[Twan]

Citation :

Publié par Gratiano

Aucun des candidats sérieux de gauche ne peux gagner sans le soutien des électeurs...

Fixed. Et en plus ça s'applique aussi à ceux de droite.

ps : ok, après on peut faire des maths et additionner des tendances, des scénarios "business as usual" et des sondages pour prédire l'avenir et dire que la victoire de Fillon est hautement probable (comme celle de Clinton qui avait 98% de gagner contre Trump, Strauss-Kahn qui est notre président, et Juppé qui est le candidat évident de la droite), mais perso dans le contexte je pense qu'on peut faire confiance aux électeurs pour déjouer les pronostics (certes Jacques Cheminade en sera le probable bénéficiaire)

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par -Interfector-

Mais tu comprends pas que si melenchon se presente pas, ca fera pas gagner le candidat PS. Pour la plupart je pense, ses electeurs n'iraient tout simplement pas voter (ou voter pour quelqu'un qui fera moins de 5%). Du coup, ce qui te gene, c'est qu'il y ai des gens avec des idées differentes qui puisse trouver quelqu'un pour qui voter?

De plus, si Mélenchon se présentait à la primaire et qu'il la gagnait, je ne vois pas non plus la plupart des mecs du PS se ranger derrière lui, ils iraient sans doute voir Macron et au final, ça ne lui ferait gagner que quelques points, et Macron serait gagnant dans l'histoire.

[Gratiano]

Non ce qui me gêne, c'est qu'ils vont tous vers une déroute annoncée et que tout le monde s'en fout et fait comme si son candidat allait gagner..

Citation :

Publié par Twan

Fixed. Et en plus ça s'applique aussi à ceux de droite.

A la différence que l'électorat de droite lui n'est pas dispersé et est motivé comme jamais...

@Doudou: Donc la gauche a perdu, passons à autre chose...

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Le dilemme de l'union de la gauche au premier tour n'existe que pour une seule raison : Le Pen. Si le FN n'était pas à 25% dans les sondages, mais à 10% ou moins, il pourrait y avoir trois ou quatre candidats de gauche sans problème au premier tour.

Si la gauche entend peser dans le destin politique de la France, elle doit donc veiller à réduire le FN à des scores supportables pour le débat démocratique. Et ça implique en premier lieu de s'occuper de la cause première du vote FN : l'amalgame entre insécurité, immigration et population d'origine immigrée. Il y avait un reportage sur France Info, les sondages donnent Le Pen à plus de 30% dans la fonction publique hospitalière, un score doublé depuis 2012. Et très clairement, les "incivilités" (quel bel euphémisme) issues de la misère sociale, éducative et culturelle des banlieues défavorisées sont la cause première de ce vote (avec les promesses de massacre généralisé de Vlad Fillon l'empaleur dans la FPH).

[Fur]

Citation :

Publié par Gratiano

Si c'est pas de l'égocentrisme, qu'est-ce qu'il a à perdre de jouer le jeu de primaire ouverte à gauche ?
Surtout que c'est pas comme si il les connaissait pas ou les pratiquait pas ?

Mélenchon avec sa position interdit au PS de gagner mais s'interdit à lui même de gagner ses soutiens ne sont tout simplement pas suffisant .

Peut-être parce que sur LE FOND les divergences programmatiques et idéologiques sont telles qu'ils n'ont plus grand chose en commun. La coupure entre ces deux gauches est telle que çà ne sert à rien d'aller à la primaire. Si Valls gagnait, tu crois vraiment que Mélenchon et ses partisans pourraient soutenir cette ligne social-libérale dont on vient de voir la brillante réussite les cinq dernières années ?

Au passage c'est une primaire du PS, pas de la gauche. Cambadélis l'a bien rappeler en virant les petits candidats qui ne l'intéressent pas. Qu'est-ce que Mélenchon irait y faire ? Il n'est plus socialiste et une grande partie de ses électeurs non plus.

Peut-être qu'après 2017 il y aura des négociations et un rapprochement. Mais pour pouvoir négocier un programme commun, il va d'abord falloir établir un rapport de forces dans les urnes. Une fois que le PS aura perdu son statut hégémonique et son arrogance, chacun pourra faire un pas vers l'autre. Parce que depuis 1997, tous ceux qui, à gauche, ont voulu s'allier avec les socialistes se sont fait baiser (ceux qui accordaient de l'importance au fond, pas juste avoir trois députés ou 3 ministres).

