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Publié par Carminae

Tu veux pas manger Hallal ? Très bien, tu ne vas pas dans cette pizzeria, rien ne t'y obliges

Et quand elles sont toutes Hallal tu fait comment si tu ne veux pas manger Hallal ? Tu te passe de pizza ? (C'est le cas chez moi, impossible de trouver une pizzeria sans hallal).

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[Jyharl]

Si manger Hallal ne signifiait pas financer un culte, je n'aurai aucun problème à bouffer Hallal et je pense que c'est pareil pour pas mal de gens.

[Carminae]

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Publié par Alystene - Xxoii

En fait la critique n'est pas tant dans le choix "with or without pork", mais bien dans l'absence de choix avec sa suppression dans des établissements qui autrement en proposent, dans certains quartiers de grandes villes.

Comme l'a dit Doudou, le choix d'une entreprise est mue par des intérêts économiques.

Prenons un exemple: le Quick Hallal d'Hautpierre à Strasbourg. C'est un quartier où la majorité de la population doit être de confession musulmane; ne pas faire d'Hallal, c'est perdre un pourcentage trop élevé de consommateurs. Tandis que de faire du hallal ne dérange pas forcément les non-musulmans. On ne veut pas reprocher à une entreprise de faire les choix économiques les plus pertinents pour la pérennité de son commerce...

Mouais, manger Hallal c'est pas qu'une affaire de goût ou de préparation des aliments, c'est répondre par l'affirmative à un dogme religieux sous-jacent et je trouve ça très dérangeant.

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[gnark]

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Publié par Carminae

C'est un quartier où la majorité de la population doit être de confession musulmane; ne pas faire d'Hallal, c'est perdre un pourcentage trop élevé de consommateurs. Tandis que de faire du hallal ne dérange pas forcément les non-musulmans.

Tu es en train de dire que les Musulman serait plus sectaire que les non-musulmans ?

Sinon pour le Hallal bien sur que l’impôt au culte est dérangeant mais le mode d'abatage des animaux aussi. L'égorgement était peut-être le mode d'abatage le plus propre il y a 2000 ans mais pour avoir vu un abatage selon nos normes et un égorgement d'un bovin je ne peux plus cautionner cette barbarie (en plus d'être moins hygiénique).

[blackbird]

Ouais .. si je comprends bien vous seriez plus à l'aise avec les plats thais qu'avec le kebab du coin.

Enfin .. je dis ça parce que trouve assez surréaliste, parce que je me refuse à trouver cela réaliste, qu'on en vienne à discuter de viande Halal dans un débat sur l'immigration.

(Ok, je suis déjà dehors ...)

[Frescobaldi]

Au contraire la viande religieuse qui s'immisce dans les normes publiques est extrêmement préoccupant pour ma part.

On nous dit souvent qu'on n'a qu'à manger hallal car ça revient au même, mais excusez-moi, si un juif ou un musulman mange de la viande maudite il se passe quoi ? Il est foudroyé sur place ? Il explose dans un nuage de fumée ? Il se transforme en rongeur ? Ah non, on me dit que d'après les avancées en nutrition, les conclusions sont formelles sur ce sujet : manger du porc ou autre viande prétendument ensorcelée n'a aucun effet négatif sur la santé.



EDIT : En provenance de ce sujet. --MelkyWay

[Eden Paradise]

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Publié par N° 44 636

Associer une ethnie/nationalité/race a une classe sociale inferieure est precisement du racisme (ou de la xenophobie).

Je pense que ce qu'essaye de dire maladroitement Faerune c'est :
"Trump ne s'attache pas à la couleur de peau mais au comportement, à l'habillement, comme illustré par le choix du maillot de corps"

Sur Trump il me semble que c'est faux car il a fait des déclarations racistes

Mais dans l'absolu, quelqu'un qui discrimine un mec en survet, joint au bec, c'est pas un mec raciste, y compris s'il se retrouve à discriminer plus "d'arabes" et de "noirs" de ce fait.
Utiliser le terme "wesh" et discriminer lesdits wesh (survet et joint au bec, pour rappel) n'est pas raciste, y compris si les statistiques (furent-elles autorisées) prouvent que telle "race" est surreprésentée parmi les wesh.

Et là où Faerune a raison c'est que les médias américains ne passent pas pour moins racistes car ils utilisent couramment des termes décrivant des races.

[Eden Paradise]

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Publié par Cpasmoi

Je pense que Trump cumule les deux. Quand il dit "les mexicains sont des violeurs" c'est de la xénophobie, quand il dit "je déteste l'idée que des noirs touche à mon argent", c'est du racisme.

