[Victhor]

Citation :

Publié par Keyen

C'est contradictoire, non? Mettre des peines pénales restrictives sur certains sujets, c'est limiter la liberté d'expression, vu que tu ne pourrai pas dire absolument tout ce que tu veux.

Et pourtant, c'est de loin la meilleure solution : tu peux dire tout ce que tu veux, même les pires saloperies, mais si jamais tu dépasses les bornes, faut assumer et pas venir chialer si la justice te tombe sur le coin de la gueule.

L'énorme avantage que je vois à ça, c'est qu'on bout d'un moment, on connaît les gars.
Quelqu'un qui tient des propos antisémites, ou que chanterait une chanson intitulée "Shoah nanas" par exemple, à force de condamnations, plus personne ne peut prétendre que "c'était de l'humour" ; mais il faut le laisser s'enfoncer, le laisser chanter sa chanson et à chaque fois le condamner.

[Sergul]

Citation :

Publié par Victhor

Et pourtant, c'est de loin la meilleure solution : tu peux dire tout ce que tu veux, même les pires saloperies, mais si jamais tu dépasses les bornes, faut assumer et pas venir chialer si la justice te tombe sur le coin de la gueule.

L'énorme avantage que je vois à ça, c'est qu'on bout d'un moment, on connaît les gars.
Quelqu'un qui tient des propos antisémites, ou que chanterait une chanson intitulée "Shoah nanas" par exemple, à force de condamnations, plus personne ne peut prétendre que "c'était de l'humour" ; mais il faut le laisser s'enfoncer, le laisser chanter sa chanson et à chaque fois le condamner.

Bah le coup du Shoah Nanas, c'est pas antisémite. C'est de très loin le truc que j'ai trouvé le moins drôle depuis longtemps chez Dieudo, et j'aimerais bien qu'il lâche cette infâme reprise qui fait plus pitié qu'autre chose, mais oui c'est de l'humour. Ca se veut pas antisémite, ça se veut choquant. C'est une manière de militer, de montrer que lui il ose chanter ça, qu'il ose dire et faire ce qu'il veut, c'est une manière de mener son combat pour la liberté d'expression en faisant exactement ce qu'on lui reproche, mais en pire. C'est quand même le truc à comprendre avec Dieudo, c'est que les Juifs il s'en fout pas mal, ce seraient des pygmées qui auraient tiqué sur ses blagues et voulu faire interdire ses spectacles, il aurait réagi pareil et on se coltinerait une reprise pourrie sur ce thème en faisant bien gaffe d'aller au-delà de ce qui est reproché. C'est un principe.

Et oui il faut le laisser s'enfoncer. Pour le coup, tout le monde admet que plus l'acharnement mutuel entre lui et ses détracteurs s'intensifie, moins certains de ses sketchs sont drôles. Ca représente qu'une partie de ses spectacles, mais quand même, s'il n'y avait pas eu de réactions disproportionnées on en serait pas là à se farcir du Shoahnanas.

[Yanumaru]

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[Zackoo]

ça me fait penser, comment on obtient le titre professionnel d'artiste? Je l'ai dis quelque pages auparavant mais là on entre dans un débat plus large qui est comment la liberté d'expression est évalué, doit elle être absolue et sans limite ou peut elle être restreinte ?

Peu avant le cas Dieudonné, les propos racistes et antisémites étaient interdits, ils le sont toujours suite aux récentes évolutions mais au vu de la réaction de sa sphère et de la levée de bouclier de ceux qui se battent au nom de la liberté d'expression je me pose la question "et si la justice n'avait rien fait?", serait on donc arrivé à un stade où le commun des mortels n'auraient pas le droit de prononcer des mots tendancieux mais que les artistes au nom de la liberté d'expression devenu à ce moment là le nouveau absolue auraient le droit ?

D'où ma première question, comment l'état définit un artiste ? Comment le peuple définit un artiste ?

[Pinta]

Citation :

Publié par Sergul

C'est quand même le truc à comprendre avec Dieudo, c'est que les Juifs il s'en fout pas mal, ce seraient des pygmées qui auraient tiqué sur ses blagues et voulu faire interdire ses spectacles, il aurait réagi pareil et on se coltinerait une reprise pourrie sur ce thème en faisant bien gaffe d'aller au-delà de ce qui est reproché. C'est un principe.

(...)

Ca représente qu'une partie de ses spectacles, mais quand même, s'il n'y avait pas eu de réactions disproportionnées on en serait pas là à se farcir du Shoahnanas.

Non, ce serait gentil d'éviter la désinformation. On est bien tous d'accord pour dire qu'avant le sketch chez Fogiel en 2003, il n'avait jamais été emmerdé pour ses spectacles ?

Pourtant, dès janvier 2002, il déclare :

Citation :

Le racisme a été inventé par Abraham. « Le peuple élu », c’est le début du racisme. Les musulmans aujourd’hui renvoient la réponse du berger à la bergère. Juifs et musulmans pour moi, ça n’existe pas. Donc antisémite n’existe pas parce que juif n’existe pas. Ce sont deux notions aussi stupides l’une que l’autre. Personne n’est juif ou alors tout le monde. Je ne comprends rien à cette histoire. Pour moi, les juifs, c’est une secte, une escroquerie. C’est une des plus graves parce que c’est la première.