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Gratiano

@Doudou: Donc la gauche a perdu, passons à autre chose...

La gauche pas forcément, mais pour le PS c'est très mal barré. Je suis même pas sûr qu'il y ait un seul des candidats à la primaire qui y croit vraiment.

[blackbird]

Citation :

Publié par Doudou

Ce n'est pas parce qu'il n'y a jamais eu de changement fondamentale de système politique sans grande crise, qu'on ne peut pas en faire un sans. Pourquoi ça ne serait pas faisable si quelqu'un passait avec un tel programme ?

C'est purement mécanique. Tant qu'un système n'a pas failli, c'est-à-dire qu'il se soit montré incapable de résoudre une crise grave ou qu'il en ait été lui-même la cause, personne ne saura pourquoi il faudra en changer. Il faut donc que ces raisons soient impératives et reconnues unaninement comme telles.

Donc en l'absence d'une crise majeure, personne ne saura pas quel bout prendre le problème et, face à l'incertitude que représente tout changement, les intéressés n'accoucheront que d'un clone du système précédent.

[-Interfector-]

Sinon puisque je sais que ca en interesse plus d'un, Melenchon repond a pourquoi il ne propose pas de RU dans son programme :
https://youtu.be/jj1_Ow5jrlo?t=3516

En gros : pour le moment ca ressemble trop a un rsa generalisé qui permettrait de justifier des baisses de salaires et de par les sommes proposées actuellement, ne permet pas d'avoir un revenu qui permette de vivre (<seuil de pauvreté etc..) et au final ca resoud peu de probleme => reflechissons y et faisons qq chose d'efficace/coherent.

[Stelteck]

Citation :

Publié par Aloïsius

Si la gauche entend peser dans le destin politique de la France, elle doit donc veiller à réduire le FN à des scores supportables pour le débat démocratique. Et ça implique en premier lieu de s'occuper de la cause première du vote FN : l'amalgame entre insécurité, immigration et population d'origine immigrée. Il y avait un reportage sur France Info, les sondages donnent Le Pen à plus de 30% dans la fonction publique hospitalière, un score doublé depuis 2012. Et très clairement, les "incivilités" (quel bel euphémisme) issues de la misère sociale, éducative et culturelle des banlieues défavorisées sont la cause première de ce vote (avec les promesses de massacre généralisé de Vlad Fillon l'empaleur dans la FPH).

C'est un bon point. La gauche doit répondre aux préoccupations des électeurs du front national.

Pour l'instant on ne l'entend pas beaucoup sur la sécurité ou l'immigration.

[Aloïsius]

Si c'est pour dire la même chose que le FN, c'est inutile, hein. Si c'est pour donner des coups de menton en faisant palpiter sa veine temporal, mais sans faire grand chose de concret, ça ne sert à rien non plus.

[Gardien]

Citation :

Publié par Stelteck

C'est un bon point. La gauche doit répondre aux préoccupations des électeurs du front national.

Pour l'instant on ne l'entend pas beaucoup sur la sécurité ou l'immigration.

Je suis pas convaincu qu'on puisse faire grand chose pour rallier les gens sur ces sujets, sans faire redite de ce que nous sort le FN (ce que LR fait déjà de son coté au moins partiellement).

Soit on redit la meme chose que le FN => "Justification du FN", le FN monte
Soit on dit que c'est de la merde => "C'est nié la réalité bla bla", le FN monte
Soit on donne des pistes d'amelioration => "C'est démagogique bla bla", le FN monte

Personnellement, je pense que ce sont des sujets qu'il faut éviter au maximum, car ils n'ont aucun intérêt en soi (ce ne sont que des conséquences d'autres sujets, autant aborder ceux ci) et plus on en parlera, plus cela fera monter le FN... (et/ou LR)

La seule chose "positive" que je verrai, c'est remettre un service de police de proximité que sarko a virer alors que ca faisait "plutôt bien son taf".

[Sadd Black]

Si le PS avait à coeur l'intérêt de "la gauche", alors ils reconnaitraient qu'ils sont grillés pour 2017, que c'est plié pour eux. Quand bien même Mélenchon ET Macron se désisteraient au profit du candidat PS, celui-ci ne dépasserait pas les 15% pour la simple et bonne raison que la plupart des électeurs de Mélenchon et probablement une partie de ceux de Macron n'iront pas voter pour un Valls...

