Repenser la société, fin du travail et évolution de l'humanité

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2 pubs d'affilées avant d'arriver à ton truc, j'ai pas regardé, du coup. C'est abusé, ce site. Du coup je sais pas pour le contenu, mais pour le contenant ça change pas tellement .
Lien direct vers le message - Vieux 05/12/2015, 14h12
Citation :
Publié par Doudou
Ca va quand même faire un truc à 50 milliards par an à financer, si on faisait pareil en France, on serait pas loin des 600 milliards à financer, c'est juste infaisable, non ?
A mon sens, si en plus de ca, ils :

  • ne remettent pas en cause le système de dette et donc de création monétaire
  • ne rééquilibre pas un minimum les inégalités financières
  • ne font pas en sorte que cette argent revienne en grande partie dans le pays plus ou moins directement, plutôt que de partir à l'étranger
C'est voué à l'échec.
Lien direct vers le message - Vieux 06/12/2015, 18h44
Citation :
Publié par Coquette
A mon sens, si en plus de ca, ils :

  • ne remettent pas en cause le système de dette et donc de création monétaire
  • ne rééquilibre pas un minimum les inégalités financières
  • ne font pas en sorte que cette argent revienne en grande partie dans le pays plus ou moins directement, plutôt que de partir à l'étranger
C'est voué à l'échec.
Pour le dernier point, à mon avis il ne devrait pas y avoir trop de soucis: tu le file aux résidents (et donc tu ne finance pas le mec qui prend sa retraite en Thaïlande). De plus, le revenu universel tend à favoriser les plus bas revenus (duh!) et du coup l'essentiel est re-dépensé en consommation


@Doudou: je ne sais pas, mais vu que la retrait en France c'est 250m à 500m de coût (quelqu'un aurait un chiffre exacte de toutes les dépenses de retraite, aides sociales, assurance chômage, etc?), ça ne semble pas si impossible que ça. Tu rajoute d'autre aides dans le tas, et tu diminue les coûts administratifs, ça doit passer. Peut être pas à 800, mais à d'autres chiffres, oui.
Lien direct vers le message - Vieux 06/12/2015, 19h04
Citation :
Publié par Doudou
Si tu shoot la retraite pour financer un revenu de base, y en a qui vont bien hurler
M'enfin si on prend juste les recettes fiscales, on n'est même pas à 300 milliards, alors autant je trouve l'idée en soit bonne, autant je ne vois pas comment c'est finançable.
en rajoutant une seule condition : l'age > 18 ans, on se retrouve avec 495 milliards d'allocation en France à payer.

http://www.huffingtonpost.fr/2014/10...n_6054756.html

alors que nos dépenses sociales actuelles sont de : 476,6 milliards d'euros

ouep, il faut enlever la branche maladie là dedans : (je trouve pas le chiffre, il semblerait qu'il soit dans les 180 milliards)

Mais aussi rajouter ce qui est gagné en retouchant les salaires des fonctionnaires et des charges patronales augmentées en échange d'une baisse générale des salaires (on peut viser une baisse générale des salaires de 400€ par ex et une augmentation des charges de 200€ par salarié. L'entreprise gagnant encore 200€ par salarié). Oui je parle d'une baisse générale des salaires car un mec qui gagne aujourd'hui 1400€ peut gagner demain 1000€ de salaire + 800€ d'allocation et verrait ses revenus augmenter de 400€. 26,5 millions de salariés en France, avec 200€ de charges par salarié en plus (ne pas oublier la baisse salariale de 400€), ca fait un budget de 254 milliards. Et je ne compte pas le gain par rapport au salaire des fonctionnaires car les 400€ sont un gain net pour les administrations.