Octobre 2002, on passe un cap :

Citation :

Les descendants juifs continuent à être indemnisés par rapport à ce qui s'est passé durant la Shoah. Nous, les Noirs, n'avons jamais rien eu à cause de certains Juifs qui refusent que notre souffrance soit mise au même niveau que la leur !
Je ne me permettrais pas de faire une échelle de valeur, car je pense que la souffrance humaine est la même dans toutes les tragédies, que c'est le lot de l'humanité. Mais je pense que le lobby juif déteste les Noirs, vraiment !
Etant donné que le Noir dans l'inconscient collectif porte la souffrance, le lobby juif ne le supporte pas, parce que c'est leur business ! Maintenant, il suffit de relever sa manche pour montrer son numéro et avoir droit à la reconnaissance…

C'est bien pratique la manipulation des dates, ça permet de renverser les responsabilités, mais ce n'est pas très honnête. La vérité, c'est que son sketch chez Fogiel n'est qu'une étape, et non pas le commencement de quelque chose, puisque ça faisait déjà plusieurs années qu'il était complètement parti dans son délire. Le truc drôle c'est justement que ses propos sont plus explicites avant ce sketch qu'après pour une raison simple : entre temps, à force de se faire condamner, il a compris une chose essentielle pour sa communication.

Citation :

Je vous le dis : je n’ai jamais dit ça, je ne prononce pas le mot juif. Après mes différents procès, j’ai compris qu’il pouvait y avoir interprétation sur ce mot alors que sur sioniste, il n’y a pas d’interprétation possible.

[Sayn]

Edit

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[Brenwan]

[Modéré par Mothra : HS]

[Selroth]

Citation :

Publié par Dompéridone

Non mais franchement, ton argumentation est grotesque.

Bien que le contexte soit différent, oui clairement, l'attaque de Dieudonné envers Cohen est immonde et n'a pas lieu d'être.

Maintenant de l'autre côté on ne peut pas non plus cautionner les propos de Tesson, c'est dangereux et dégueulasse ce qu'il dit ! Heureusement qu'il a été critiqué non mais c'est la moindre des choses j'ai envie de dire quand tu souhaites à quelqu'un d'être exécuté par un peloton de soldats, tu t'en rends compte au moins ou... ? C'est dingue de lire ça !

Ok c'est un débat qui passionne mais l'objectivité des positions de certains ici (pro et anti) me font peur. On rentre vraiment dans l'affect malsain.

Tu devrais relire le message que tu cites hein. A aucun moment il ne défend les propos de Tesson, au contraire il explique qu'ils ont (logiquement) été dénoncés pas tout le monde.

[kreoss]

Mothra: DSO

[Borh]

Citation :

Publié par Dompéridone

Non mais franchement, ton argumentation est grotesque.

Bien que le contexte soit différent, oui clairement, l'attaque de Dieudonné envers Cohen est immonde et n'a pas lieu d'être.

Maintenant de l'autre côté on ne peut pas non plus cautionner les propos de Tesson, c'est dangereux et dégueulasse ce qu'il dit ! Heureusement qu'il a été critiqué non mais c'est la moindre des choses j'ai envie de dire quand tu souhaites à quelqu'un d'être exécuté par un peloton de soldats, tu t'en rends compte au moins ou... ? C'est dingue de lire ça !

Ok c'est un débat qui passionne mais l'objectivité des positions de certains ici (pro et anti) me font peur. On rentre vraiment dans l'affect malsain.

Je ne sais pas où tu as vu que je cautionnais les propos de Tesson. Je trouve ça logique qu'il ait été critiqué et censuré.
Je ne suis pas comme les fanboys de Dieudonné, je ne fais 2 poids, 2 mesures, moi.

[Sergul]

Citation :

Publié par Pinta

Non, ce serait gentil d'éviter la désinformation. On est bien tous d'accord pour dire qu'avant le sketch chez Fogiel en 2003, il n'avait jamais été emmerdé pour ses spectacles ?

Pourtant, dès janvier 2002, il déclare :

D'une part, il répond simplement à une question portant sur l'antisémitisme, même si le mot "Juif" apparaît un peu avant dans l'interview, c'est pas lui qui a orienté le débat ainsi. D'autre part, ce que ta citation oublie c'est la fin : "Certains musulmans prennent la même voie en ranimant des concepts comme la “guerre sainte”, etc.".
Il tacle l'Islam comme le Judaïsme et tu tiques que sur le Judaïsme ? Quand il dit que ça n'existe pas, il faut comprendre par là qu'il VOUDRAIT que ça n'existe pas de par les valeurs communautaristes transmises par ces religions (Dans cette réponse il parle de l'Islam et du Judaïsme mais plus haut il évoque également le Christianisme). Pas besoin d'être un génie pour comprendre sa pensée, malgré ses formulations pas très diplomatiques (évoquer Abraham négativement ça ne l'est pas en effet). Cela dit, Dieudo admettra avoir fait un amalgame en parlant des "Juifs" et c'est pour ça qu'il parlera plus tard des "sionistes", c'est pas juste par couverture juridique mais simplement pour préciser son propos et éviter de refaire l'amalgame.