Donc, la meilleure solution serait qu'ils se retirent, qu'ils tranchent entre leurs divers courants et qu'ils se débarrassent des cadres du bord qui a perdu. Le meilleur candidat de l'aile droite du PS c'est Macron, le meilleur de l'aile gauche c'est Mélenchon. Si l'aile droite s'impose, ils vont discuter et s'allier avec Macron, si c'est l'aile gauche, ils vont vers Mélenchon. Et puis on fera le point après les présidentielles.

Là, leur primaire "de la belle alliance populaire" (qu'est-ce que ça pue l'agence de comm' ce nom sérieux), ça fait juste rigoler tout le monde et ça va juste flinguer encore plus l'image de la gauche. Pendant la primaire ils vont s'étriper parce-que d'accord sur rien puis, une fois qu'ils auront un survivant, il devra faire campagne en crachant sur Mélenchon et Macron et en hurlant "vote utile ! vote utile !". Ils ont divisé la gauche pendant 5 ans et maintenant ils pleurent pour le rassemblement.

[Curufinwe Melwasul]

Citation :

Publié par Stelteck

C'est un bon point. La gauche doit répondre aux préoccupations des électeurs.

Deja si la Gauche faisait cela elle ne serait pas minoritaire.
Passer son temps sur des luttes ideologique alors que la majorité des gens veulent des réponses concretes ou juste des projets de société globaux est la raison pour laquelle la Gauche échoue.

C'est bien de partir sur des théories pointues sur que "devrait" etre la Gauche mais ce serait encore mieux de montrer que la Gauche actuelle dans le monde réel favorise la majorité et non pas juste ses troupes encartées.

Message supprimé par son auteur.

[Coquette]

L'aveu que l'ouverture des marchés des travailleurs actuel pour l'Europe ne peux pas fonctionner. J'en déduit que dans le monde c'est exactement pareil.

http://www.ouest-france.fr/europe/ue...eforme-4675427

La concurrence loyale entre entreprises voulue par les ministres :

Citation :

« Nous voulons que la directive de 1996 constitue une source de protection effective de tous les travailleurs européens », poursuivent-ils. « Les travailleurs détachés doivent pouvoir bénéficier de conditions de vie et de travail décentes et d’une rémunération équivalente à celle des travailleurs du pays d’accueil dès le premier jour de leur détachement. »

25 ans pour remarquer que ca ne marche pas? Ah oui pardon, l'Allemagne en a toujours profité à fond, parait-il.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Egelbeth

http://www.lefigaro.fr/elections/pre...nuel-valls.php

J'ai toujours dis que c'était une opportuniste, passé du ségolènisme au hollandisme, la voici désormais Vallsiste, si demain Hamon était à 90% de vote, elle serait à la limite de la 3ème internationale.
Pitoyable, une sorte de Pécresse de gauche.

Elle a en plus en commun avec Pécresse de toujours savoir miser sur le bon cheval, je serais Valls, je m'inquiéterais

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Coquette

L'aveu que l'ouverture des marchés des travailleurs actuel pour l'Europe ne peux pas fonctionner. J'en déduit que dans le monde c'est exactement pareil.

Pourquoi, il existe ailleurs dans le monde une zone de travail détaché institutionnalisé entre plusieurs pays ?
Ou alors tu compares des choux et des carottes ?

[-Interfector-]

Ya pas un truc du genre qui pourrait etre l'equivalent avec des travailleurs mexicains "officiels" aux USA?

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par -Interfector-

Ya pas un truc du genre avec des travailleurs mexicains "officiels" aux USA?

Si, mais là c'est bilatéral et dans ce genre de cas il y a des conventions salariales et de taxes entre les deux pays.

Une zone de détachement de travailleurs multi-pays sans harmonisation fiscale, ça n'existe qu'en Europe. Et même si c'était une connerie rêve humide d'ultralib, s'en servir comme argument pour prôner le protectionnisme est hors sujet. Ce ne sont pas les travailleurs détachés le problème, c'est que c'est fait sans harmonisation fiscale. Si on règle ça, le reste ne sera plus un problème.