Bref, je pense que ca reste jouable, il y a divers leviers à utiliser pour arriver à équilibrer ça mais ce n'est clairement pas dans le domaine de l'impossible.
Lien direct vers le message - Vieux 07/12/2015, 00h00
Citation :
@Cefyl le principe du revenu de base, c'est d'être inconditionnel justement, du coup si tu exclus les mineurs du trucs, ça nique un peu le principe et ça t'oblige à laisser un système d'allocation familiale si tu veux pas faire chuter la natalité.
Ce n'est pas faux mais 800 mensuel dès la naissance, ca le fait pas. Grosso modo, pour compenser les allocs familiales, il faut toucher dans les 150€ à 200€ par enfant jusqu'à 18 ou 20 ans (les allocs actuelles durent jusqu'à 21 ans grosso modo), vu que :

1 enfant = 0 allocs
2 enfants = 65€ par enfant
3 enfants = 100€ par enfant
+ = 165€ par enfant

avec une majoration de 65€ dès les 14 ans.

Donc soyons fous, calculons avec 200€ par enfant, on a : 14 144 316 * 200 * 12 = à peu prêt 34 milliards supplémentaires. Cette allonge reste possible avec le calcul fait dans mon poste.

Je base mes chiffres de population sur cette page : http://www.insee.fr/fr/themes/detail...o/pop_age2.htm

Citation :
genre le mec qui est à la retraite et touche 1500€ il passe à 800
Il suffit de faire le gros rêve de la droite (parti plébiscite par les retraités ) et privatiser le régime de retraites sachant que les retraites versées par le ou les organismes qui vont s'en occuper seront plus basses. Idem pour les caisses d'allocation chômage. Y cotisent qui veut si il veut dépasser les 800€ au chômage ou à la retraite. Pour moi, le but de l'état n'est pas de permettre à tout un chacun de conserver un salaire complet mais de permettre à une population entière de vivre décemment, ce qui est possible actuellement avec 800€ pour une personne seule et 1600€ pour un couple même si je pense qu'un minimum d'interventionnisme étatique serait nécessaire pour réguler les loyers dans certaines zones.
Lien direct vers le message - Vieux 07/12/2015, 08h27
Citation :
Publié par Cefyl
Il suffit de faire le gros rêve de la droite (parti plébiscite par les retraités ) et privatiser le régime de retraites sachant que les retraites versées par le ou les organismes qui vont s'en occuper seront plus basses. Idem pour les caisses d'allocation chômage. Y cotisent qui veut si il veut dépasser les 800€ au chômage ou à la retraite. Pour moi, le but de l'état n'est pas de permettre à tout un chacun de conserver un salaire complet mais de permettre à une population entière de vivre décemment, ce qui est possible actuellement avec 800€ pour une personne seule et 1600€ pour un couple même si je pense qu'un minimum d'interventionnisme étatique serait nécessaire pour réguler les loyers dans certaines zones.
J'ai pas compris, tu fais quoi pour les retraités d'aujourd'hui là?
Lien direct vers le message - Vieux 07/12/2015, 11h59
Dans la manière dont je vois les choses, comme fonctionnent toutes les assurances et autres mutuelles. Au tout début (1 à 2 ans, pas plus) des aides de l'état se limitant aux besoin réels et fermeture de ces aides dès l'auto suffisance. Pour rappel, la pension moyenne nette est de 1216€ ( brut 1306 ) ce qui représente donc une dépense moyenne de 400€ net mensuellement. 10 cotisants à 40€ (ou 5 à 80) permettent donc de bénéficier de la retraite moyenne. Bref, tu ne cotises plus obligatoirement à un régime de retraite complémentaire, tu cotises optionnellement. Et au lieu de te verser ta retraite complete, elles te versent ce qui permet de compléter ton alloc de 800€.

