[Sergul]

Citation :

Publié par Arcalypse

Imagines que l'Allemagne n'ait pas reconnu sa responsabilité dans l'Holocauste, devrait on alors ne pas reconnaitre nous même notre participation à ces évènements au seul titre que "relation internationales, politique intérieure, on peut pas".

L'Allemagne a perdu une guerre Mondiale quand même, elle était pas en position de négocier ou non ce qu'elle reconnait. On peut pas dire de même de la France. Je connais pas des masses la guerre d'Algérie mais il me semble qu'on peut pas dire qu'il s'agit d'une défaite inconditionnelle de la France permettant à l'Algérie ou la communauté internationale de poser les conditions de paix. Cette histoire c'était entre la France et l'Algérie principalement ou exclusivement, on parle donc juste des relations entre ces pays.

[Borh]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Là tu es de mauvaise foi, tu ne verras pas dans les années à venir de commémoration officielle, ou d'excuses officielles de la France vis à vis des harkis.

Alors déjà pour les excuses officielles :
http://www.huffingtonpost.fr/2012/03...n_1334551.html

La journée officielle de commémoration des harkis est le 25 septembre.
http://www.legifrance.gouv.fr/jopdf/...05788&pageFin=

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Quand à l'indemnisation des juifs, et j'ai envie de dire heureusement, elle est arrivée bien avant Chirac, ma grand-mère a touché une pension des allemands jusqu'à son décès, et ce bien avant ma naissance.

Pour l'indemnisation de ta grand mère par les Allemands, je ne vois pas le rapport. Je pensais ça évident que quand on parlait des Harkis, c'était qu'on parlait des indemnités que verse la France.
Que ta grand mère ait touché une pension des Allemands, ça change quoi ? Faudrait que les Allemands aussi versent une pension aux Harkis pour que la pension qu'ils versent aux déportés soit justifiée ?

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Publié par Dim7

A la différence près que les juifs se considèrent plus comme un peuple qu'une simple religion, contrairement aux chrétiens.
Il y a même des scientifiques juifs qui essaient de prouver la supériorité de leur sang par l'adn non ?

Ca se voit que t'as pas fait le catéchisme. Pour la religion chrétienne, les chrétiens forment un peuple : le peuple de la nouvelle Alliance. Justement par parallélisme avec avec les juifs, le peuple de l'ancienne Alliance.
Ensuite que certains juifs soient racistes et essaient de prouver je ne sais quoi avec l'ADN, bah c'est pas un scoop, mais les racistes, il y en a chez les juifs et il y en a ailleurs aussi.
Suffit d'ailleurs de regarder Cyril Hanouna et Elsa Zylberstein pour se rendre compte que leurs ancêtres ne sont pas les mêmes.

[Frescobaldi]

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Publié par Borh

Ca se voit que t'as pas fait le catéchisme. Pour la religion chrétienne, les chrétiens forment un peuple : le peuple de la nouvelle Alliance. Justement par parallélisme avec avec les juifs, le peuple de l'ancienne Alliance.
Ensuite que certains juifs soient racistes et essaient de prouver je ne sais quoi avec l'ADN, bah c'est pas un scoop, mais les racistes, il y en a chez les juifs mais pas que.
Suffit d'ailleurs de regarder Cyril Hanouna et Elsa Zylberstein pour se rendre compte que leurs ancêtres ne sont pas les mêmes.

En fait j'ai été scout, mais je dois avouer que même gosse j'étais imperméable à toutes ces conneries que les fanatiques essayaient de m'inculquer.

Ensuite je pense que tout le monde sera d'accord pour dire que ça n'a rien à voir. J'ai été baptisé, et je ne me sens absolument pas appartenir à un "peuple" catholique, qui n'existe pas.

Le judaïsme ne s'arrête clairement pas à une pratique religieuse. Et c'est pas moi qui le dit hein, ce sont eux.