Citation :

Publié par Pinta

Octobre 2002, on passe un cap :

De nouveau je me permets d'ajouter la suite de la même réponse dans l'interview :
"Heureusement qu'il existe des Juifs progressistes qui pensent et qui disent la même chose que moi ! Cependant, les groupuscules extrémistes existent toujours. De fait, je me suis retrouvé en procès avec tout le monde : la LICRA, les Jeunesses Juives de France, le Betar qui est venu " bomber " mon théâtre, et même les mouvements intégristes chrétiens ! "

Sur cette réponse Dieudo a clairement le rôle du frustré, il veut plus de reconnaissance générale du tort qui a été fait à l'Afrique par, notamment, la France, et sa frustration tourne en une sorte de jalousie malsaine envers certains Juifs, c'est vrai. Mais on ne peut pas lui reprocher de cibler tous les Juifs quand plus loin il différencie justement les progressistes des autres, et ceux qu'il critique dans la partie de citation que tu as mis, il les évoque à peine plus loin : La LICRA, les Jeunesses Juives de France et le Betar.

Citation :

Publié par Pinta

C'est bien pratique la manipulation des dates, ça permet de renverser les responsabilités, mais ce n'est pas très honnête. La vérité, c'est que son sketch chez Fogiel n'est qu'une étape, et non pas le commencement de quelque chose, puisque ça faisait déjà plusieurs années qu'il était complètement parti dans son délire. Le truc drôle c'est justement que ses propos sont plus explicites avant ce sketch qu'après pour une raison simple : entre temps, à force de se faire condamner, il a compris une chose essentielle pour sa communication.

Oui il avait un délire là-dessus depuis un certain temps mais c'était des paroles par-ci par-là et il visait avant tout le communautarisme en général, ça se ressent très nettement dans ses interviews. Le sketch chez Fogiel fait probablement réaction aux plaintes suite aux deux extraits que tu évoques, et la suite on la connait, aucun bord n'a lâché l'affaire et c'est une escalade regrettable.

Donc je maintiens ce que j'ai dit, sa lutte à Dieudo c'est l'anticommunautarisme à la base, et systématiquement c'est ses propos sur les Juifs/sionistes qui ont été retenus. Ces propos sont devenus prédominants par rapport à l'anticommunautarisme par la suite à cause de cette escalade de chaque bord, l'un dans la provocation et l'autre dans la censure.

[lVlusa]

Citation :

Publié par Pinta

Non, ce serait gentil d'éviter la désinformation. On est bien tous d'accord pour dire qu'avant le sketch chez Fogiel en 2003, il n'avait jamais été emmerdé pour ses spectacles ?

Pourtant, dès janvier 2002, il déclare :

Octobre 2002, on passe un cap :

C'est bien pratique la manipulation des dates, ça permet de renverser les responsabilités, mais ce n'est pas très honnête. La vérité, c'est que son sketch chez Fogiel n'est qu'une étape, et non pas le commencement de quelque chose, puisque ça faisait déjà plusieurs années qu'il était complètement parti dans son délire. Le truc drôle c'est justement que ses propos sont plus explicites avant ce sketch qu'après pour une raison simple : entre temps, à force de se faire condamner, il a compris une chose essentielle pour sa communication.

en faite faut juste essayer de reflechir par soi meme et non en suivant un phenomene de masse , et on trouve rien de choquant a ce qu il dit.

Si 70 ans apres on continu de payer pour un crime "qu on " a fait ( je dis on mais moi perso j'y etais pas ) pourquoi on dédommagerai pas non plus les autres crimes qu on a fait ? pourquoi cette différence de traitement.
Parce que personnellement je pense que les juifs ont subit un truc horrible , un crime contre l'humanité sans aucun soucis , mais que les noirs on subit au moins la meme chose non ? donc ils seraient logique que tout le monde soit traité de la meme façon face a nos "crimes" non ?

Et le principe de peuple élu me derange fortement , et oui c'est a la base une idée raciste , si ils sont élus c'est forcement que les autres sont moins bien non ?

Et si tu veux jouer au jeu de la citation Pinta :
« les Goyim ne sont nés que pour nous servir. En dehors de cela ils n’ont aucune place dans ce monde sauf celle de servir le peuple d’Israël.

« En Israël, la mort n’a pas d’emprise sur eux. Pour les Goyim c’est comme pour tout autre personne ils doivent mourir, mais D . leur accordera la longévité. Pourquoi ? Imaginez que l’âne de quelqu’un meure, il perdra de l’argent. C’est son serviteur… C’est pourquoi il a une longue vie, pour bien travailler pour son Juif.

« Pourquoi a-t-on besoin des Goyim ? Ils vont travailler, ils vont labourer, ils vont récolter. Nous nous assiérons comme un effendi pour manger. C’est pour ça que les Goyim ont été créés » , a-t-il ajouté.
Citation de Ovadia Yossef ( je vous laisse rechercher qui c'est ).

ces phrases que je viens de cité sont pour le coup a mes yeux beaucoup plus grave que les propos d'un humoriste sans aucun pouvoir politique et ont énormement contribué a l'ambiance degueulasse qu on vit maintenant et j'ai vu personne publiquement / médiatiquement condamné cette phrase ( il est ou finkelkraut là ? )

[Arcalypse]

Citation :

Publié par lVlusa

Et le principe de peuple élu me derange fortement , et oui c'est a la base une idée raciste , si ils sont élus c'est forcement que les autres sont moins bien non ?

