[Soroia]

Mais Maudit, simple question: qui tue la mère de Barry ? Reverse Flash. Or, son existence est effacée: il n'a jamais existé et, en théorie, nos héros ne devraient même plus se souvenir de lui (à part Cisco).
Or, si son existence est purement et simplement effacée, qui tue la mère de Barry ? C'est pas un couteau volant qui va le faire, il faut bien quelqu'un.

Et si la mère de Barry ne meurt pas, tout change.

Enfin, le problème est très simple. Par exemple, Eobart menace de tuer tout le monde, ce à quoi Eddie répond en se suicidant et en changeant le futur puisque Eobart ne naitra jamais. Si c'est le cas, Eddie n'a aucune raison de se suicider donc Eobart existera.

[Lyuna]

Oui mais si tout est effacé, Eddie va aussi renaître, revivre et ne jamais se suicider à cause de la présence de quelqu'un qui n'a jamais existé... Donc Eobard n'aura pas été effacé

Timeshit

Message supprimé par son auteur.

[Bal'E]

Citation :

Publié par Soroia

. Effacer son existence, c'est aussi effacer toutes ses actions, que ce soit ses actions dans le futur mais aussi ses actions dans le passé.

C'est ici que ca coince et que je ne suis pas d'accord avec vous . Dans le moment présent le passé est déjà passé, il a cessé d'exister alors il ne peut pas être affecté par quoi que ce soit du présent . On peut changer que le présent, ce qui affecte le future de celui-ci.

Edit
Pour le trou noir il a été dit souvent dans l'épisode qu'il y avait un risque de singularité qui pourrait ne pas être controller. Ou peut être que c'est l'effacement de Eobart qui cause cela . Si c'est ca que vous appeler paradoxe ok je suis d'accord que c'est un paradoxe mais ca s’arrête la: Le paradoxe est le fait qu'Eobart n'existera jammais et donc que l'Eobart du présent doit dont disparaitre.

[Fugo]

résumé :


le voyage dans le temps c'est casse gueule
réponse ep1 saison 2

[Anthodev]

Justement je pensais qu'avec mon post tu avais compris.

Citation :

Publié par Maudit

De mon point de vue j'ai totalement raison "ce qui se passe dans le présent modifie le futur, pas le passé. La mère de Barry est déjà morte, reverse flash a pas besoin de retourné dans le passé l'a tué, c'est déjà fait."

La mère de Barry reste morte tant qu'Eddie reste en vie. C'est le point principal.

Citation :

Publié par Maudit

Barry a déjà vécu la perte de sa mère, le présent n'est pas alterné, sa mère n'a pas besoin d'être tué par reverse flash parce que c'est déjà fait ! La dans 20 ans Reverse Flash allait pas revenir tuer la mère de Barry, elle est déjà morte !

On ne dit pas qu'Eobard doit retourner dans le passé pour tuer la mère mais qu'Eddie doit rester en vie pour qu'Eobard puisse tuer la mère de Barry et exister dans la timeline de la série et enclencher les évènements qui amène à l'épisode final de la saison.

Citation :

Publié par Maudit

Puis si la mort de Reverse Flash avait affecté le passé, ils l'auraient tous instantanément oublié et comprendrait même pas pourquoi ils sont là, ils ne seraient même plus là ils auraient été direct projeté à une autre vie.

Justement c'est là que la série est (potentiellement, ça dépend de quelle est la cause de la création du trou noir) complètement incohérente et c'est exactement ce que je dis dans mon précédent post. La scène aurait du être complètement modifié au moment où Eddie meurt s'ils auraient voulu garder l'épisode cohérent.

Citation :

Publié par Maudit

Bref je trouve que c'est vraiment n'importe quoi de parler de paradoxe ou autre. Le passé n'est pas affecté par un événement présent ou futur ! "oui mais du coup reverse flash pourra pas aller tuer sa mère..." SA MERE EST DEJA MOOOOOOOOOOOOOOOOOOORTE

Sa mère est vivante (ou en tout cas, elle ne meurt pas cette nuit là) si Eobard n'existe pas, c'est aussi simple que ça.

Le passé est affecté par un évènement du futur si cet évènement a influé un évènement du passé. Il y a un exemple très simple pour imager ce "fait" (faut réussir à le prouver scientifiquement mais c'est assez évident) : toi, tu découvres un machine à voyager dans le temps, tu pars en 1938 et tu tue Hitler.

Résultat ?