Ca ferait : un gars anciennement payé 1200€ mensuels touchera 800€ par mois via son salaire + 800 € d'alloc = 1600€ et dépenserait 40 ou 80€ mensuellement pour bénéficier plus tard d'une retraite de 400€ + 800 d'allocs. Il serait toujours gagnant et pourrait même viser une retraite plus confortable tout en restant gagnant par rapport à son ancienne situation. Arrco et Agorc doivent en etre capables

En plus, on a déjà le cas avec la sécurité sociale qui rembourse de moins en moins aux profits des mutuelles de santé donc t'inquiète pas, il y en a qui sauront récupérer ça

Après, je pense qu'il doit exister d'autres moyens mais profite en, toute une frange de la population rêve d'abandonner notre système de retraite actuel, ca leur fera plaisir
Dernière modification par Cefyl ; 07/12/2015 à 12h34.
Lien direct vers le message - Vieux 07/12/2015, 12h22
Citation :
Publié par Assurancetourix
Oui, voilà, le mec qui vient de cotiser plein pot pendant 10-20-40 ans là, il s'assoit dessus?
Oui, c'est le gros souci. Et on se dit que finalement le système anglais n'est pas si injuste que cela: retraite fixe pour tous, et ceux qui veulent plus, cotisent en plus. L'Etat ne finance que le minimum. Contrairement a la France ou certaines retraites sont assez mirobolantes.
Lien direct vers le message - Vieux 07/12/2015, 13h09
Citation :
Publié par Assurancetourix
Oui, voilà, le mec qui vient de cotiser plein pot pendant 10-20-40 ans là, il s'assoit dessus?
Citation :
Sauf que pour ceux qui ont cotisé 40 ans dans le système classique en pensant qu'il était pérenne et alors que les systèmes alternatifs n'existaient pas vraiment, tu fais quoi ?
Les cotisations que l'on verse servent à payer les retraites actuelles vu que l'on est dans un système par répartition. Ce n'est pas de l'argent mis de coté et le pire, c'est que l'on est déjà en train de s'asseoir dessus nos cotisations. Le système actuel est tout sauf pérenne au final. Notre système est en déficit de prêt de 10 milliards cette année.

http://www.lesechos.fr/08/06/2015/le...-financier.htm

Citation :
le COR estime que les retraites ne seront à l’équilibre qu’au début des années 2030. A condition que les revenus d’activité progressent de 1,5 % par an et que le taux de chômage retombe à 4,5 % à cette échéance.
J'ai cotisé toute ma vie aussi (20 ans que je bosse), on a déjà rallongé ma durée de cotisation , (62 mini à 67 ans maxi maintenant) et si je touche 900€ de retraite grand maximum quand j'aurai 75 ans ou 80 (parce que l'age de départ à la retraite et leur montant vont encore changer), je vais avoir une chance de dingue.

Après, tu as différentes boites capables de prendre ça en charge de manière rapide et normale. Celles qui gèrent déjà les retraites, sinon les assurances/mutuelles de santé/autres qui gèrent déjà des systèmes de répartition. Si ils refusent de récupérer les dossiers des retraités actuels, on les zap et on refile le bébé à un organisme d'état qui gérera la répartition de tous ceux qui désirent cotiser vers ceux qui ont actuellement droit à des retraites.

Mais le bébé est trop beau, je ne vois pas la moindre boite refuser de prendre les dossiers de retraites actuels si les refuser leur fait perdre les nouvelles cotisations, d'autant plus que les montants à distribuer sont de 800€ de moins par personne.

Citation :
Oui, c'est le gros souci. Et on se dit que finalement le système anglais n'est pas si injuste que cela: retraite fixe pour tous, et ceux qui veulent plus, cotisent en plus. L'Etat ne finance que le minimum. Contrairement a la France ou certaines retraites sont assez mirobolantes.
Ouep ben en fait, ils font ce que j'explique au final
Lien direct vers le message - Vieux 07/12/2015, 13h42
vivi je suis conscient de ce que tu dis c'est pour ca que je dis ca :

