

C'est une excellente question

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ombre de Lune

Les radicaux sont ils vraiment des monstres?

http://institut-ethique-contemporain...ue_arendt.html

C'est une excellente question

On parle de deux choses totalement différente. L'exalté qui part risquer sa vie pour égorger des infidèles n'a rien à voir avec le bureaucrate arriviste qui fait du zèle dans le génocide pour gagner les faveurs du führer. Ce n'est pas la même bête. Si on veut chercher l'équivalent des jihadistes dans les régimes totalitaires, il faut aller du côté des waffen ss qui partaient pour l'URSS buter des rouges et trucider des Juifs. Si tu veux l'équivalent des Eichmann chez les islamistes, il faut aller chercher du côté des notables d'Irak ou d'Arabie qui organisent leur financement ou leur ravitaillement en prélevant une petite dîme au passage.

[Zangdar MortPartout]

Là tu fais une grosse erreur, au contraire les gens qui composaient les Einzatzgroupen étaient des gens tout à fait lambdas, sans aucune haine - ou en tous cas pas allant à l'envie meurtrière - au départ. C'est exactement la même chose pour les SS qui gardaient les camps. Et ça a été très bien théorisé (et appliqué !), par la hiérarchie allemande au passage.

La condition la plus importante pour le choix de ce genre de personne, c'est d'avoir des gens qui sont soumis à l'autorité, avec des profils sociaux et pas antipathiques. Les dernières études en relation avec l'expérience de Milgram ont montré que les gens chialeux, râleurs, et aux profils vus comme asociaux et antipathiques ont moins de propension à être convertis en outils de massacres que les autres.

[Aloïsius]

J'ai pas le temps de répondre en détail, mais l'expérience de Milgram et tes affirmations sur l'absence de haine chez les waffen SS, ce ne sont pas des choses qui vont me convaincre. L'engagement dans ces unités avait une signification particulière. Cela ne veut pas dire que la Wechmacht avait les mains propres, hein...

Quoiqu'il en soit, je visais plutôt les volontaires du genre légion Charlemagne qui sont partis crever en Russie et ont été parmi les derniers à défendre Berlin contre l'armée rouge.

[Aloïsius]

Nouvelle victoire politique pour les fanatiques religieux :
http://www.theguardian.com/film/2015...s-sikh-protest

Ce coup ci, ce sont les extrémistes Sikhs qui font censurer un film au niveau mondial, y compris dans des pays où la liberté d'expression est censée être garantie.
En réalité, on le constate, les fanatiques disposent de la liberté d'expression pour propager leurs poisons mentaux, mais utilisent toutes les formes de violences et de coercition possibles pour faire disparaître cette liberté d'expression pour les autres.
On constatera aussi la nocivité extrême de la notion de "blasphème".

[Xxoi!]

Moi je pense que les Thugs auraient du interdire Indiana Jones et le temple maudit, qui est basé sur une religion secte, assassins adorateurs de Kali

Bon sinon les Sikhs, ils surfent sur la vague de l'Islam et veulent interdire la représentation de leur Gourou fondateur en fait.

Citation :

The film, a biopic of Sikhism founder Guru Nanak, was being protested because the religion prohibits any personification of the Guru, either by actors or in animated movies.

Bref, pathétique encore une fois. Les non-croyants ou croyants d'autres religions doivent se plier aux croyances des autres, alors qu'ils ont juste à ne pas regarder si ça ne leur plait pas.

[Dame Belladona]

Citation :

Publié par Aloïsius

faire disparaître cette liberté d'expression

S'il ne s’agissait que de liberté d'expression, ce serait déjà un miracle quand on lit ce genre de choses :

Citation :

Attention, danger. Les autorités australiennes ont ouvert une enquête, jeudi, après avoir été alertées que l’école islamique Al-Taqwa de Melbourne avait interdit aux filles de courir, de peur qu’elles ne «perdent leur virginité». Le ministre de l’Education de l’Etat de Victoria, James Merlino, a été alerté par des plaintes de jeunes filles qui se disaient victimes de discrimination au sein de leur établissement. Leurs propos ont été appuyés par le courrier d’un ancien enseignant, dans lequel il affirmait : «Le directeur estime qu’il existe des preuves scientifiques qui montrent que si les filles se blessent, par exemple si elles se cassent une jambe en jouant au football, elles peuvent devenir stériles.» Le directeur en question, Omar Hallak, a démenti les accusations dans la journée, déclarant que «les filles [étaient] encouragées à participer à toutes les activités, avec une autorisation parentale», selon le Herald Sun. Al-Taqwa est réputé pour être le plus grand établissement scolaire islamique de la région, mais son directeur est adepte des déclarations chocs. En mars, Omar Hallak avait assuré que l’Etat islamique (EI) en Syrie était «un complot d’Israël et de l’Occident», demandant de ce fait à ses élèves de ne pas rejoindre les rangs de l’organisation, selon le site australien The Age.

Le pire c'est que certaines personnes arrivent à croire ces affabulations, moi ça me dépasse complètement d'être ignare à ce point ! La croyance est une chose, mais qui peut croire qu'on devient stérile si on se casse une jambe ? C'est de la science ça, plus des croyances ni la foi ...

http://www.liberation.fr/monde/2015/...ginite_1262257

[Veilugarux]

Il est vrai que parfois les femmes perdent leur virginité (hymen qui se détend = plus vierge selon eux (et il pensent que l'hymen se déchire)) en faisant du cheval. C'est ce que ce brave monsieur craint en les laissant faire toute sorte d'activité.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Dame Belladona

S'il ne s’agissait que de liberté d'expression, ce serait déjà un miracle quand on lit ce genre de choses :

Oui, ben pour la gente féminine, les religions (et surtout les religieux), c'est bien plus dangereux encore, et particulièrement les 3 monothéistes (enfin, l'hindouisme est bien violent aussi...).
1) Vous êtes responsables de tout ce qui va mal dans la planète, pêché originel toussa
2) Vous êtes inférieures aux hommes, votre place est à la cuisine uniquement
3) Vous êtes spirituellement impures cinq jours par mois (sauf les plus jeunes et les plus âgées)
4) Vous êtes dangereuses car vous éveillez des pulsions que les hommes innocents ne peuvent contrôler.
5) Vous avez le devoir de porter autant d'enfants que le seigneur voudra vous en donner et donc d'écarter autant de fois les jambes que votre conjoint vous le demandera. Sans contraceptif, c'est haram.

Du coup, fatalement, dans une société où les religieux peuvent exercer leur influence politique, votre statut dans la société est ajusté de manière appropriée. Et si vous osez l'ouvrir, vous serez lapidées ou brûlées.

Message supprimé par son auteur.