Et si tu veux jouer au jeu de la citation Pinta :
« les Goyim ne sont nés que pour nous servir. En dehors de cela ils n’ont aucune place dans ce monde sauf celle de servir le peuple d’Israël.

« En Israël, la mort n’a pas d’emprise sur eux. Pour les Goyim c’est comme pour tout autre personne ils doivent mourir, mais D . leur accordera la longévité. Pourquoi ? Imaginez que l’âne de quelqu’un meure, il perdra de l’argent. C’est son serviteur… C’est pourquoi il a une longue vie, pour bien travailler pour son Juif.

« Pourquoi a-t-on besoin des Goyim ? Ils vont travailler, ils vont labourer, ils vont récolter. Nous nous assiérons comme un effendi pour manger. C’est pour ça que les Goyim ont été créés » , a-t-il ajouté.
Citation de Ovadia Yossef ( je vous laisse rechercher qui c'est ).

ces phrases que je viens de cité sont pour le coup a mes yeux beaucoup plus grave que les propos d'un humoriste sans aucun pouvoir politique et ont énormement contribué a l'ambiance degueulasse qu on vit maintenant et j'ai vu personne publiquement / médiatiquement condamné cette phrase ( il est ou finkelkraut là ? )

Quel rapport ? Il parle pas d'ananas ou de quenelle, je vois pas ce qu'il y a de nazis dans ce qu'il dit !

Bref, de toute façon Dieudonné pense des trucs un peu cons, le CRIF aussi, eux ont la légitimité parceque "Shoahmachin cherches pas t'es coupable", rigolons des noirs/arabes/chinois comme avant tous ensemble et tournons la page.

[Dok Slayers]

Citation :

Publié par lVlusa

Et le principe de peuple élu me derange fortement , et oui c'est a la base une idée raciste , si ils sont élus c'est forcement que les autres sont moins bien non ?

C'est super de réfléchir par soi-même mais alors du coup vaut mieux se renseigner un peu au lieu de balancer les clichetons sur la religion juive.

Citation :

Publié par lVlusa

Si 70 ans apres on continu de payer pour un crime "qu on " a fait ( je dis on mais moi perso j'y etais pas ) pourquoi on dédommagerai pas non plus les autres crimes qu on a fait ? pourquoi cette différence de traitement.

C'est bien y a la réponse dans la question. Bon déjà j'aimerais bien savoir ce que toi tu payes exactement pour la Shoah, puisque que t'as l'air bien renseigner, et ensuite comme tu le dis c'est quelque chose de récent. Récent oui car quand il existe encore des victimes ou des enfants de victimes d'un génocide, on peut considérer que c'est encore assez frais. Maintenant clairement si dans 50-100 ans y a encore un traitement différent, on pourra éventuellement en reparler.

Note que je suis d'accord sur le fait que les assoc juives sont clairement à la ramasse, et le problème en ne les sanctionnant pas et pire, en leur accordant de l'importance, c'est qu'on va finir par se retrouver avec des assoc du même style chez les musulmans et les chrétiens. Bref, on est pas sorti des conneries communautaires, mais contrairement à ce que vous pouvez penser, Dieudonné a pas du tout aider avec ses propos...

[Pinta]

Citation :

Publié par Sergul

D'une part, il répond simplement à une question portant sur l'antisémitisme, même si le mot "Juif" apparaît un peu avant dans l'interview, c'est pas lui qui a orienté le débat ainsi. D'autre part, ce que ta citation oublie c'est la fin : "Certains musulmans prennent la même voie en ranimant des concepts comme la “guerre sainte”, etc.".
Il tacle l'Islam comme le Judaïsme et tu tiques que sur le Judaïsme ? Quand il dit que ça n'existe pas, il faut comprendre par là qu'il VOUDRAIT que ça n'existe pas de par les valeurs communautaristes transmises par ces religions (Dans cette réponse il parle de l'Islam et du Judaïsme mais plus haut il évoque également le Christianisme). Pas besoin d'être un génie pour comprendre sa pensée, malgré ses formulations pas très diplomatiques (évoquer Abraham négativement ça ne l'est pas en effet). Cela dit, Dieudo admettra avoir fait un amalgame en parlant des "Juifs" et c'est pour ça qu'il parlera plus tard des "sionistes", c'est pas juste par couverture juridique mais simplement pour préciser son propos et éviter de refaire l'amalgame.


