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[Aloïsius]

Citation :

Publié par MelkyWay

Non. puisque c'est Mykhailo Kutsyn.

C'est le chef de l'état major plutôt, non ?

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[MelkyWay]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est le chef de l'état major plutôt, non ?

Effectivement, je n'ai pas pris le bon. Le ministre de la Défense actuel est Volodymyr Zamana, ancien chef de l'Etat-Major viré par Ianoukovitch le 19 février, nommé à la Défense par la Rada le 22. C'est celui qui avait dit que l'armée n'avait pas à intervenir dans les affrontements (ce qui lui aurait coûté sa place), pour ceux à qui ça dira quelque chose.

Citation :

l'autre moralité c'est qu'à soutenir des gouvernements composés avec des neo nazis, vous vous compromettez lourdement , mais comme vous êtes trop fiers pour le reconnaître, vous nierez jusqu'au bout tous les faits, quand bien même ils agiteront des drapeaux SS vous passerez outre, ils le font déjà, à Lviv il y a même eut des soucis avec les juifs, mais ça, silence radio

C'est quoi la prochaine étape, un link direct vers pravda.ru sur ces pauvres ukrainiens russophones qui fuient en masse vers la Russie parce qu'ils se sentent en danger ? Parce que la source des informations concernant ces soi-disant "problèmes avec les juifs", il me semble bien que c'est à peu près du même tonneau (une recherche rapide sur Google Actualités ne ressort rien, si ce n'est le vice-président de l'Union Juive Européenne qui dit le 26 février qu'il n'y a pas de montée de l'antisémitisme ou de la xénophobie en Ukraine, voir ici). Sinon, je n'ai vu personne défendre de néo-nazis, il va falloir arrêter de faire une fixette sur des propos qui n'ont jamais été tenus.

Citation :

Comme dit, vous êtes tellement dans l'anti poutinisme que vous êtes aveugles au reste
Le truc c'est que ce n'est pas vous qui allez payer la note, mais les ukrainiens.

Je n'ai vu personne dire que c'était bien qu'il y ait des néo-nazis à des postes officiels en Ukraine ; par contre j'en ai vu un certain nombre essayer de mettre des mots dans la bouche de ceux qui n'avaient jamais rien dit de tel. Réduire les arguments des gens à des hommes de paille et autres procédés du même style tout en leur reprochant leur étroitesse d'esprit, c'est quand même pas piqué des vers.

Citation :

A ma droite donc ( extrême ) des néo nazis et des affairistes à ma gauche les orgues de Vladimir et l'armée russe, au milieu le peuple ukrainien

Passons sur le fait que l'écrasante majorité des officiels nouvellement nommés et autres membres du gouvernement ne sont pas des néo-nazis ou affiliés. Ça on s'en balance, ça ne rentre pas dans la case.

[Aloïsius]

edit : grillé. Merci pour les recherches.

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[Twan]

Moi j'irais pas jusque là.

Il y a une différence entre un gouvernement insurrectionnel formé de... représentants des insurgés dont quelques néo-nazis et un gouvernement qui aurait décidé dans des circonstances normales de s'allier avec un tel parti.

Enfin je veux dire les gars qui se faisaient tirer par les snipers, c'est les mêmes qui portaient les boucliers "88", c'est assez normal que leurs compagnons des mois d'occupation de Maidan ne les aient pas oubliés. Tant qu'ils ne leur offrent que des strapontins consultatifs et pas les 4 ministères majeurs évoqués, ça me semble plutôt acceptable.

Puis bon en règle générale je suis pour qu'on parle à tout le monde.

Par contre j'apprécierais qu'on parle aussi aux russes au lieu de bouder genre "na si c'est comme ça je te désinvite de mon g8 à moi" en montrant les muscles de sanctions d'une ampleur improbable et en tenant des propos au manque de nuance digne d'un BHL, ce qui semble être la mode récente chez nos dirigeants occidentaux.

Et une fois n'est pas coutume, bravo à Angela Merkel qui ne s'est pas ralliée à la connerie ambiante et tente une médiation.

[Hargo]

Et pendant ce temps, en Syrie... quoi la Syrie, c'est qui eux déjà? L'Iran, ils peuvent attendre. La CDN? Pas touche c'est à la Chine. La flambée entre la Chine, le Japon et la CDS? Pas notre problème. L'Afrique? Qu'ils crèvent dans la misère, tant qu'on a leur pétrole, le cuivre, les diamants et tout le reste. La guerre entre le Moyen-Orient et Israël, on ne peut pas en parler c'est tabou. L'Irak? L'Egypte?
Sans oublier toute la misère et la corruption en Amériaque du Sud et la situation des femmes dans les pays Arabes dits "civilisés".

