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[Aloïsius]

Citation :

Publié par Egelbeth

Va se pose la question de ceux qui rentreront tout de même
Si le héros crèvent et que les lâches sont fusillés, ceux qui reviennent, ce sont des agents dormants ?

Ou des types qui n'étaient pas à Raqqa. Le territoire contrôlé par Daech est immense, ce genre d'initiative correspond certes à des ordres du Grand Chef, mais ils sont appliqués avec plus ou moins de rigueur pour d'évidentes raisons logistiques. Alors, à Mossoul, c'est carrément le commandant local qui a été exécuté, à Raqqa, ils en ont tué une centaine. Mais à mon avis le gars qui depuis Kobane essaie de passer la frontière turque, ce ne sera pas trop difficile pour lui.

[blackbird]

Vous ne pourrez pas mettre tous ceux qui reviendront dans le même panier.

Au delà de ce qu'ils ont fait ou pas fait, cela sera leurs motivations qui les distingueront.

De plus les guerres passées ont créé de nombreux précédents. On a pas enfermé les soldats allemands qui étaient sur le front de l'Est ni les spécialistes actifs en Algérie par exemple.

Il y aura une grande variété de personnes, du repenti à l'agent dormant, qui se présentera et il faudra bien trier tous ces gens d'une manière ou d'une autre.

Encore que ceux qui reviendront avec de réelles mauvaises intentions le feront le plus discrètement possible ce qui est évidemment très inquiétant.

[Vanité]

Citation :

Publié par Aloïsius

On ne sait pas les raisons de la volonté de départ de ces gens. Ils sont morts et ne peuvent plus s'exprimer, n'ont pas eu droit à un procès et Daech dira que c'étaient des lâches et des traîtres. Si ça se trouve, certains ont été horrifiés par les actions de Daech.
Peut-être.

On ne sait pas de ceux-là, mais on a des échos des mecs qui sont rentrés et dont certains disent qu'ils sont prêt à repartir s'ils font autre chose que nettoyer des chiottes. Y a eu quelques exemples dans la "presse" comédie, genre Daily Show. C'était sidérant, parce que lorsqu'on te dit qu'un mec a déserté, tu t'attendais à un sursaut de conscience, tu avais envie d'y croire et pan.

Citation :

Publié par blackbird

De plus les guerres passées ont créé de nombreux précédents. On a pas enfermé les soldats allemands qui étaient sur le front de l'Est ni les spécialistes actifs en Algérie par exemple.

Non, ce ne sont pas des soldats allemands, ce ne sont pas des conscrits ni des soldats de l'armée de métier. C'est des waffen SS convaincus et pas des malgrés-eux.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Vanité

Non, ce ne sont pas des soldats allemands, ce ne sont pas des conscrits ni des soldats de l'armée de métier. C'est des waffen SS convaincus et pas des malgrés-eux.

Oui. C'est la grosse différence. Après, dans certains pays plats, il y a des hommes politiques qui veulent réhabiliter les waffen SS, mais c'est une autre question. Au procès de Nuremberg, c'est l'institution entière qui a été condamnée, en plus de ses membres individuels.
S'il fallait en tenir un remake, il y aurait aussi des centaines de petits Goebbels barbus à juger, pas seulement des "combattants".

[Frescobaldi]

Citation :

Publié par Vanité

Non, ce ne sont pas des soldats allemands, ce ne sont pas des conscrits ni des soldats de l'armée de métier. C'est des waffen SS convaincus et pas des malgrés-eux.

Encore une fois il faut répéter que la wehrmacht a commis autant d'atrocités sinon plus (en terme de chiffre absolu) que les SS.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Frescobaldi

Encore une fois il faut répéter que la wehrmacht a commis autant d'atrocités sinon plus (en terme de chiffre absolu) que les SS.

Les SS étaient des volontaires, pas des conscrits. Et en taux d'atrocités, ils dépassent de loin la Werhmacht. Les responsables des atrocités commises par l'armée allemande sont d'abord les généraux et les dirigeants allemands, alors que la responsabilité est bien plus partagée lorsqu'on parle des SS.

[Frescobaldi]

J'aimerais bien savoir sur quoi tu te bases car aux dernières nouvelles il y a eu environ sept fois plus de victimes civiles sur le front de l'est que dans les chambres à gaz. Et ce, sans même compter le sort des prisonniers de guerre soviétiques.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Egelbeth

Va se pose la question de ceux qui rentreront tout de même
Si le héros crèvent et que les lâches sont fusillés, ceux qui reviennent, ce sont des agents dormants ?