La Seconde Mondiale n'a pas eu lieu (ou alors très différemment de celle qu'on connait et pas aux mêmes dates). De plus normalement au moment où Hitler perds la vie, tu auras oublié qui c'était, ce qu'il a fait, l'histoire comme on l'a connait et tu ne comprendras pas ce que tu fais en Allemagne en 1938.
En fait à y réfléchir, ça créé un paradoxe d'être à cette époque parce que si tu es partie en 1938, c'était pour tuer Hitler, maintenant que Hitler est mort, ton "nouveau" toi n'a aucune raison d'être présent à cette époque. (après on peut imaginer qu'au moment tu le fais, tu es "déplacé" dans ta nouvelle vie).

Enfin bref, il devrait y avoir des répercussions claires et immédiates d'avoir modifier le passé puisque cela modifie tout le futur qui y découle.

Ce n'est pas la peine d'être une pointure en "mécanique temporelle" pour comprendre, c'est de la simple logique : X est tué par Y, sauf que Y n'existe pas, donc X est vivant.

Citation :

Publié par Lyuna

Oui mais si tout est effacé, Eddie va aussi renaître, revivre et ne jamais se suicider à cause de la présence de quelqu'un qui n'a jamais existé... Donc Eobard n'aura pas été effacé

C'est une possibilité mais le corps d'Eddie entre dans un trou noir, ce qui fait qu'il est potentiellement hors du temps (ou éjecté à une autre époque/lieu, du coup pour refaire la généalogie de la famille Thawne c'est pas mal compliqué) et son existence probablement suspendue. Néanmoins il reste le problème de cohérence de la mort d'Eddie sur cette timeline, Eobard ne peut pas exister si Eddie est mort (et donc la timeline ne peut pas exister sur un paradoxe).

[Bal'E]

Pour le trou noir il a été dit souvent dans l'épisode qu'il y avait un risque de singularité qui pourrait ne pas être contrôler. Ou peut être que oui, c'est l'effacement de Eobart qui cause cela . Si c'est ca que vous appeler paradoxe ok je suis d'accord que c'est un paradoxe mais ca s’arrête la: Le paradoxe est juste le fait qu'Eobart n'existera jamais et donc que l'Eobart du présent ne peut exister et doit donc disparaitre.On voit ainsi le paradoxe dans l"épisode : Eobart se désintègre trop proche du trou de ver et la singularité se ré-ouvre.

Paradoxe= Eobart n'existera jamais et donc que l'Eobart du présent ne peut exister = Eobart se désintègre

Pour tout le reste il ni y a pas d’incohérences

[Bal'E]

Citation :

Publié par Anthodev

Le passé est affecté par un évènement du futur si cet évènement a influé un évènement du passé.

Non parce que le passé est déjà passé , c'est déjà fini , il ni y plus rien qu'on puisse faire pour le changer (c'est juste une image fixe comme une photo) . Quand tu remontes dans le temps et que tu changes un événement du passé , tu n'as pas réellement changé le passé , en fait tu as changé le présent de ce passé .

Ton histoire d'Hitler c'est juste un nouvelle ligne de temps qui est créé a partir d'un point x du passé. Il ni y a pas de paradoxe.

[Maudit]

Citation :

Publié par Anthodev

Justement je pensais qu'avec mon post tu avais compris.


La mère de Barry reste morte tant qu'Eddie reste en vie. C'est le point principal.


On ne dit pas qu'Eobard doit retourner dans le passé pour tuer la mère mais qu'Eddie doit rester en vie pour qu'Eobard puisse tuer la mère de Barry et exister dans la timeline de la série et enclencher les évènements qui amène à l'épisode final de la saison.


Justement c'est là que la série est (potentiellement, ça dépend de quelle est la cause de la création du trou noir) complètement incohérente et c'est exactement ce que je dis dans mon précédent post. La scène aurait du être complètement modifié au moment où Eddie meurt s'ils auraient voulu garder l'épisode cohérent.


Sa mère est vivante (ou en tout cas, elle ne meurt pas cette nuit là) si Eobard n'existe pas, c'est aussi simple que ça.

Le passé est affecté par un évènement du futur si cet évènement a influé un évènement du passé. Il y a un exemple très simple pour imager ce "fait" (faut réussir à le prouver scientifiquement mais c'est assez évident) : toi, tu découvres un machine à voyager dans le temps, tu pars en 1938 et tu tue Hitler.

Résultat ?

