L'Agora

Repenser la société, fin du travail et évolution de l'humanité

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Mais qu'entends-je? Vous seriez tous en train de dire que l'augmentation de l'âge de la retraite, c'est du bidon? Que nous avons tellement gagnés en productivité depuis la seconde guerre mondiale, qu'on peut se permettre de travailler moins? Mais, mais, le chômage (par roulement, par ex.) deviendrait une obligation?

Et bien dit-donc on est pas loin d'un monde meilleur là Il suffirait juste encore d'envisager :



  • De la fin d'une mondialisation libéralisante, qui est en train de nous tirer petit à petit vers le bas, en comparaison des gains de productivité énormes que nous avons ces dix dernières années. Sans parler des rapaces des flux (financiers, matières premières, produits manufacturés, services, humains) qui se gavent en apportant quoi?

  • Voir même de la mise en place d'un protectionnisme national, avec une ré-industrialisation de notre pays : construisons et produisons ce qu'on peut faire en local, achetons aux autres ce que nous n'avons pas, et vendons-leurs ce que nous avons et qu'ils n'ont pas. Le même système qui a fonctionné pendant des milliers d'années?

Je vote pour. Malheureusement, seuls 2 partis parlent de Maurice Allais...
Citation :
Publié par Coquette
...
J'ai beaucoup de mal avec les discours prônant la fin de la mondialisation et/ou le protectionnisme, puisque la plupart du temps il s'agit de maintenir des secteurs structurellement faibles, leur évitant de fait d'évoluer, pour maintenir en situation d'emploi des populations qu'on ne veut/peut pas former à faire autre chose.

Par contre, le principe de l'économie locale (et des circuits courts) est une évidence pour l'avenir. Mais une évidence de coûts au fur et à mesure que le coût du transport va augmenter. Le passage par la case protectionnisme qui créerait des tensions avec d'autres pays est superflu, à compter du moment où la chaîne de production d'un objet est majoritairement robotisée, l'endroit de sa production a tout intérêt a être au plus près de ses consommateurs pour réduire les coûts de production au maximum.
Citation :
Publié par Kaleos - Jack
J'ai beaucoup de mal avec les discours prônant la fin de la mondialisation et/ou le protectionnisme, puisque la plupart du temps il s'agit de maintenir des secteurs structurellement faibles, leur évitant de fait d'évoluer, pour maintenir en situation d'emploi des populations qu'on ne veut/peut pas former à faire autre chose.

Par contre, le principe de l'économie locale (et des circuits courts) est une évidence pour l'avenir. Mais une évidence de coûts au fur et à mesure que le coût du transport va augmenter. Le passage par la case protectionnisme qui créerait des tensions avec d'autres pays est superflu, à compter du moment où la chaîne de production d'un objet est majoritairement robotisée, l'endroit de sa production a tout intérêt a être au plus près de ses consommateurs pour réduire les coûts de production au maximum.
Je suis un peu d'accord avec toi. Mais la robotisation a aussi un coût, qui ne permet pas encore de lutter contre des travailleurs sous-payés dans beaucoup de pays.
Je ne parle pas ici d'un protectionnisme complet, mais d'un protectionnisme intelligent, qui permette de sortir de cette spirale où les consommateurs achètent certes de moins en moins cher, mais au prix soit de leurs emplois nationaux, soit d'une baisse des salaires nationaux. Il faut sortir de cette spirale baissière, qui en plus détruit chaque jour notre tissu industriel, et notre capacité à produire pour nous-même.

Le local et les cycles courts sont effectivement parfaits, mais ils ne peuvent toujours pas lutter seuls contre la mondialisation. Le petit coup de pouce c'est un protectionnisme (patriotisme?) ciblé, proportionnel. Comme d'ailleurs le font certains autres pays avec succès. Je t'invite à lire le lien que j'ai envoyé ou Allais en parle. Je le cite, étant tout à fait d'accord avec lui :
Citation :
En réalité, l’économie mondialiste qu’on nous présente comme une panacée ne connaît qu’un seul critère, « l’argent ». Elle n’a qu’un seul culte, « l’argent ». Dépourvue de toute considération éthique, elle ne peut que se détruire elle-même.
Citation :
Publié par Coquette
Je suis un peu d'accord avec toi. Mais la robotisation a aussi un coût, qui ne permet pas encore de lutter contre des travailleurs sous-payés dans beaucoup de pays.
Je ne parle pas ici d'un protectionnisme complet, mais d'un protectionnisme intelligent, qui permette de sortir de cette spirale où les consommateurs achètent certes de moins en moins cher, mais au prix soit de leurs emplois nationaux, soit d'une baisse des salaires nationaux. Il faut sortir de cette spirale baissière, qui en plus détruit chaque jour notre tissu industriel, et notre capacité à produire pour nous-même.
Ben si Foxconn en est à robotiser ses usines en Chine et que les délocalisations se font jusqu'en Éthiopie, c'est bien que la logique de délocaliser vers des coûts salariaux plus faibles est en bout de course. Pour le moment c'est plus cher oui mais pour combien de temps ? C'est maintenant qu'il faudrait y penser et prévoir l'avenir.