Le problème c'est qu'on peut rien faire avec ces gens là. On ne peut pas les exécuter, et si on les met en prison - même à vie - ils vont former des co-détenus à leurs délires.

La seule chose enviable pour nous est qu'ils crèvent là bas. Pour le coup Daech est un allié. Ou alors que les services spéciaux s'en chargent quand nécessaire.

Et on ne peut pas comparer avec les nazi. Lorsque la guerre fût finie, à part les plus hauts gradés et acharnés (qui se sont généralement barrés en Amérique latine), la partie étant totalement perdue la plupart se sont juste fondus dans le décor et repris une vie normale (vous voulez voir un bon film sur le sujet ? http://www.imdb.com/title/tt0976051/)

Et ceci sans parler du fait que les nazi avaient théorisé la manipulation militaire ce qui fait que beaucoup d'hommes étaient en fait des gens tout à fait normaux qui ont commis des atrocités mais qui n'avaient pas vocation à continuer par la suite.
Face à des terroriste c'est plus comme faire face à un cancer, tant qu'il en reste un vivant et convaincu la guerre continue.

Citation :

Ils sont morts et ne peuvent plus s'exprimer, n'ont pas eu droit à un procès et Daech dira que c'étaient des lâches et des traîtres. Si ça se trouve, certains ont été horrifiés par les actions de Daech.

Visiblement beaucoup voulaient se battre contre Bashar et pas tuer des femmes et des enfants.
Too bad.

Citation :

J'aimerais bien savoir sur quoi tu te bases car aux dernières nouvelles il y a eu environ sept fois plus de victimes civiles sur le front de l'est que dans les chambres à gaz.

A peu près toutes les études et documents historiques qui démontrent qu'il n'y a pas besoin d'endoctriner un gentil monsieur pour qu'il se mette à commettre des atrocités juste parce qu'on lui en donne l'ordre.

Après un film la lecture:
http://www.amazon.fr/Einsatzgruppen-.../dp/2757828711

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Frescobaldi

J'aimerais bien savoir sur quoi tu te bases car aux dernières nouvelles il y a eu environ sept fois plus de victimes civiles sur le front de l'est que dans les chambres à gaz. Et ce, sans même compter le sort des prisonniers de guerre soviétiques.

Hint : les SS n'étaient pas tous des gardiens de camps. Mais on s'éloigne du sujet.

Citation :

Le problème c'est qu'on peut rien faire avec ces gens là. On ne peut pas les exécuter, et si on les met en prison - même à vie - ils vont former des co-détenus à leurs délires.

Faudrait leur trouver un pays isolé et entièrement dénuée de toute forme de vie humaine, d'où ils ne pourraient plus partir mais où ils pourraient vivre comme ils l'entendent.
Hum...

[Frescobaldi]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

A peu près toutes les études et documents historiques qui démontrent qu'il n'y a pas besoin d'endoctriner un gentil monsieur pour qu'il se mette à commettre des atrocités juste parce qu'on lui en donne l'ordre.

Après un film la lecture:
http://www.amazon.fr/Einsatzgruppen-.../dp/2757828711

Je vois pas très bien où je parle de ça. Je dis juste que mettre les crimes de guerre allemands uniquement sur le fait des SS c'est pour moi comparable à du révisionnisme ou du négationnisme. L'armée régulière allemande a commis d'innombrables méfaits.

Quant à la question des islamistes, je suis partisan d'un combat à la source : c'est à dire combattre l'islam, radical ou non, dans nos pays. S'il n'y a plus de volontaires pour aller là-bas, alors la question de ceux qui reviennent n'aura pas à être posée

[ShlacK]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Le problème c'est qu'on peut rien faire avec ces gens là. On ne peut pas les exécuter, et si on les met en prison - même à vie - ils vont former des co-détenus à leurs délires.

La seule chose enviable pour nous est qu'ils crèvent là bas. Pour le coup Daech est un allié. Ou alors que les services spéciaux s'en chargent quand nécessaire.

Toi tu ne crois pas à la re-insertion sociale. Les brebis égarées, tu les ramènes au troupeau et tu y travailles, tu leur tires pas dessus ou les isoles.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par ShlacK

Toi tu ne crois pas à la re-insertion sociale. Les brebis égarées, tu les ramènes au troupeau et tu y travailles, tu leur tires pas dessus ou les isoles.