La Seconde Mondiale n'a pas eu lieu (ou alors très différemment de celle qu'on connait et pas aux mêmes dates). De plus normalement au moment où Hitler perds la vie, tu auras oublié qui c'était, ce qu'il a fait, l'histoire comme on l'a connait et tu ne comprendras pas ce que tu fais en Allemagne en 1938.
En fait à y réfléchir, ça créé un paradoxe d'être à cette époque parce que si tu es partie en 1938, c'était pour tuer Hitler, maintenant que Hitler est mort, ton "nouveau" toi n'a aucune raison d'être présent à cette époque. (après on peut imaginer qu'au moment tu le fais, tu es "déplacé" dans ta nouvelle vie).

Enfin bref, il devrait y avoir des répercussions claires et immédiates d'avoir modifier le passé puisque cela modifie tout le futur qui y découle.

Ce n'est pas la peine d'être une pointure en "mécanique temporelle" pour comprendre, c'est de la simple logique : X est tué par Y, sauf que Y n'existe pas, donc X est vivant.


C'est une possibilité mais le corps d'Eddie entre dans un trou noir, ce qui fait qu'il est potentiellement hors du temps (ou éjecté à une autre époque/lieu, du coup pour refaire la généalogie de la famille Thawne c'est pas mal compliqué) et son existence probablement suspendue. Néanmoins il reste le problème de cohérence de la mort d'Eddie sur cette timeline, Eobard ne peut pas exister si Eddie est mort (et donc la timeline ne peut pas exister sur un paradoxe).

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Je suis toujours pas d'accord parce que pour moi un changement futur alterne pas le passé, juste sur ce principe je peux pas être d'accord avec le reste.

Par exemple, dans le passé Trunks du futur (Il vient de 2040) brûle la Joconde en 2002. Nous somme dans le présent en 2015, la Joconde est brûlé, Jean Jacques tue Trunks du Futur. Conséquence, la Joconde est toujours brûlé car c'est déjà arrivé, la Joconde va pas réapparaître.

Si tu veux on monte un projet kickstarter à deux pour fabriquer une machine à voyager dans le temps et on fais des test pour voir qui a raison, c'est comme tu veux

[Radamenthys]

Citation :

Publié par Grim

Quoi, t'es encore là-dessus ? Allez, je te laisse le dernier mot, qu'on passe à autre chose.

tu es vexé parce que j'ai dis que ta théorie est capillotracté ? Sad.


@Maudit

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C'est plus compliqué que ça en fait, ce n'est pas juste une personne qui est morte mais toute une famille qui a été éffacée (interaction avec les autres comprise) ce qui annule la timeline de l'assassin de la mère. Il peut être possible qu'elle soit en vie, ou plus simplement que deux timeline entre en collision d'où l'apparition du trou noir (vu que c'est eobard qui a crée la timeline de la série en tuant la mère mais du coup n'ayant jamais existé (jamais existé est différent d'être tué) la mère ne peut pas être morte.

Si bulma avait été tuée, comment Trunk aurait pu revenir dans le passé brûler la Joconde ? C'est différent de Trunk tué APRÈS avoir brûlé la Joconde.

[PkPas]

En fait il y a plusieurs "théories" sur le voyage dans le temps. Je pense qu'on ne saura pas exactement comment le gère la série avant la saison 2.

(premier lien sur google)
Pour l'instant ça ressemble à la "dynamic timeline", mais le multiverse n'est pas à exclure sur certains points.

[Grim]

Citation :

Publié par PkPas

En fait il y a plusieurs "théories" sur le voyage dans le temps. Je pense qu'on ne saura pas exactement comment le gère la série avant la saison 2.

Et le pire, c'est que la question a été abordée dans un épisode de cette saison (par Stein et Wells il me semble) et que la conclusion était "on en sait rien de comment ça va se passer quand on voyage dans le temps".

Donc ouais, wait & see semble être la meilleure chose à faire.

Citation :

Publié par Radamenthys

tu es vexé parce que j'ai dis que ta théorie est capillotracté ? Sad.

T'es lourd mec.

[Belzebuk]

Le problème existe si on considère le temps comme une boucle. Si on considère qu'un voyage dans le temps crée une réalité parallèle, un monde parallèle (slider \o/), le problème n'existe plus.

Mais dans ce cas, le suicide d'Eddie, n'entraîne pas la mort d'Eobard.

[nzx]

Vous comptez débattre la dessus jusqu'à la saison 2 ?
Non parce que bon, c'est pas vraiment une science exact donc impossible de vraiment dire qui a raison avant d'avoir eu le mot des scénaristes, pour connaitre leur logique hein ...

Ah ben visiblement oui, ça n'en démord pas ...

[Mr Bourpif]

Citation :

Publié par Bal'E

Non parce que le passé est déjà passé , c'est déjà fini , il ni y plus rien qu'on puisse faire pour le changer (c'est juste une image fixe comme une photo) . Quand tu remontes dans le temps et que tu changes un événement du passé , tu n'as pas réellement changé le passé , en fait tu as changé le présent de ce passé .