[Zangdar MortPartout]

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Publié par Borh

Pour l'indemnisation de ta grand mère par les Allemands, je ne vois pas le rapport. Je pensais ça évident que quand on parlait des Harkis, c'était qu'on parlait des indemnités que verse la France.
Que ta grand mère ait touché une pension des Allemands, ça change quoi ? Faudrait que les Allemands aussi versent une pension aux Harkis pour que la pension qu'ils versent aux déportés soit justifiée ? .

Le rapport c'est que ce n'est pas la France qui a organisé le génocide des juifs mais l'Allemagne. Dans le cas des Harkis, la France est quand même directement responsable, car non seulement elle les a laissé tomber, mais ensuite elle les a parkés dans des camps.

On remarque juste qu'un pays responsable a fait son mea culpa beaucoup plus rapidement que l'autre.

Citation :

Le judaïsme ne s'arrête clairement pas à une pratique religieuse. Et c'est pas moi qui le dit hein, ce sont eux.

Et tu as parfaitement raison, sans avoir besoin d'aller chercher chez les orthodoxes. Quand on est de l'extérieur on s'en rend moins compte, et ça parait suffisament odieux pour qu'on ai envie de dire "mais non, c'est méchant de dire ça", mais quand on est de l'intérieur c'est flagrant.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Borh

Pour l'indemnisation de ta grand mère par les Allemands, je ne vois pas le rapport. Je pensais ça évident que quand on parlait des Harkis, c'était qu'on parlait des indemnités que verse la France.
Que ta grand mère ait touché une pension des Allemands, ça change quoi ? Faudrait que les Allemands aussi versent une pension aux Harkis pour que la pension qu'ils versent aux déportés soit justifiée ? .

Je vais t'expliquer la différence :

Dans un cas tu as les déportés juifs de France qui ont reçu justice par les procés de Nuremberg et même si en France la justice n'a pas assez reconnu l'implication de l'état en 1945 (pour différentes raisons), il n'en demeure pas moins que les hauts responsables comme Laval ont été fusillés. Ensuite c'est quand même l'Allemagne Nazis qui est à l'origine de l'Holocauste, donc les victimes juives devaient attendre avant tout une reconnaissance de l'état Allemand et dans un second temps (pour sa participation) celui de la France. Mais ils n'ont pas eu à attendre 50 ans pour être considéré comme des victimes et obtenir une réparation morale et financière.

Pour les Harkis, la France porte sa responsabilité, je vais pas revenir là dessus et il a fallut attendre Sarkozy pour qu'enfin soit réellement reconnu la responsabilité de l'état et qu'ils touchent enfin une réparation financière à défaut d'avoir le droit à la justice. Sauf qu'un grand nombre sont déjà morts, que les familles des Harkis morts en Algérie ne sont pas concernés et qu'en plus il ont depuis 1959 jusqu'à 2012 eu le droit à un traitement discriminatoire de la part de l'état Français qui avait gelé leur pension d'ancien combattant depuis 1959 comme si ces hommes n'existaient pas.

Alors ce n'est pas pour incriminer qui que ce soit (en dehors de l'état Français), mais je pense qu'on peut quand même dire qu'à ce niveau les Harkis n'ont pas eu une reconnaissance égale à celle des victimes de la Shoah (même si ça tend à s'améliorer).

[Hipparchia]

Ouais enfin le coup du il ou elle est juive c'est aussi beaucoup entretenu par des non juifs (qui respectent des règles religieuses quand ça les arrangent).
Ma cousine est considérée comme juive par beaucoup de ses camarades alors qu'elle ne se revendique pas comme t-elle, que sa mère non plus (mais prof notamment de langue comparée - yiddish pas hébreux), et que seuls ses grands parents étaient pratiquants.
Il y a bien un étiquetage que je ne qualifierais pas, et qui n'est pas le fait des juifs (à part ceux qui se revendiquent comme tels ou qui décident aussi pour les autres ce qu'ils sont).