Citation :
Après, tu as différentes boites capables de prendre ça en charge de manière rapide et normale. Celles qui gèrent déjà les retraites, sinon les assurances/mutuelles de santé/autres qui gèrent déjà des systèmes de répartition. Si ils refusent de récupérer les dossiers des retraités actuels, on les zap et on refile le bébé à un organisme d'état qui gérera la répartition de tous ceux qui désirent cotiser vers ceux qui ont actuellement droit à des retraites.
Tu prends une grosse boite d'assurances actuelle, peut importe laquelle ou tu crées un organisme d'état et tu y places un système par répartition qui garantit leurs droits aux retraités actuels tout en récupérant les cotisations des travailleurs actuels qui veulent bien cotiser (et ce serait con de ne pas le faire). Ca peut tout a fait marcher. Tout a un début même si on ne s'en souvient pas. Les premières retraites versées aux travailleurs en général, les premiers remboursements sécu, les premieres indemnités chômages... Tout comme les premieres assurances incendies, dégats des eaux, remboursements complémentaires (mutuelles santé) etc..... Bref, ce sera un nouveau début
Lien direct vers le message - Vieux 07/12/2015, 14h30
Citation :
Publié par Assurancetourix
Oui, voilà, le mec qui vient de cotiser plein pot pendant 10-20-40 ans là, il s'assoit dessus?
Je crois que tu es dans la trentaine. Tu es donc parti (depuis probablement quelques années déjà) pour cotiser toute ta vie professionnelle. Penses-tu que ça te donnera "le droit de demander quelque chose" dans 40 ans ?

Si oui, quoi exactement ? Et auprès de qui ?
Lien direct vers le message - Vieux 07/12/2015, 20h24
Citation :
Publié par Doudou
Si tu shoot la retraite pour financer un revenu de base, y en a qui vont bien hurler
En même temps la retraite c'est fini hein, ça va vivoter encore 5-10 ans et pan.

Soyons lucides, on cotise dans le vide (enfin, on paye la retraire de nos parents/grands-parents), nous on n'en verra jamais la couleur.

Donc la fameuse transition elle se fait là, maintenant, qu'on le veuille ou non. Et donc cette thèse du revenu universel, on a plutôt intérêt à ce que ça aboutisse sinon on aura peanuts quand on nous aura jeté dans la corbeille recyclage. A la limite il restera ce qu'on aura gardé au chaud sur un livret A à -2%/an.
Dernière modification par Raym ; 07/12/2015 à 21h26.
Lien direct vers le message - Vieux 07/12/2015, 21h16
Citation :
Publié par Raym
En même temps la retraite c'est fini hein, ça va vivoter encore 5-10 ans et pan.

Soyons lucides, on cotise dans le vide (enfin, on paye la retraire de nos parents/grands-parents), nous on n'en verra jamais la couleur.

Donc la fameuse transition elle se fait là, maintenant, qu'on le veuille ou non. Et donc cette thèse du revenu universel, on a plutôt intérêt à ce que ça aboutisse sinon on aura peanuts quand on nous aura jeté dans la corbeille recyclage. A la limite il restera ce qu'on aura gardé au chaud sur un livret A à -2%/an.
Ca fait 40 ans qu'on entend ca et c'est encore la donc...
Lien direct vers le message - Vieux 07/12/2015, 23h34
Citation :
Publié par Colsk
Ca fait 40 ans qu'on entend ca et c'est encore la donc...
C'est comme la dette dis donc, 40 ans qu'on en parle et elle est toujours là.

( Sinon, je trouve assez ahurissant que la perspective de la fin du modèle social vous soit aussi indifférente pour ceux qui disent qu'on y aura pas droit. Autant je partage le constat, autant je ne comprends pas qu'on puisse l'attendre avec autant d'indifférence )
Lien direct vers le message - Vieux 07/12/2015, 23h48
Beh, c'est comme le petit soucis qui commence tout juste à nous poper à la gueule avec le climat : qu'est-ce que tu veux y faire ? Le problème avec le climat, c'est qu'on est scientifiquement et technologiquement pas rendu au point d'être capable de "driver" la nature. Et que les tas de merde du 3% en ont rien à péter, mais quand bien même nous stopperions toutes émissions de quelque cochonnerie que ça soit là maintenant, on va prendre cher.