[Coquette]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Pourquoi, il existe ailleurs dans le monde une zone de travail détaché institutionnalisé entre plusieurs pays ?
Ou alors tu compares des choux et des carottes ?

Je pensais à la délocalisation par exemple. C'est juste le sens inverse. Mais les résultats sont les mêmes.

C'est-à-dire les entreprises qui vont ailleurs pour avoir de la main d’œuvre meilleur marché, plutôt que de la faire venir chez eux.

Donc oui sans protectionnisme mesuré, pour moi, la mondialisation permet juste de tirer la majorité vers le bas, en particulier les pays les plus riches.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Coquette

Donc oui sans protectionnisme mesuré, pour moi, la mondialisation permet juste de tirer la majorité vers le bas, en particulier les pays les plus riches.

Oui, donc tu comparais bien des trucs qui n'avaient rien à voir... C'est beaucoup plus compliqué que ça la mondialisation. D'un côté elle affecte les populations les plus pauvres des pays riches en délocalisant les boulots à faible qualification mais de l'autre côté elle permet aux pays riches de consommer beaucoup plus confortablement. D'un côté, elle force une surenchère de qualification pour avoir des boulots tout juste corrects, mais de l'autre elle permet l'émergence de classes moyennes dans les pays producteurs.

Parler de la mondialisation en termes de bien/pas bien c'est bon pour les meetings du FN. C'est (volontairement) réducteur et (volontairement) démagogique. Et pire que ça, parler en 2016 de la mondialisation c'est parler d'un problème des années 90. Puisqu'encore une fois aujourd'hui celui qui a piqué le boulot des ouvriers Français, c'est pas un ouvrier Chinois. C'est un robot. Et face à ça, tout le protectionnisme du monde ne changera rien.

[Coquette]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Oui, donc tu comparais bien des trucs qui n'avaient rien à voir... C'est beaucoup plus compliqué que ça la mondialisation. D'un côté elle affecte les populations les plus pauvres des pays riches en délocalisant les boulots à faible qualification mais de l'autre côté elle permet aux pays riches de consommer beaucoup plus confortablement. D'un côté, elle force une surenchère de qualification pour avoir des boulots tout juste corrects, mais de l'autre elle permet l'émergence de classes moyennes dans les pays producteurs.

Parler de la mondialisation en termes de bien/pas bien c'est bon pour les meetings du FN. C'est (volontairement) réducteur et (volontairement) démagogique. Et pire que ça, parler en 2016 de la mondialisation c'est parler d'un problème des années 90. Puisqu'encore une fois aujourd'hui celui qui a piqué le boulot des ouvriers Français, c'est pas un ouvrier Chinois. C'est un robot. Et face à ça, tout le protectionnisme du monde ne changera rien.

Alors récapitulons :
Consommer de manière plus confortable pour les pays riches? Effectivement, c'est vrai. En avant la production surmultipliée, bien au-dessus des besoins. Des exemples? 150 000 modèles de téléphones neufs différents en vente sur Amazon disponibles en quelques jours. Wow. C'est ca l'intérêt? Tu veux parler de pollution en plus peut-être?

L'émergence des classes moyennes dans les pays émergents? Mitigé sur ce coup là. Quand tu vois ce que le bras armé institutionnalisé du libre-échange capitaliste (autrement appelé le FMI) fait à la majorité des pays sur lequel il intervient, le résultat est plus catastrophique que positif : il suffit de demander aux travailleurs des pays en question. A part enrichir encore plus la finance mondiale, et par effet de bord structurel du capitalisme qui centralise de plus en plus les richesses même dans ces pays émergents, franchement, c'est plus à pleurer. Certes, la majorité des travailleurs en profite un peu, histoire de. Exemple avec la Corée du Sud : aucun pays industriel, ni le FMI, n'a voulu les aider quand ils ont lancé leur grand chantier d'industrialisation, qui suite à son succès a a lui-même lancé l'émergence de la Corée du Sud qu'on connait. Aucun.

Qui plus est, grâce à notre ami Ricardo et ses préceptes qui ne sont plus d'actualités mais dans lesquels les chantres du libre-échange continuent de croire comme le Messi, les pays se spécialisent de plus en plus. Perdant tout leur savoir-faire, leurs industries, leurs compétences, leur agriculture diversifiée, pour arriver à quoi? Nous dire qu'il faut qu'on soit inventif pour trouver ce qui doit se vendre ailleurs, la fameuse innovation qui est synonyme de vie ou de mort, pour fabriquer le téléphone qui aura quelque chose de mieux que tous les autres 150 000 déjà existants?