De nouveau je me permets d'ajouter la suite de la même réponse dans l'interview :
"Heureusement qu'il existe des Juifs progressistes qui pensent et qui disent la même chose que moi ! Cependant, les groupuscules extrémistes existent toujours. De fait, je me suis retrouvé en procès avec tout le monde : la LICRA, les Jeunesses Juives de France, le Betar qui est venu " bomber " mon théâtre, et même les mouvements intégristes chrétiens ! "

Sur cette réponse Dieudo a clairement le rôle du frustré, il veut plus de reconnaissance générale du tort qui a été fait à l'Afrique par, notamment, la France, et sa frustration tourne en une sorte de jalousie malsaine envers certains Juifs, c'est vrai. Mais on ne peut pas lui reprocher de cibler tous les Juifs quand plus loin il différencie justement les progressistes des autres, et ceux qu'il critique dans la partie de citation que tu as mis, il les évoque à peine plus loin : La LICRA, les Jeunesses Juives de France et le Betar.

Oui il avait un délire là-dessus depuis un certain temps mais c'était des paroles par-ci par-là et il visait avant tout le communautarisme en général, ça se ressent très nettement dans ses interviews. Le sketch chez Fogiel fait probablement réaction aux plaintes suite aux deux extraits que tu évoques, et la suite on la connait, aucun bord n'a lâché l'affaire et c'est une escalade regrettable.

Donc je maintiens ce que j'ai dit, sa lutte à Dieudo c'est l'anticommunautarisme à la base, et systématiquement c'est ses propos sur les Juifs/sionistes qui ont été retenus. Ces propos sont devenus prédominants par rapport à l'anticommunautarisme par la suite à cause de cette escalade de chaque bord, l'un dans la provocation et l'autre dans la censure.

Ah oui en fait quand il dit "les juifs ont inventé le racisme, le communautarisme et les ongles incarnés et malheureusement quelques musulmans isolés les ont suivi", tu estimes qu'il ne fait pas de différence entre les religions. Je comprends mieux pourquoi ses supporters nous martèlent de "mais si, il tape sur tout le monde". En effet, pas besoin d'être un génie pour comprendre sa pensée.

Alors tu vois, quand l'oncle réac et un peu saoul à l'autre bout de la table dit, en plein milieu du repas de famille "les arabes c'est tous des voleurs, ils ne foutent rien et vivent sur le dos de la société", ce n'est pas parce qu'il ajoute ensuite "bon après y en a des biens hein, j'ai un bon copain algérien" qu'il n'est pas raciste. Un peu comme les certains bons potes de Dieudonné, prompts à défendre la pureté de la race blanche mais qui font une exception pour lui parce que bon, lui aussi a compris qui contrôlait le monde.

La plus grande preuve de ce que je dis c'est qu'en fait sur les citations pré-Fogiel, tu emploies exactement au mot près le même argumentaire que tes collègues sur ses citations post-Fogiel. C'est pas de l'antisémitisme c'est de l'anti-communautarisme, il ne parle que des extrémistes, etc. Du coup l'engrenage dans lequel l'ont plongé les méchantes associations, j'ai du mal à le voir, tout ce que je constate c'est une pente bien régulière et un parcours somme toute logique d'un humoriste qui a découvert des idées qui lui parlaient et qui combine les deux.

Citation :

Publié par lVlusa

en faite faut juste essayer de reflechir par soi meme et non en suivant un phenomene de masse , et on trouve rien de choquant a ce qu il dit.

Dit-il, au milieu de 80 de ses petits copains qui tiennent exactement le même discours en critiquant les moutons incapables de penser par eux-même.

Citation :

Si 70 ans apres on continu de payer pour un crime "qu on " a fait ( je dis on mais moi perso j'y etais pas ) pourquoi on dédommagerai pas non plus les autres crimes qu on a fait ? pourquoi cette différence de traitement.
Parce que personnellement je pense que les juifs ont subit un truc horrible , un crime contre l'humanité sans aucun soucis , mais que les noirs on subit au moins la meme chose non ? donc ils seraient logique que tout le monde soit traité de la meme façon face a nos "crimes" non ?

Et le principe de peuple élu me derange fortement , et oui c'est a la base une idée raciste , si ils sont élus c'est forcement que les autres sont moins bien non ?

Et si tu veux jouer au jeu de la citation Pinta :
« les Goyim ne sont nés que pour nous servir. En dehors de cela ils n’ont aucune place dans ce monde sauf celle de servir le peuple d’Israël.

« En Israël, la mort n’a pas d’emprise sur eux. Pour les Goyim c’est comme pour tout autre personne ils doivent mourir, mais D . leur accordera la longévité. Pourquoi ? Imaginez que l’âne de quelqu’un meure, il perdra de l’argent. C’est son serviteur… C’est pourquoi il a une longue vie, pour bien travailler pour son Juif.

« Pourquoi a-t-on besoin des Goyim ? Ils vont travailler, ils vont labourer, ils vont récolter. Nous nous assiérons comme un effendi pour manger. C’est pour ça que les Goyim ont été créés » , a-t-il ajouté.
Citation de Ovadia Yossef ( je vous laisse rechercher qui c'est ).

ces phrases que je viens de cité sont pour le coup a mes yeux beaucoup plus grave que les propos d'un humoriste sans aucun pouvoir politique et ont énormement contribué a l'ambiance degueulasse qu on vit maintenant et j'ai vu personne publiquement / médiatiquement condamné cette phrase ( il est ou finkelkraut là ? )

Je ne sais pas, tu le "payes" comment aujourd'hui ? Moi par exemple je ne me sens pas emprisonné au quotidien parce que je ne peux pas dire "les juifs contrôlent le monde et c'est dommage qu'il en reste encore". Du coup je ne peux pas trop te parler de mon expérience par rapport à cette privation de liberté, si tu peux partager la tienne.