Et l'avenir, c'est probablement un effondrement du coût marginal et une élévation du coût des matières premières. Dans ce contexte, il va devenir plus logique d'avoir des unités de productions plus petites et dédiées à chaque marché. Dans ce contexte également, le réflexe protectionniste risque de créer des frictions avec les pays qui contrôlent les matières premières, et du coup nous faire perdre plus que ce qu'on pourrait gagner en parts de marché.

Citation :
Publié par Coquette
Le local et les cycles courts sont effectivement parfaits, mais ils ne peuvent toujours pas lutter seuls contre la mondialisation. Le petit coup de pouce c'est un protectionnisme (patriotisme?) ciblé, proportionnel. Comme d'ailleurs le font certains autres pays avec succès. Je t'invite à lire le lien que j'ai envoyé ou Allais en parle. Je le cite, étant tout à fait d'accord avec lui :
Ils ne peuvent pas rivaliser avec des produits issus de ma mondialisation dans tous les secteurs pour l'instant, c'est certain. Mais vu que le salaire se fait petit à petit éjecter de l'équation, la production locale va avoir de plus en plus de sens économiquement. Évidemment, ça va aller avec la question de l'emploi détruit par ces automatisations, mais ça, c'est tous les pays qui devront se la poser très rapidement.

Quand à considérer la mondialisation uniquement sous l'angle du dumping généralisé des coûts de production, c'est assez réducteur. Oui dans une compétition strictement économique on va chercher le meilleur rendement de l'outil de travail et du capital. Simplement parce que l'économie n'a pas à avoir de positionnement éthique, ce n'est pas sa fonction première. C'est aux politiques de contre balancer les pouvoirs économiques en apportant une vision éthique et de valeurs. Ce sont les politiques qui ont abdiqué face aux pouvoirs financiers et qui laissent le monde être mené par le bout du portefeuille.

D'ailleurs les tendances à la coopération, à la conduite éthique de certaines entreprises, aux mouvements collaboratifs sont également une réaction à la défection du politique face aux enjeux humains. Le fait que des boites se préoccupent de collectif et de vivre ensemble, c'est bon signe. Mais ça veut aussi dire que ceux dont c'est la fonction ne le font plus.
Citation :
Publié par Kaleos - Jack
Ils ne peuvent pas rivaliser avec des produits issus de ma mondialisation dans tous les secteurs pour l'instant, c'est certain. Mais vu que le salaire se fait petit à petit éjecter de l'équation, la production locale va avoir de plus en plus de sens économiquement. Évidemment, ça va aller avec la question de l'emploi détruit par ces automatisations, mais ça, c'est tous les pays qui devront se la poser très rapidement.
Je ne vois pas en quoi le salaire se voit éjecter de l'équation. On demande aux travailleurs de travailler plus tout en gagnant la même chose voir moins. C'est une baisse de salaire.

Il n'y a pas d'emplois détruits par l'automatisation, c'est ce que nous vendent à longueur de temps les politiques et les médias, mais c'est faux. Il y a un gain de productivité qui devrait à 100% être bénéfique pour tout le monde : on travaille moins pour produire la même chose. Que faire de ce temps libre? Actuellement ce sont les financiers qui le monétise, sur le dos des travailleurs qui pointent au chômage. Et en plus on les culpabilise... A quand le revenu universel?

Quand à la robotisation, je ne pense pas que cela change grand chose au problème de la mondialisation : les robots dans les pays à bas coûts salariaux seront toujours moins cher à entretenir, à reprogrammer, à construire via cette main d’œuvre.