Ben les retraites, c'est le même problème. Es-tu prêts à te battre, dans le sens le plus strict du terme, avec le 3% qui s'en contre branle (voir en a fait un modèle) ET une écrasante foule de gens qui pensent que sur un malentendu, ptet en croisant les doigts le vent dans le dos, on aura quand même une queue de cerise de reversée quelque part par quelqu'un ?


Parce que c'est ça hein. Faut tout foutre en l'air tous les modèles actuels, et tout refaire complètement différemment. Tu te sens capable toi ? Moi : non. Et pire : moi avec toi, avec tous mes amis comme moi qui pensent pareil... non plus. Pas plus que je ne me battrais avec ma bite, mon couteau et mon petit demi million de patrimoine personnel contre le climat et l'environnement quand ils se décideront à nous tomber dessus pour de bon. Je suis pas Rambo moi. Tout seul contre une armée entière, faut ptet pas déconner non plus. Nous sommes trop peu nombreux à se rendre compte et accepter ce qui va se passer (à peu près tous les modèles sociaux et économiques qui vont partir en sucette), et dans l'immense masse d'en face, y a en plus les plus riches et puissants. GLHF :/.
Lien direct vers le message - Vieux 08/12/2015, 00h46
Citation :
Publié par Raym
En même temps la retraite c'est fini hein, ça va vivoter encore 5-10 ans et pan.
Je n'en suis pas convaincu. Vue la répartition démographique des électeurs, je pense que si un déclin est inévitable, c'est la pression sur les actifs qui va augmenter.
J'avais fait le calcul je n'ai plus le chiffre exact en tête, mais la médiane de l'age de la population doit taper dans les 45 ans (Tous ceux ayant moins de 18 ans ne votent pas)
Et je fais totalement confiance au 45+ pour voter en coeur l'appauvrissement des 45- à leur bénéfice.

D'autres facteurs entrent en compte, comme le fait que lorsque les baby-boomers vont commencer à mourir de vieil age en masse (ca a déja commencé, si tu es né en 45 tu as aujourd'hui 70 ans) la charge va s'alléger, et leur part dans la population active diminue, libèrant des emplois.

Anecdote a deux balles sur le climat: mon rosier a fleuri cette semaine. On est en Décembre.
Lien direct vers le message - Vieux 08/12/2015, 02h24
Tu touches un point : c'est pas "la retraite" qui va disparaître dans les 5 à 10 ans. C'est tout le mode de vie tel que l'Occident l'a connu ces 50 dernières années... ça a déjà commencé, et au rythme ou les choses économiques vont plus tout un tas d'autres facteurs (attentats FR et USA, énergie et climat qui s'impose de plus en plus dans les débats...) dans 5 à 10 ans on pourrait bien être surpris du chemin parcouru en une décennie (le gus cryogénisé début 2010 qui se réveille en 2025, mettons. Et je parle pas d'écrans de smartphones plus grands).
Lien direct vers le message - Vieux 08/12/2015, 02h33
Un article intéressant du Figaro sur la robotisation et travail. Je l'ai lu rapidement mais un passage m'a interpellé ( d'autant qu'en visite au Japon, je l'avais 'remarqué') :
Citation :
Ce «grand remplacement» concerne également deux autres pays sur lesquels s'est penchée l'étude. Les États-Unis affichent ainsi un taux de 47%, quasiment équivalent au Japon. Le Royaume-Uni, lui, est légèrement en retrait (35%) mais ce taux potentiel représente une révolution à venir du fait d'un marché où les emplois dans l'industrie et les services aux gestes répétitifs sont un peu moins nombreux qu'au Japon ou aux États-Unis.
Lien direct vers le message - Vieux 08/12/2015, 13h00
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