Quant à tes citations, elles seront très intéressantes sur le prochain sujet lié aux interdictions du spectacle d'Ovadia Yossef mais là pas tellement. N'empêche, c'est génial de voir à quel point les fans de l'humour de Dieudonné se montrent aussi cultivés sur la vie politique et religieuse d'Israël ! C'est peut-être cette immense connaissance qui t'empêche de prendre du recul et de te dire que si les deux déclarations, bien qu'aussi scandaleuses l'une que l'autre, n'ont pas eu la même réaction en France, c'est parce que l'une a été dite par un célèbre humoriste français et que l'autre vient d'un grand-rabbin israélien de 90 balais.

Ah, et au passage, que le fait qu'il y ait des juifs racistes ou cons ou insupportables n'autorise pas pour autant l'antisémitisme. Je sais que c'est l'argument massue d'aller chercher les Arno Klarsfeld ou BHL que de toute manière personne ne peut blairer mais en fait ça ne légitime en rien la haine des juifs et la névrose obsessionnelle de Dieudonné à leur sujet.

[lVlusa]

Citation :

Publié par Dok Slayers

C'est super de réfléchir par soi-même mais alors du coup vaut mieux se renseigner un peu au lieu de balancer les clichetons sur la religion juive.



C'est bien y a la réponse dans la question. Bon déjà j'aimerais bien savoir ce que toi tu payes exactement pour la Shoah, puisque que t'as l'air bien renseigner, et ensuite comme tu le dis c'est quelque chose de récent. Récent oui car quand il existe encore des victimes ou des enfants de victimes d'un génocide, on peut considérer que c'est encore assez frais. Maintenant clairement si dans 50-100 ans y a encore un traitement différent, on pourra éventuellement en reparler.

Note que je suis d'accord sur le fait que les assoc juives sont clairement à la ramasse, et le problème en ne les sanctionnant pas et pire, en leur accordant de l'importance, c'est qu'on va finir par se retrouver avec des assoc du même style chez les musulmans et les chrétiens. Bref, on est pas sorti des conneries communautaires, mais contrairement à ce que vous pouvez penser, Dieudonné a pas du tout aider avec ses propos...

Déjà merci de bien parler de religion et pas de peuple , au moins on parle bien de la meme chose .
Non j'ai pas vraiment envie de me renseigner plus que ca sur la religion juive , ni catho ni musulmane, ca ne m'intéresse pas.

Par rapport au dédommagement , on est d'accord qu ils existent non ? comment ils fonctionnent je n'en n'ai pas les rouages precis mais l'argent sort de quelque part non ? et je ne pense pas que ca soit les gros industriel qui sortent le porte monnaie , il y a d'ailleurs beaucoup d'escroquerie tenter par rapport a ca
[Modéré par Aedean : ... ]

Donc j'ai l'impression que le bénéfice de tout ca c'est pas la pauvre mamie qui a réellement vecu l'horreur qui en joui.

Et par rapport au coté recent de la shoah , c'est pas un critère a mes yeux.
De plus je pense que la shoah a ete marqué comme atroce par tout le monde , il y a des mémoriaux , des reconnaissances d'etat , des procès, bref la personne qui a subis ca , ou qui a vu des personnes de sa famille vivre ca, peut quand meme avoir l'impression de justice rendu.

Le descendant d'esclave il a quoi ? a part un jour d'abolition de l'esclavage dont tout le monde se fout ? je rapelle que dans des villes francaises il y a encore des rues qui portent le nom d'esclavagiste, et que c'est relativement courant d'entendre dire sur les antillais par exemple qu ils sont bon qu a toucher les allocations francaises. ( faite pas les vierges a me sortir que personne ne dis ca )

Donc je ne comprend pas trop cette différence de traitement sur des faits historiques et l'importance de l'un sur l'autre.

Concernant le débat en general , je trouve que beaucoup d'intervenant ne prenne pas l'avis de l'autre en considération , et sorte juste un laïus moralisateur de bien pensant sans répondre au question de la personne qui lui ai opposé, et c'est dommage parce qu il y aurait matiere a rendre ca intéressant.
Et surtout arrêter de faire le raccourci entre antisémite et emmètre une critique sur l'etat israélien.

Cf l’émission de taddei ou quelqu un dit de mémoire :" il suffit de voir quel sujet on ne peut pas aborder pour savoir ou se trouve le pouvoir" et ou un intervenant dont j'ai plus le nom sort direct la carte de l’antisémitisme alors que c'est une phrase de descartes...

[Borh]

Citation :

Publié par lVlusa

en faite faut juste essayer de reflechir par soi meme et non en suivant un phenomene de masse , et on trouve rien de choquant a ce qu il dit.