Ta brebis égarée elle n'est pas partie buter des poules et ne prétend pas en buter d'autres à son retour et si c'était le cas tu serais un bien mauvais berger en laissant le loup dans la bergerie.
Un moment il faut mettre les gens devant leurs responsabilités, surtout que les méthodes et intentions de DAESH sont explicites.
Je sais pas comment ils finiront, sans doute certains regretteront c'est humain, mais il faut accepter, qu'à un moment, on atteigne un point de non retour dans l'inhumanité et plus leurs sorts seront définitifs plus des vies potentielles seront sauvées, des vies de personnes qui n'auront jamais fait de choix aussi absolu.

[Mothra]

Il y a deja des lois pour les crimes contre l'humanite. Si des francais y ont participe ils pourront etre juges et recevoir perpet avec surete de 22 ans, tel que c'est prevu dans la loi.

Et pendant 22 ans, ils pourront former plein de nouveaux petits terroristes aux frais du contribuables... Et seront relâchés après les 22 ans et pourront à nouveaux aller commettre des atrocités... Pas sûr que se soit worth it comme solution.
Perso je ne pense pas qu'ils seront ré-insérable dans la société. Ils sont quand même partis de leur pleins gré pour faire des atrocité, ils étaient clairement informer de ce qu'il se passait la bas...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Aeristh

Et pendant 22 ans, ils pourront former plein de nouveaux petits terroristes aux frais du contribuables... Et seront relâchés après les 22 ans et pourront à nouveaux aller commettre des atrocités...

On est pas obligé de les laisser au contact des détenus ordinaires. De plus, la peine de sûreté de 22 ans, ça ne veut pas dire que tu sors au bout de 22 ans.

Au passage, si je comprend bien l'article Article 212-3...

Citation :

La participation à un groupement formé ou à une entente établie en vue de la préparation, caractérisée par un ou plusieurs faits matériels, de l'un des crimes définis par les articles 211-1, 212-1 et 212-2 est punie de la réclusion criminelle à perpétuité.

Les deux premiers alinéas de l'article 132-23 relatif à la période de sûreté sont applicables au crime prévu au présent article.

... toute personne s'étant affiliée à Daesh est déjà passible de la perpétuité, même les espices di counnasses qui partent en Syrie pour s'occuper des enfants jihadistes et faire de la propagande sur twitter.

[Deathlight]

Du coup ceux qui manifestent/marchent pour rendre hommage a des terroristes morts on en fait quoi?

Par contre Zangdar je comprends pas pourquoi on pourrait pas les executer, sinon parfait pour faire des petites écoles underground pour reformer les troupes. Sinon une ile déserte sous contrôle d'une coalition.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Deathlight

Du coup ceux qui manifestent/marchent pour rendre hommage a des terroristes morts on en fait quoi?

Apologie de crime de guerre et apologie de crime contre l'humanité.
http://www.legifrance.gouv.fr/affich...Texte=20120628

5 ans de prison, 45 000 € d'amende.

[Deathlight]

Citation :

Publié par Aloïsius

Apologie de crime de guerre et apologie de crime contre l'humanité.
http://www.legifrance.gouv.fr/affich...Texte=20120628

5 ans de prison, 45 000 € d'amende.

Du coup la marche a Toulouse qui a tenté de se trimballer pour Mr. Merah, le cortege interpellé a fini ou?

[Aloïsius]

Aucune idée. Note que les peines sont toujours des maximums, et que c'est le parquet qui décide éventuellement de l'opportunité des poursuites. Après, rien n'empêche une partie civile de porter plainte je suppose.

[debione]

Il y a une chose que je trouve quand même assez symptomatiques dans les discussions sur ce fil (qui correspond aussi avec la manière de traiter l'information en général). C'est qu'en fait le plus gros problème pour moi, c'est pas "mais qu'est-ce que l'on va faire de ses brebis égarées", les dispositions légales internationales et nationales permettent pour la plupart de traiter ses cas...

Par contre, les efforts faits pour tarir les sources d'approvisionnement en humain, ça personne n'en parle. Qu'est-ce qui est prévu, ou que peut-on prévoir pour que des humains arrêtent de trouver cool d'aller décapiter des femmes et des enfants? Elle est ou la remise en question de notre modèle de société, qui rappelons-le à amené des gens éduqué chez nous, dans notre modèle de société, à préférer aller guerroyer au fin fond d'un désert pourri, avec comme super récompense de crever en martyr?