Ton histoire d'Hitler c'est juste un nouvelle ligne de temps qui est créé a partir d'un point x du passé. Il ni y a pas de paradoxe.

Si le passé est le passé et qu'on ne peut le changer, le voyage dans le temps est impossible. Et donc cette discussion n'a pas de sens et ton argument non plus. Soit les évènements affectent toute la ligne temporelle soit ils n'affectent rien. Et le problèmes lignes temporelles, c'est que sur le principe, envoyer ne serait-ce qu'un atome dans le passé reviendrait à créer un univers intégralement pour accepter cette modification .... Niveau énergie ... Ca doit poser problème.

Donc le voyage dans le temps c'est forcement pas cohérent, donc la seule réponse c'est TA GUEULE C'EST MAGIQUE

Il y a une autre théorie qui dit que le temps est comme une vague et nous sommes sur sa crête, il n'y a rien avant et rien après. Mais comme ça interdit le voyage temporel, c'est beaucoup moins populaire chez les auteurs de fiction.

[Psykoyul]

Citation :

Publié par Belzebuk

Mais dans ce cas, le suicide d'Eddie, n'entraîne pas la mort d'Eobard.

Et voilà en effet exactement pourquoi le modèle avec réalités alternatives ne s'applique visiblement pas pour The Flash.

M'enfin en définitive le seul truc qui se vérifie dans toutes les fictions sur le voyage temporel c'est:

Citation :

Publié par Mr Bourpif

Donc le voyage dans le temps c'est forcement pas cohérent, donc la seule réponse c'est TA GUEULE C'EST MAGIQUE

[Rasetsu [Men]]

L'explication que j'attends, c'est plus vis à vis du trailer de legends of tomorrow :

Spoiler : Cliquez ce bouton ou survolez le contenu pour afficher le spoiler

Pourquoi les time masters ont rien foutu alors qu'ils disent que leur but c'est de protéger l'histoire la continuité etc.

ils m'ont l'air de bien avoir foiré leur coup pour l'instant entre le reverse flash qui efface totalement la premiere timeline (d'ailleurs de base ce n'est pas logique qu'il ait pu exister alors qu'il a changé tellement de truc. parce que ok il n'a jamais existé parce que son ancetre s'est suicidé, sauf que même s'il ne s'était pas suicidé les choses ont suffisamment changé, et il a suffisamment répété qu'il avait totalement changé le cours de l'histoire, pour que de toute façon il ne puisse pas naitre. Eddie n'aurait pas fini avec sa femme de la première timeline, et même si ça avait été magiquement le cas ça n'aurait pas forcement donné l’ancêtre normal suivant dans la dynastie.) et là maintenant

Eddie meurt, Eobard meurt et cela crée un paradoxe car la personne qui a influer la vie de X personnes depuis plus de 20 ans disparaît, l'univers doit théoriquement détruire le monde/la réalité en cours.

C'est autre chose que :

Je conduit une voiture, je tourne a droite = réalité/univers A
Je conduit une voiture, je troune a gauche = réalité/univers B

[Lyuna]

Il reste des questions : pourquoi Eobard a besoin d'une machine et pas the flash ?
Et surtout : où Eobard veut-il aller ? Non parce que c'est pas comme si tuer quelqu'un 145 ans avant n'allait avoir aucune influence sur son époque..........
Et enfin : Il y a clairement quelque chose d'oublié par tout le monde : ce maudit article de journal !!! De toutes évidences eobard voulait être sûr que ce qu'il avait fait ne changeait pas cette news-là, mais pourquoi ? Que voulait-il faire ? Voulait-il vraiment simplement rentrer chez lui ou au contraire il avait un tout autre but ?...

[Lilkor]

Citation :

Publié par Lyuna

Il reste des questions : pourquoi Eobard a besoin d'une machine et pas the flash ?
Et surtout : où Eobard veut-il aller ? Non parce que c'est pas comme si tuer quelqu'un 145 ans avant n'allait avoir aucune influence sur son époque..........