De plus j'ai l'impression de lire ici que la société juive serait monolithique, pas sécularisée... et clairement définie... C'est un peu beaucoup n'importe quoi.

Message supprimé par son auteur.

[Arcalypse]

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Publié par wattizzis

Et surtout quel rapport avec le sujet sur la liberté d'expression et ses limites ?

L'ananas antisémite bien sur !

Shoananas c'est quoi ? C'est pas se foutre de la gueule des gens mort dans les camps, ça n'aurait pas de sens. C'est se moquer de l'état et des associations communautaires qui sacralisent un évènement, transforment son souvenir en loi mémorielle (de façon totalement partiale d'ailleurs) et abattent une chape de plomb sur le débat en criminalisant la liberté d'expression sur ces sujets et tous ceux qui touchent de prés ou de loin cette communauté.

En gros des associations aux intérêts tant religieux que politiques (puisque les deux marchent toujours de concert) se sont servis d'un évènement tragique et de la culpabilité d'un pays pour se créer une boite à outil judiciaire leur permettant de criminaliser tous ceux qui oseront critiquer le devoir de mémoire ou la politique de l'état d'Israël.

Bien entendu, c'est pas interdit spécifiquement de critiquer Israël ou le devoir de mémoire, c'est plus vicieux que ça (pas fous les mecs). Il s'agit en fait de décourager le débat sur ces sujets, de façon à ce que les gens se censurent d'eux même. Je vais pas prendre l'exemple de Dieudonné et son sketch chez Fogiel, c'est un bon exemple mais le personnage s'est noyé dans la provoc et est devenu une vrai serpillère médiatique, donc je vais plutôt prendre l'exemple de Nicolas Bedos et sa chronique sur La Rafle, on voit que même dans une chronique qui dénonce finalement pas grand chose et n'a à aucun moment une ambiguïté antisémite, il y a aussitôt une réaction de l'organe de surveillance de l'antisémitisme qui envoi un courrier au CSA pour une mise en garde + une déferlante internet / courriers divers et variés qui l'allument. Je vous renvois aux liens que j'ai posté sur cette affaire dans les pages précédentes. Evidemment après ce shitstorm, n'importe qui y réfléchira à deux fois avant de faire une nouvelle chronique ou il sera question de prés ou de loin de critiquer de prés ou de loin Israël ou la Mémoire de la Shoah. On aura beau dire chacun est libre de dire ce qu'il veut, quand un sujet est aussi dangereux, on évite naturellement d'y mettre les pieds.

Le problème c'est que non seulement l'état ne fait pas son travail en protégeant le citoyen de la vindicte communautaire, mais pire il lui fournit les armes pour que cette communauté puisse créer sa propre répression et la soutient activement de tout son poids.

Maintenant si en France ça concerne actuellement surtout les institutions de la communauté juive, j'ai évidemment le même raisonnement quel que soit la communauté ou la religion dés lors qu'elle empiète sur le domaine des libertés individuelles.

[Azz]

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Publié par Arcalypse

L'ananas antisémite bien sur !

Shoananas c'est quoi ? C'est pas se foutre de la gueule des gens mort dans les camps, ça n'aurait pas de sens. C'est se moquer de l'état et des associations communautaires qui sacralisent un évènement, transforment son souvenir en loi mémorielle (de façon totalement partiale d'ailleurs) et abattent une chape de plomb sur le débat en criminalisant la liberté d'expression sur ces sujets et tous ceux qui touchent de prés ou de loin cette communauté.

Je crois que si certains ici avaient été capable de saisir cette nuance, on aurait eu un peu moins de pages sur ce thread...

Message supprimé par son auteur.

[Tzioup]

Je ne veux pas dire, mais sans tous ces râleurs négationnistes, antisémites, "antisionistes" et autres, on n'entendrais presque jamais parler de la Shoah. La fixette n'est pas chez qui on croit, hein.

Message supprimé par son auteur.