Dans les deux cas, ce mec devrait être au taule

C'est l'inverse à mon avis
Les mexicains sont des violeurs c'est du racisme amha (et l'inverse)

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[Dawme]

Le mot racisme a remplacé à tort le mot xénophobie dans le langage courant oui ; le racisme est une forme de xénophobie parmi d'autres. Le racisme dans son sens pur n'est même pas forcément hostile, c'est juste considérer comme factuel que le genre humain est subdivisé en races qui ne se valent pas. La xénophobie, c'est la peur de ce qui est étranger au sens large. Trump est sûrement les 2, mais sa communication est beaucoup plus xénophobe que raciste.

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[Dawme]

Je ne confond rien, j'ai donné une définition pure du mot et j'ai pas dit que j'y adhérais. Le "racialisme" c'est le racisme façon intellectuelle, c'est pour moi exactement la même chose que de se prétendre historien spécialisé sur la 2nde guerre mondiale plutôt que négationniste tout en publiant un bouquin qui réfute l'existence de la shoah. Le mot est joli et fait moins peur, mais le contenu est le même.

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[Eden Paradise]

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Publié par Mangemouton

Tu confond racisme et racialisme.
Le racisme introduit une hiérarchie des races.


Et il n'y a pas de races humaines, ça n'a absolument aucun sens (ni biologique, ni historique, ni rien du tout)
Le mot race n'a de sens que pour les chiens, et pourrait se réduire à une forme de consanguinité.

https://forums.jeuxonline.info/showt...php?p=23754513

Le sens de ce mot, faut arrêter de se mentir, est visuel...
C'est pas en niant la réalité dérangeante qu'elle disparait comme par magie.

Si tu veux on peut transférer sur un autre registre, cher à Trump, pour justifier ce qui précède avec cette analogie :
"Le réchauffement climatique ? Ca n'existe pas enfin. Causé par la pollution ? Absolument pas.. Les voitures rejettent du CO2, nous aussi nous rejetons du CO2, cela veut dire que nous devrions arrêter de respirer ? Au final, bruler du carburant c'est simplement réémettre du CO2 dans l'atmosphère qui s'y trouvait déjà par le passé, un retour naturel des choses"
Tu vois la stupidité de cette argumentation qui tente de nier le problème ?

Evidemment, admettre l'existence de races (visuelles) ne doit absolument pas mener au racisme. Mais c'est utile par exemple pour que la police diffuse des avis de recherche ou tout autre situation pertinente..

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[Eden Paradise]

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Publié par Mangemouton

Définit race humaine alors vus que tu es si malin.

C'est visuel, comme je t'ai dit. Ce n'est pas une définition scientifique rigoureuse. Mais la vie n'est pas faite que de sciences dures

Je prétends que si tu prends un humain au hasard, et que tu demandes à d'autres gens de le ranger dans une case, la probabilité que au moins 75% des gens s'accordent sur la même case est très grande.
Il y aura des gens qui seront à cheval, on les rangera dans une case "métisse"...

Je vois même pas comment on peut nier ça.

[Frescobaldi]

Un coréen ne ressemble pas à un ghanéen, c'est une certitude.

Moi je veux bien qu'on n'utilise pas le mot race, mais si c'est pour le remplacer par ethnie, personne de couleur, ou que sais-je, ça fait un peu ridicule non ? Ça me fait penser aux gens qui n'osent pas dire "noir" car ils trouvent ça raciste et préfèrent dire "black" ou "renoi". Ce qui au final veut dire exactement la même chose.

Bref ça fait très novlangue version SJW tout ça

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[Eden Paradise]

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Publié par Mangemouton

Du coup :

Cette fille serait certainement rangée dans la case "caucasienne" (ou blanche suivant les sources..)
Je comprends ton point de vue.
Je vais reprendre tes mots pour être très clair :

Le racialisme, c'est considérer qu'il existe des classes d'humains basés sur le phénotype et que ce phénotype à une influence sur le comportement social/sociétal de ces humains.
Le racisme, c'est considérer qu'il existe des classes d'humains basés sur le phénotype et que certaines classes sont moins bien que d'autre.
Les deux sont de la merde en barre -> Je suis d'accord.
Admettre qu'il existe des races, c'est considérer qu'il existe des classes d'humains basées sur le phénotype. Point, c'est tout.
Vu qu'on n'est ni raciste ni racialiste, on sait que aucune classe n'a de raison d'être considérée comme inférieure ou différente socialement des autres.