Si 70 ans apres on continu de payer pour un crime "qu on " a fait ( je dis on mais moi perso j'y etais pas ) pourquoi on dédommagerai pas non plus les autres crimes qu on a fait ? pourquoi cette différence de traitement.
Parce que personnellement je pense que les juifs ont subit un truc horrible , un crime contre l'humanité sans aucun soucis , mais que les noirs on subit au moins la meme chose non ? donc ils seraient logique que tout le monde soit traité de la meme façon face a nos "crimes" non ?

Sont dédommagés uniquement les déportés et ceux qui ont perdu un apparenté direct (enfant ou parent) du fait du génocide.
C'est vrai que les victimes de l'esclavage aurait pareillement mérité un dédommagement, mais vu qu'ils sont décédés depuis longtemps, ça parait difficile.

Citation :

Publié par lVlusa

Et le principe de peuple élu me derange fortement , et oui c'est a la base une idée raciste , si ils sont élus c'est forcement que les autres sont moins bien non ?

Je suis d'accord (même si le terme raciste est pas le mieux approprié, c'est de la discrimination, et c'est contraire à nos valeurs modernes).
Mais on oublie souvent que ça n'a rien de spécifique au Judaïsme. Pour les chrétiens également, ce sont eux le peuple élu. C'est le principe du nouveau testament (en réalité nouvelle alliance), les chrétiens ont remplacé les juifs dans le cœur de dieu.

Et d'une façon générale, une religion qui dirait qu'en fait, les élus de Dieu, c'est la religion d'à côté, elle serait pas très viable.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Pinta

Je ne sais pas, tu le "payes" comment aujourd'hui ? Moi par exemple je ne me sens pas emprisonné au quotidien parce que je ne peux pas dire "les juifs contrôlent le monde et c'est dommage qu'il en reste encore". Du coup je ne peux pas trop te parler de mon expérience par rapport à cette privation de liberté, si tu peux partager la tienne.

Nan mais faut pas avoir des oeillères non plus, se moquer du devoir de mémoire aujourd'hui provoque aussitôt un shitstorm que ce soit ou non la première fois qu'on le fait. Suffit de voir le cas Nicolas Bedos et de sa chronique humorisitque où il écorche un peu La Rafle : http://www.dailymotion.com/video/xfk...s-bedos_webcam

Les réactions suite à cette chronique expliquées par Bedos : http://www.dailymotion.com/video/xg2...news?start=159.

Réaction du Bureau National de Vigilence contre L'antisémitisme envoyé au CSA :
http://www.sosantisemitisme.org/communique.asp?ID=381

Après évidemment y a possibilité de désamorcer le truc si on le souhaite (d'ailleurs pour Bedos c'est Elizabeth Levy, chroniqueuse de la même émission, qui a pris sa défense), mais ça passe par le changement de registre, celui qui ne plie pas l'échine et récidive, je pense (je peux me tromper) qu'on aura vite fait de l'assimiler antisémite.

Enfin pour moi y a une psychose, une paranoïa sur ce sujet qui empêche de pouvoir en rire sans déclencher tout de suite des réactions disproportionnées et je pense que c'est évidemment moins le cas pour une religion comme le Christianisme où désormais faut vraiment mettre en scène des gens qui chient littéralement sur la tête de Jesus pour provoquer une réaction.

Il ne s'agit pas de nier que Dieudonné en a surement beaucoup trop fait sur ce sujet et que ça n'a servis qu'à crisper un peu plus tout le monde, mais d'être équitable en reconnaissant que même un humoriste qui n'en a pas fait son fond de commerce se retrouve emmerdé par certaines personnes dés qu'il parle d'Israel ou du Devoir de Mémoire en s'en moquant.

[Dok Slayers]

Citation :

Publié par lVlusa

Non j'ai pas vraiment envie de me renseigner plus que ca sur la religion juive , ni catho ni musulmane, ca ne m'intéresse pas.

Je peux comprendre ça mais dans ce cas évite de venir balancer des trucs du style "les juifs ont la grosse tête, ils se prennent pour le peuple élu" ou autres clichés. Parce que faut bien comprendre que c'est complètement bidon et que c'est souvent des "arguments" avancés par les antisémites. J'dis ça pour toi, donc.

Citation :

Publié par lVlusa

Par rapport au dédommagement , on est d'accord qu ils existent non ?

Bah j'en sais rien. Y a une procédure oui mais est-elle encore utilisé aujourd'hui ? Qui paye ? Bref, aucune idée (et visiblement toi non plus). Du coup vaut mieux éviter de se prononcer là dessus, non ?

Pour le reste je réponds pas, c'est un peu le même problème qui revient sans arrêt dans tes propos : tu n'es visiblement pas ou peu renseigner, et tu viens balancer ton gros avis qui tâche. Forcément, t'attends pas à un débat intéressant à partir de là.

Citation :

Publié par Arcalypse

Il ne s'agit pas de nier que Dieudonné en a surement beaucoup trop fait sur ce sujet et que ça n'a servis qu'à crisper un peu plus tout le monde, mais d'être équitable en reconnaissant que même un humoriste qui n'en a pas fait son fond de commerce se retrouve emmerdé par certaines personnes dés qu'il parle d'Israel ou du Devoir de Mémoire en s'en moquant.