Je trouve cela assez symptomatique de notre société que de rejeter la faute sur des responsabilités individuelles, alors que c'est bien un ensemble de chose sociétal qui nous à amené à la situation actuelle. Un exemple type: Le terreau actuel est une descendance directe de la merde que les américains ont foutu sur ce territoire durant les 20 dernières années. La grosse punition que l'on a décidé en tant qu'individu horrifié par les mensonges américains? Ben consommer encore plus américain, leurs donner encore plus de pouvoir... Ben ouais quoi, mon smartphone est tellement plus important...

C'est un peu le problème de nos société à culture judéo-chrétienne... On est sauvé par notre repenti, par notre pensée, quelque soit nos actes...

Du coup on peut faire ce que l'on veut en acte, ce qui est important c'est ce que l'on dit... Le jour ou le quidam comprendra que ses actes ont une incidence directe la ou ses paroles ne sont que du vent qui servent surtout à se donner bonne conscience ,(ben ouais il va bien falloir trouver des excuses pour justifier que l'on est anti-politique américaine, tout en utilisant journalièrement Google/Apple/Microsoft/Intel/etc ), on aura fait un très gros bon en avant...

Ah mais oui, je ne suis pas responsable individuellement d'avoir par mes actes renforcé les vues américaines sur la région en consommant américains et du coup en leurs donnant beaucoup plus de moyen, mais par contre ceux qui sont parti la-bas sont responsable individuellement....

Je suis le seul que ça gêne ces positions bien-pensantes?

[gunchetifs]

Un bon gros pavé qui nous amène a des réflexions sur soi et sont rapport avec les autres.

"[Situation au Moyen Orient] Daesh, Irak, Syrie, etc..."

presque dans le sujet.

"Je trouve cela assez symptomatique de notre société que de rejeter la faute sur des responsabilités individuelles, alors que c'est bien un ensemble de chose sociétal qui nous à amené à la situation actuelle."

Ben moi en tout cas oui "c'est pas ma faute", j'ai pas demander a quiconque d'aller faire une croisade sataniste a l'autre bout du monde.

Si tu pouvais donner un exemple de responsabilités individuelle je t'en remercierais.

[ClairObscur]

Perso j'ai beaucoup de mal à croire en une quelconque possible réhabilitation pour ces gars là.
On peut au moins reconnaître ça à Daesh : ils ne mentent pas sur la marchandise. Les atrocités sans nom qu'ils exhibent si fièrement sont les atrocités qu'ils commettent.
Ceux qui rejoignent leurs rangs y vont en pleine connaissance de cause. Ils savent parfaitement qu'ils vont massacrer des femmes et des enfants, décapiter et torturer des gens. Les déserteurs c'est surtout des types qui sentent que le vent tournent à mon avis, pas de pauvres crétins qui se sont égarés là bas.
Du coup, ceux qui reviennent au pays doivent prendre très très chers. Perpétuité et soigneusement isolés des autres prisonniers.

Et pour le coup sur le terrain - et ça me choque d'écrire ça - je me retrouve à penser qu'il faut saisir l'occasion de tout ces fous furieux sanguinaires rassemblés en un endroit pour en éliminer le plus possible. Daesh c'est un peu une exception à laquelle peu de règles s'appliquent.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par gunchetifs

Ben moi en tout cas oui "c'est pas ma faute", j'ai pas demander a quiconque d'aller faire une croisade sataniste a l'autre bout du monde.

Tu connais le "si tu ne fais pas partie de la solution, tu fais partie du problème" ?

Parce que le message de debione, c'est exactement ça. Daesh est le résultat de la politique étrangère désastreuse et impérialiste des Etats Unis. Je ne crois pas que quiconque ici puisse prétendre le contraire.

Mais les recrutés de Daesh en Occident sont le résultat d'une société qui ne met en avant que des valeurs matérialistes, qui parque certaines communautés et certaines religions dans des ghettos économiques ou sociaux, qui passe son temps à se regarder le nombril en érigeant l'égoïsme comme valeur cardinale.

Donc si, de fait, c'est un peu tous notre faute mais cette phrase n'est même pas suffisante : c'est un peu tous notre faute et comment les sociétés Occidentales peuvent évoluer pour devenir étanches à ce type de barbarie ?

Parce que si la seule réponse c'est plus de répression et plus de méfiance de nos voisins, on leur donne raison.