La mondialisation a des avantages, certes (pouvoir acheter son Iphone et l'avoir J+1 par ex.), mais des inconvénients qui nous amènent au mur. Combiné au système de création monétaire et de la dette, les financiers contrôlent le monde. Il faudrait que l'argent reprenne se place d'outil au service de l'homme, et pas l'inverse.
Citation :
Publié par Doudou
J'ai du mal franchement à voir où la robotisation peut nous mener à terme, imaginons qu'on passe au quasi tout automatique, on est forcément obligé de mettre en place des trucs style revenus de base pour que les gens puissent continuer à consommer ce que les entreprises automatisées produiront.
Ces revenus de base seront financés par les entreprises automatisées. Du coup, on va se retrouver dans un système ou les entreprises vont payer les gens pour qu'ils consomment ce qu'elles produisent ?
Bah oui c'est bien le problème. Si tu pousses le concept à l'extrême, le travail humain ne vaut plus rien. Pour produire quelque chose, il faut des matières premières et de l'énergie. Donc toute la question réside dans la répartition de ces ressources, les individus n'en possédant pas n'ayant... plus rien à fournir en échange.
Citation :
Publié par Doudou
J'ai du mal franchement à voir où la robotisation peut nous mener à terme, imaginons qu'on passe au quasi tout automatique, on est forcément obligé de mettre en place des trucs style revenus de base pour que les gens puissent continuer à consommer ce que les entreprises automatisées produiront.
Ces revenus de base seront financés par les entreprises automatisées. Du coup, on va se retrouver dans un système ou les entreprises vont payer les gens pour qu'ils consomment ce qu'elles produisent ?
Tu crois pas que la montée des eaux aura déjà diminué drastiquement la population mondiale d'ici là ? Y aura moins d'bouches à nourrir et donc ce sera à nouveau le plein emploi. Puis si l'eau monte pas finalement, ils ont toujours l'option "guerre mondiale" pour relancer l'économie et réguler la démographie.
Même pas, tu as une certaine partie non négligeable des recettes qui partent dans la popoche des actionnaires, et donc, n'est pas réinjecté dans l'économie.
Citation :
Publié par Doudou
Du coup, il faudra surtout pas que les Etats perdent la main sur la production de matière première et d'énergie, sinon le système n'aura plus aucun sens.
Yep. C'est pas vraiment la directon qu'on prend, par contre .
Citation :
Publié par Doudou
J'ai du mal franchement à voir où la robotisation peut nous mener à terme, imaginons qu'on passe au quasi tout automatique, on est forcément obligé de mettre en place des trucs style revenus de base pour que les gens puissent continuer à consommer ce que les entreprises automatisées produiront.
Ces revenus de base seront financés par les entreprises automatisées. Du coup, on va se retrouver dans un système ou les entreprises vont payer les gens pour qu'ils consomment ce qu'elles produisent ?
C'est surtout que dans ce que tu decris, la notion de "monnaie" n'a plus aucun sens en pratique.
Citation :
Publié par Doudou
Sauf qu'actuellement, y a une part de travail humain qui rentre dans l'équation, sans laquelle l'entreprise ne pourrait pas faire le produit ou le service.
Oui mais pas dans tous les domaines, il y a de nombreux métiers dans lesquels on peut facilement remplacer du personnel mais ça crée un rejet chez les usagers et ça créerait une catastrophe sociale sans précédents... Mais petit à petit, on y arrive, petit à petit on met des caisses automatiques, des standards automatiques, des services postaux et bancaires automatiques, des formulaires en ligne, des robots dans les entrepôts, de la VOD, des sites web commerciaux qui proposent mieux que ce que peuvent proposer les magasins et j'en passe. En le faisant progressivement, ça permet aux gens de s'habituer à voir disparaitre les personnes en face petit à petit (cf les caisses automatiques en grande surface).
Curieusement, personne ne propose jamais de recruter des patrons aux salaires du Bangladesh et de verser aux actionnaires des dividendes éthiopiens. La mise en concurrence des salariés, à quoi on cherche de toute force de réduire la mondialisation, n'a qu'un seul objectif, et ce n'est pas de proposer le prix le plus faible. Ce dernier n'est qu'un instrument dans l'élimination de la concurrence locale ou dans la précarisation des fournisseurs et des sous-traitants.
D'un autre coté, je prix le plus faible c'est pas les patrons qui le demandent mais les consommateurs. De plus quand t'es riche t'achètes pas le prix le plus faible.