Je suis d'accord avec ça, on peut citer Sebastien Thoen aussi qui a eu des emmerdes. Mais c'est pour ça que j'dis que les associations juives font de la merde, maintenant ce n'est pas suffisant pour dire que les sionistes contrôle le monde. (ce que tu ne dis pas, mais que d'autres n'hésitent pas à dire en se servant de ces mêmes exemples)

[Aloïsius]

Citation :

Publié par lVlusa

Et par rapport au coté recent de la shoah , c'est pas un critère a mes yeux.
De plus je pense que la shoah a ete marqué comme atroce par tout le monde , il y a des mémoriaux , des reconnaissances d'etat , des procès, bref la personne qui a subis ca , ou qui a vu des personnes de sa famille vivre ca, peut quand meme avoir l'impression de justice rendu.

Le descendant d'esclave il a quoi ? a part un jour d'abolition de l'esclavage dont tout le monde se fout ? je rapelle que dans des villes francaises il y a encore des rues qui portent le nom d'esclavagiste, et que c'est relativement courant d'entendre dire sur les antillais par exemple qu ils sont bon qu a toucher les allocations francaises. ( faite pas les vierges a me sortir que personne ne dis ca )

1) L'esclavage, institution existant depuis la préhistoire et ayant été supprimée il y a 166 ans en France, n'a pas de témoins vivants, ni d'enfants de témoins vivants, ni, probablement mais j'en suis moins certain, de petits-enfants de témoins. Or, de ce fait, il a concerné chacun d'entre nous à égalité : 1/3 de la population gauloise a été réduite en esclavage lors de la conquête romaine, des centaines de milliers d'esclaves de toutes origines ont été acheminés dans ce qui devint la France par la suite, des dizaines ou des centaines de milliers d'habitants de la Provence et du Languedoc ont été réduits en esclavage lors des razzias arabes au cours des siècles, des millions de paysans ont été réduits au statut de serf, qui, par endroit et à certaines époques, était très proche de celui de l'esclave, des centaines de milliers d'esclaves africains ont été envoyés dans les îles tropicales françaises. On a TOUS des esclaves, des rois et des reines dans notre arbre généalogique.
2)L'esclavage existe encore aujourd'hui, et pas seulement en Mauritanie, il peut concerner le SDF handicapé mental qui vit dans un cabanon chez votre voisin, la bonne philippine qui bosse chez une riche bourgeoise du XVI et dort à même le sol après des journées de 18 heures, la mineure roumaine ou nigériane forcée de prostituer 30 fois par jours dans une maison abattage à la frontière belge.
3) Il n'y avait par de projets politiques dans la traite des noirs (puisqu'on cherche à réduire l'esclavage à cette dimension...), juste l'avidité et l'absence de scrupules. Ce n'est pas le racisme qui a engendré l'esclavage, c'est l'esclavage qui, pour se justifier, a créé le racisme. A l'inverse, les génocides sont des massacres guidés uniquement par la haine et par des idéologies perverses ayant des objectifs précis. Certes, les nazis ont cherché à rentabiliser le génocide (en utilisant l'esclavage, en broyant les os des morts pour en faire des sels de déneigement etc.), mais au contraire des esclavagistes qui cherchaient à minimiser les pertes humaines pour des raisons de rentabilité évidente, eux cherchaient à les maximiser par tous les moyens.

Si tu additionnes ces trois facteurs, tu comprendras pourquoi dans la mémoire collective la shoah et l'esclavage n'ont pas la même place. Les deux sont des crimes contre l'humanité (et pas les seuls), mais il y en a un qui pèse plus lourd que l'autre sur la conscience humaine. Les esclavagistes étaient d'ignobles salauds, les nazis étaient des monstres évadés d'un film d'horreur. Il n'y a pas aujourd'hui de gens qui prétendent que l'esclavage, c'était bien, il y a aujourd'hui des gens qui déclarent que le génocide était justifié et/ou une bonne chose (cf propos sur les tziganes d'un élu il y a peu...). Il n'y a pas de gens qui nient l'esclavage, il y en a qui nient le génocide.

[Sayn]

Citation :

Publié par Borh

Je ne sais pas où tu as vu que je cautionnais les propos de Tesson. Je trouve ça logique qu'il ait été critiqué et censuré.
Je ne suis pas comme les fanboys de Dieudonné, je ne fais 2 poids, 2 mesures, moi.

Effectivement j'ai mal interprété ton message, je l'ai lu trop vite, mea culpa.

Sinon, bon je l'ai déjà dit mais en plus d'être sidéré des proportions qu'a pris cette affaire, ce côté passionné - déchaîné même - des réactions des deux parties fait peine à voir je trouve.

[Galirann]

Le problème c'est qu'en France on peut dire "j'emmerde les curés et je conchie les chrétiens" ça n'offusquera personne si ce n'est quelques pieux pratiquants.

Tu dis la même chose des musulmans, on va te regarder de travers mais ça va passer pour tout un tas de raisons culturelles.

Par contre si tu dis la même chose à propos du judaïsme et de ses pratiquants, tu vas tout de suite être traité d'antisémite, de raciste et de négationniste.

Le problème il est là aujourd'hui.

Toutes les religions nous emmerdent et sont un frein à l'intégration mais une en particulier plus que les autres, du fait du poids de l'histoire récente.