Non franchement, je ne vois pas comment on peut venir encore aujourd'hui dire que le libre échange et la mondialisation on plus d'effets positifs que négatifs. Il suffit d'ouvrir les yeux.

Quand à ma comparaison, je ne vois pas en quoi elle est mauvaise. Faire travailler à bas prix chez soi ou chez les autres, les différences sont minimes sur quelques points. Mais les conséquences seront les mêmes : cercle vicieux qui pousse les pays riches vers le bas, pour permettre aux autres de "profiter" de ce magnifique libre-échange mondialisé : beau cadeau empoisonné, avec une forte dépendance qui permettra de tout justifier à terme.

Enfin, les robots, il y a une grosse différence. Ils peuvent produire chez nous pour la majorité. Et ils pourront être taxés. Et un jour on comprendra qu'ils nous permettront de vivre plus aisément, sans avoir à consommer plus ni à travailler plus pour vivre...

[CharlesMauriceKaleos]

@Coquette bon, quand tu seras décidé à avoir une discussion sérieuse et pas basée sur des caricatures (comme si on pouvait réduire la mondialisation aux smartphones ou l'évolution du niveau de vie mondial au FMI...) je serais dispo. D'ici là je stoppe le HS.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Sadd Black

Si le PS avait à coeur l'intérêt de "la gauche", alors ils reconnaitraient qu'ils sont grillés pour 2017, que c'est plié pour eux. Quand bien même Mélenchon ET Macron se désisteraient au profit du candidat PS, celui-ci ne dépasserait pas les 15% pour la simple et bonne raison que la plupart des électeurs de Mélenchon et probablement une partie de ceux de Macron n'iront pas voter pour un Valls...

Donc, la meilleure solution serait qu'ils se retirent, qu'ils tranchent entre leurs divers courants et qu'ils se débarrassent des cadres du bord qui a perdu. Le meilleur candidat de l'aile droite du PS c'est Macron, le meilleur de l'aile gauche c'est Mélenchon. Si l'aile droite s'impose, ils vont discuter et s'allier avec Macron, si c'est l'aile gauche, ils vont vers Mélenchon. Et puis on fera le point après les présidentielles.

Là, leur primaire "de la belle alliance populaire" (qu'est-ce que ça pue l'agence de comm' ce nom sérieux), ça fait juste rigoler tout le monde et ça va juste flinguer encore plus l'image de la gauche. Pendant la primaire ils vont s'étriper parce-que d'accord sur rien puis, une fois qu'ils auront un survivant, il devra faire campagne en crachant sur Mélenchon et Macron et en hurlant "vote utile ! vote utile !". Ils ont divisé la gauche pendant 5 ans et maintenant ils pleurent pour le rassemblement.

Donc j'en reviens à ce que je disais à Doudou. La gauche est foutu pour ces prochaine élections, Vive Fillon et son programme d'un autre âge.

Il faut arrêter de rêver ni Macron, ni Mélenchon n'aura suffisamment de voix pour gagner et même si sur un coup de bol, il gagne, ils sont dans la même situation que Marine. Ils n'ont pas l'appareil pour gouverner...

A gauche le seul qui peut le faire est le PS mais comme tout ce petit monde veut la jouer idéologie et non pas pragmatisme, ils vont dans le mur point...

La situation est celle-là : Aucun des partis de gauche seul ne peut gagner. S'ils ne se mettent pas un minimum d'accord pour ranger leur rancœur, leur idéologie fumeuse et faire un programme commun de gauche, ils sont morts !! J'appelle pas ça du vote utile, j'appelle un vote qui les sauve, qui ne les emmène pas au suicide...

Fillon fera aux alentour des 30%, Marine au moins 25% actuellement. Il faudrait peut-être qu'à gauche, ils comprennent un truc : On ne saborde pas les bateaux des voisins au risque de couler avec. L'ennemi, c'est l'autre bord. Visiblement ça rentre pas et ils vont perdre pour cela et feront comme d'habitude, rejetteront la faute sur les autres qui ne se sont pas rassemblés...