Je me suis toujours demandé ce qui se passerait dans nos têtes et vis à vis de l'économie si la seule forme de publicité autorisée était celle basé sur la qualité d'un produit avec interdiction de faire référence au prix.
Toujours les mêmes fables socialistes : partageons le travail, détruisons les machines, fermons les frontières, etc

Citation :
Dans une fausse voie on est toujours inconséquent, sans quoi on tuerait l'humanité. Jamais on n'a vu ni on ne verra un principe faux poussé jusqu'au bout. J'ai dit ailleurs: l'inconséquence est la limite de l'absurdité. J'aurais pu ajouter: elle en est en même temps la preuve.
http://bastiat.org/fr/cqovecqonvp.html#les_machines
Citation :
Publié par Noctr
Toujours les mêmes fables socialistes : partageons le travail, détruisons les machines, fermons les frontières, etc



http://bastiat.org/fr/cqovecqonvp.html#les_machines
imo c'est plutot l'inverse, et le progres technique et l'automatisation permettra l'existence du communisme
Nan, mais Noctr estime que depuis qu'on est passé de la semaine de 84 heures en 1800 aux 39 heures actuelle, et depuis la mise en place de la retraite ou de l'interdiction du travail des enfants, on est dans une dictature totalitaire qui conduit à l'effondrement de la civilisation. La réduction du temps de travail, c'est mal, ça va contre le sens de l'histoire, la preuve, les chasseurs cueilleurs bossaient bien moins que les agriculteurs qui bossaient bien moins que les premiers ouvriers. Logiquement, avec les progrès de la médecine, on devrait pouvoir visser les salariés sur leur siège, les alimenter par intraveineuse et les faire bosser H24. Au lieu de ça, on a multiplié les lois et les règlements d'inspiration socialistes, tuant l'esprit d'entreprise et décourageant le travail.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Aloïsius
Nan, mais Noctr estime que depuis qu'on est passé de la semaine de 84 heures en 1800 aux 39 heures actuelle, et depuis la mise en place de la retraite ou de l'interdiction du travail des enfants, on est dans une dictature totalitaire qui conduit à l'effondrement de la civilisation. La réduction du temps de travail, c'est mal, ça va contre le sens de l'histoire, la preuve, les chasseurs cueilleurs bossaient bien moins que les agriculteurs qui bossaient bien moins que les premiers ouvriers. Logiquement, avec les progrès de la médecine, on devrait pouvoir visser les salariés sur leur siège, les alimenter par intraveineuse et les faire bosser H24. Au lieu de ça, on a multiplié les lois et les règlements d'inspiration socialistes, tuant l'esprit d'entreprise et décourageant le travail.
pince sans rire tu disais .
Citation :
Publié par Malka
imo c'est plutot l'inverse, et le progres technique et l'automatisation permettra l'existence du communisme
Moi ça m'irait, j'aurai sans doute une bonne place
C'est plus à mes camarades moins capables que je pense, ce régime là ne leur a jamais fait grand bien.

Citation :
Publié par Aloïsius
...
Une loi qui suit le "sens de l'histoire" : oui (mais elle est alors parfaitement inutile)
Une loi qui le force : non (parce qu'elle échoue toujours)

Dernière modification par Noctr ; 01/12/2015 à 15h47.
Citation :
Publié par Noctr
Moi ça m'irait, j'aurai sans doute une bonne place
C'est plus à mes camarades moins capables que je pense, ce régime là ne leur a jamais fait grand bien.
Pour rappel, Marx pensait que le communisme ne pouvait marcher que dans une societe suffisament prospere (ie, pas la Russie debut 20e siecle).
Citation :
Publié par Malka
Pour rappel, Marx pensait que le communisme ne pouvait marcher que dans une societe suffisament prospere (ie, pas la Russie debut 20e siecle).
Ca je n'en doute pas ! C'est tout le problème de ces politiques là : on chauffe la maison en brûlant les meubles, c'est d'autant plus efficace que les meubles sont nombreux.
L'autre problème étant que tous les systèmes politiques, économiques et sociaux ont tendance à mieux fonctionner dans une période prospère et avec des acteurs sains qu'au lendemain d'une apocalypse avec des roublards partout. C'est ballot, ça ! C'est un peu comme la nutrition et la santé : le tout c'est d'avoir accès à une variété de fruits et légumes sans cochonneries. Après que tu bectes 2 pommes, une poire, 1 banane et des haricots vert ou des fraises, des poivrons et des champignons, c'est en fonction des goûts.

Parce que quel que soit le mouvement de pensée que l'on prenne, y en a pas des masses qui disent "partons de rien avec aucune ressources, en faisant ceci et cela tout va bien aller". C'est un peu le problème qui est en train de nous tomber sur le coin de la gueule, avec le changement climatique et tout ce que ça engendre. Plus de poissons, moins de surfaces cultivables, énergies moins accessibles et tout le kit. Bon ben forcément, partant de là... Mettons tu démarres ta partie de Monopoly avec 3 billets de 1 et 2 de vingt, glhf.
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