Je vois pas le problème à employer une définition basée sur la perception des gens.... Ce serait comme dire que les courants artistiques n'existent pas car il n'existe pas de critère rigoureux permettant de ranger tel artiste dans telle case. Tous les problèmes ne peuvent pas être abordés en termes rigoureux (la classification de l'art ça me semble un bon exemple)
L'exemple typique de l'utilité du concept de race c'est de décrire quelqu'un facilement.
Si les flics peuvent diffuser un avis de recherche "homme, race truc, taille tant, yeux comme ci, etc.." et que ça permet de le coincer, je vais pas me plaindre que "race truc" soit une définition imprécise.
Si un mec me parle d'un ami noir, je vais pas lui tomber dessus en lui disant que "noir est un mot qui inclut des réalités extrêmement variées", je vais lui demander si je peux le rencontrer car j'aime rencontrer de nouvelles personnes, ya aucun souci là dedans.

Une fois qu'on est partis sur cette base là, simple, il y a un truc qui complique vraiment les choses, c'est que les races n'ont pas des situations similaires. Par exemple les noirs aux US sont plus emprisonnés que les blancs.
Les gens intelligents y verront des raisons historiques, sociétales (le fait que la société était terriblement raciste et qu'elle le soit encore un peu trop), le con de base y verra une justification pour le racialisme/racisme.
La solution consistant à interdire les statistiques ethniques n'est pas idéale car elle empêche de mesurer le problème (si un pays a significativement trop de noirs en prison ça veut dire qu'il y a un problème de racisme quelque part)
La solution consistant à nier l'existence du concept de race est digne du cliché de l'autruche.

J'espère avoir été clair sur cette question sensible.

Le fait que le mot race existe nous permet au moins d'identifier des racistes comme Trump et ça c'est une bonne chose
(je pense avoir trouvé là un argument qui mettra tout le monde d'accord)


Edit : après si tu veux partir sur des considérations pourquoi ranger en couleur de peau plutôt que la taille des doigts de pieds, on peut peut-être utiliser la biologie. L'humain par exemple est capable d'identifier de manière extrêmement rapide le sexe d'un autre humain (ça doit vous arriver de voir une personne en un clin d'oeil sans identifier clairement ni ses vêtements ni sa tête ni rien mais de savoir tout de même son sexe, et de re regarder pour confirmer votre décision initiale). Il me semble, je peux me tromper, qu'on est très efficaces pour identifier ce qu'on appelle la race. Pourquoi ? Parce que Cro Magnon voulait identifier tout de suite s'il avait affaire à un grand singe, un néandertal, ou une match potentielle

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[Eden Paradise]

Effectivement, dire que je confonds race et couleur de peau c'est une critique que j'accepte.
Le but du mot c'est de fournir une description physique de la personne.
Tu disais plus tôt que la nationalité n'est pas une indication valide du physique, je pense au contraire qu'on a des looks stéréotypés qui peuvent être utiles. Genre le mec est roux tu vas dire qu'il ressemble à un irlandais

Maintenant je suis quand même pas tout à fait d'accord, quand tu utilises une race comme description, ça comprend un package qui inclut la couleur de la peau, mais aussi certains traits physiques.. Si tu dis "un chinois" ou "un japonais" c'est plus précis que si tu dis "jaune". La couleur de peau entre différentes nationalités (oui désolé, nationalité) peut être similaire alors que les traits du visage seront clairement identifiables vers l'une ou l'autre des nationalités (je pense notamment aux indiens..)
Du coup si tu dis "un homme à la peau noire" c'est moins précis que si tu dis "un homme de type indien"
Mais bon, là ça devient un débat inutile, contrairement aux messages précédents qui étaient plus pertinents.

Encore une fois (du coup la dernière) le fait que certains cons aient détourné un concept (la race) pour en faire un truc moche (le racisme) au point d'en dénaturer le mot initial, ne justifie pas qu'on oublie totalement ce concept, utile pour les descriptions physiques par exemple.. Et surtout ne justifie absolument pas qu'on tente de faire croire qu'il n'existe rien de tel !

Ca existe, c'est juste que c'est utilisé de manière nocive par certains.

Amha, pour combattre l'idéologie d'un Trump, il vaut mieux un discours (à l'école par ex) du type :
"les humains sont tous égaux malgré les différences physiques existantes"* plutôt que
"le racisme est absurde car les races n'existent pas", car n'importe quel gosse se rend bien compte qu'il peut comprendre le concept de race et ranger les gens dans des cases tout seul comme un grand. De ce fait l'argument saute, ce qui est un problème.
J'attache de l'importance à ce qu'on combatte les mauvaises choses par les bons arguments.

*Maintenant quand les asiatiques voient la(es) taille(s) moyenne(s) chez les Nigérians je te garantis qu'ils doivent pas considérer ça comme de l'égalité