Parce que la dernière fois qu'il a fait un voyage dans le temps, celui où il est allé dans la période où Barry était encore un gamin, il s'est fait niquer : plus de speed force. Il est coincé, et doit attendre que le Flash ait assez de puissance pour créer un wormwhole. Problème, le créer n'est pas suffisant, j'ai pas l'impression que c'est une simple porte vers le passé ou le futur, il faut du jus. Gros souci pour le Reverse Flash qui doit rester sur batterie afin de pouvoir courir un minimum (d'où le fauteuil roulant). J'ai donc l'impression que la machine sert à ça.
Et pour le coup, où aller ? Ben à son époque, ou à celle d'où il provenait avec le flash du futur (donc 2024 si je dis pas de conneries). Il ne souhaite pas tuer le Barry Allen de 2015, mais celui du futur, qu'il déteste véritablement. Celui du présent lui est utile, et il s'est mis à l'apprécier à force d'être à ses côtés.

Citation :

Et enfin : Il y a clairement quelque chose d'oublié par tout le monde : ce maudit article de journal !!! De toutes évidences eobard voulait être sûr que ce qu'il avait fait ne changeait pas cette news-là, mais pourquoi ? Que voulait-il faire ? Voulait-il vraiment simplement rentrer chez lui ou au contraire il avait un tout autre but ?...

Je pense que c'était plus pour vérifier que la timeline allait dans le bon sens, que rien n'était modifié. Il faut se souvenir d'un épisode, je sais plus lequel, où Eobard vérifie plusieurs fois le journal qui voit son titre être modifié jusqu'à revenir à la normale, avec le fameux "flash vanishes in crysis".

[Taolan]

Citation :

Publié par Lyuna

Il reste des questions : pourquoi Eobard a besoin d'une machine et pas the flash ?

Peut-être que la machine permet d'aller dans un espace-temps générique, et pas seulement dans son propre avenir-futur comme le peut Barry. En gros, avec la machine tu pourrais aller au Xème siècle avant JC sans trop de problèmes.

[Rasetsu [Men]]

Citation :

Publié par Lilkor

Je pense que c'était plus pour vérifier que la timeline allait dans le bon sens, que rien n'était modifié. Il faut se souvenir d'un épisode, je sais plus lequel, où Eobard vérifie plusieurs fois le journal qui voit son titre être modifié jusqu'à revenir à la normale, avec le fameux "flash vanishes in crysis".

C'était l'épisode dans lequel barry se fait voler son énergie par un meta-humain parasite. et ça montre d'ailleurs que ça n'a pas tellement de sens, parce que ça veut dire que normalement malgré toutes les modifications apportées par reverse flash sur la seconde timeline, la seconde est quand même sensée s'aligner sur la première au final. RF voulait créer les conditions pour que sa timeline soit accessible, mais c'est mort. Il a vraiment fait trop de modification.

Vu que la saison est fini, je conseil aux gens de voir l'adaptation de the flashpoint paradox (je pourrais dire le comics d'origine aussi mais j'avoue ne pas l'avoir lu et normalement le film d'animation devrait quand même être plus accessible).

[Bal'E]

Citation :

Publié par Mr Bourpif

Si le passé est le passé et qu'on ne peut le changer, le voyage dans le temps est impossible. Et donc cette discussion n'a pas de sens et ton argument non plus. Soit les évènements affectent toute la ligne temporelle soit ils n'affectent rien. Et le problèmes lignes temporelles, c'est que sur le principe, envoyer ne serait-ce qu'un atome dans le passé reviendrait à créer un univers intégralement pour accepter cette modification .... Niveau énergie ... Ca doit poser problème.

Donc le voyage dans le temps c'est forcement pas cohérent, donc la seule réponse c'est TA GUEULE C'EST MAGIQUE

Il y a une autre théorie qui dit que le temps est comme une vague et nous sommes sur sa crête, il n'y a rien avant et rien après. Mais comme ça interdit le voyage temporel, c'est beaucoup moins populaire chez les auteurs de fiction.

Le voyage dans le temps est possible dans Flash. Ce que je dis c'est un événement future ne peut pas changé le passé de celui-ci parce que c'est déjà passé . Il faut impérativement se déplacer dans le passé et changer un événement dans ce présent de ce passé qui changera la ligne de temps a ce moment la: En d'autre terme on peut changer seulement le future (jamais le passé) a partir d'un présent donné mais ce présent peut être dans le passé .

[Taolan]

Citation :

Publié par Bal'E

Le voyage dans le temps est possible dans Flash. Ce que je dis c'est un événement future ne peut pas changé le passé de celui-ci parce que c'est déjà passé . Il faut se déplacer dans le passé et changer un événement dans ce présent de ce passé qui changera la ligne de temps a ce moment la.

Sérieusement, j'ai rien compris.

[Bal'E]

Citation :

Publié par Taolan

Sérieusement, j'ai rien compris.

Pourtant c'est logique : En d'autre terme on peut changer seulement le future (jamais le passé) a partir d'un présent donné mais ce présent peut être dans le passé .