Heureusement que tout ne pète pas en même temps.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Egelbeth

Ce gouvernement est pour moi un gouvernement noyauté par les nazis, donc indigne de confiance et avec lequel nous ne devrions pas parler, ni même leur donner le moindre appui.


je m'en cogne de ça, un seul me suffit amplement, et là il y en a plus d'un.
Ca ne vous gêne pas ? libre à vous
Libre à moi de dire ce que j'en pense.

Pour rappel, Jirinovski est vice-président de la Douma. Russe, je précise. Des néo-nazis, des néofascistes et des extrémistes de droite, l'Europe en grouille. On en trouve ou on en trouvait dans les gouvernements italiens, hongrois, danois, autrichien... Je ne les aime pas plus que toi (litote), mais je ne vais pas dire que les libéraux danois sont des fachos parce qu'ils sont alliés avec des fachos. Et surtout, je n'apprécie pas non plus qu'on me fasse croire qu'un nazillon est ministre de la défense quand c'est un personnage sans aucun rapport avec le nazillon en question qui est ministre de la défense.

[MelkyWay]

Citation :

voilà merci on y est
dès que l'on place la merde en évidence, la solution " t'es dans le camp de poutine, tu va te faire le relais de sa propagande "
classique.

JE ne dis pas que des juifs se font victimiser à Lviv, JE n'affirme rien, JE n'ai rien à prouver, et J'AI même pris la peine de faire une recherche avant de répondre. La charge de la preuve repose sur celui qui affirme : si tu es capable de produire une source qui ne soit pas un organe de propagande connu pour prouver ce que tu affirmes, j'en prendrai acte. En attendant, tout ce que je vois c'est quelqu'un qui m'invective à moitié alors qu'il suffirait de copier un lien.

Citation :

Désolé de rappeler deux trois détails qui fâchent, que l'on a " oublié " sur la route
Que cela vous plaise ou pas, dans ce gouvernement, vous avez des néo nazis.
Chez moi c'est éliminatoire, je ne parle jamais à ces gens, et je ne parle pas non plus à ceux qui s'en font des alliés, qui s'allie avec les nazis devient de facto un nazi.

Personne n'a "oublié" quoi que ce soit. N'importe qui ayant correctement suivi les manifestations savait très bien que Right Sector et Svoboda étaient impliqués dans les manifestations, ceux qui témoignaient ne cachaient pas que ces mouvements étaient présents, les journalistes sur place non plus. Se pointer en disant que les gens ont "oublié" alors même que ça a été évoqué plus que régulièrement à peu près tout le temps, c'est de la malhonnêteté intellectuelle.

Maintenant, comme je l'ai dit, je ne défends pas la présence de néo-nazis parmi les officiels, je remets simplement les choses à leur place, comme des ministres néo-nazis qui n'en sont pas, par exemple. Quant au reste, à savoir "s'allier avec un nazi fait automatiquement de quelqu'un un nazi", nous allons respectueusement convenir du fait qu'il ne sera pas possible de nous mettre d'accord sur ce point ; de toute manière, Aloïsius en a déjà suffisamment dit.

Citation :

Par contre j'apprécierais qu'on parle aussi aux russes au lieu de bouder genre "na si c'est comme ça je te désinvite de mon g8 à moi" en montrant les muscles de sanctions d'une ampleur improbable et en tenant des propos au manque de nuance digne d'un BHL, ce qui semble être la mode récente chez nos dirigeants occidentaux.

Comme d'autres le disaient plus haut, ce n'est pas parce que d'un côté les gens disent qu'ils ne vont pas aller boire le thé en public qu'il ne se passe rien en privé. Je dirais même que les téléphones et autres fax doivent fumer du côté des diplomates de tous bords. Quant aux propos tenus, s'ils sont fermes — et là, c'est une question d'opinion — me concernant, je pense que c'est ce qu'il faut : la situation est loin d'être anodine, et il me semble important de montrer un front dur quand la transgression est aussi grave. De toute manière, comme pour le G8 et le reste, ce qui est dit d'un côté et ce qui est dit de l'autre diffère sans aucun doute.

Citation :

Et une fois n'est pas coutume, bravo à Angela Merkel qui ne s'est pas ralliée à la connerie ambiante et tente une médiation.

Certains pourraient également dire qu'elle a choisi de se montrer égocentrique en faisant cavalier seul au moment où il aurait été important de montrer un front uni. Après, je ne serais pas non plus étonnée que la manœuvre en question ait été approuvée par les autres diplomates européens, voire américains : good cop (Merkel) bad cop (Kerry, entre autres), d'un côté on montre les muscles, de l'autre on garde une porte ouverte.

[Twan]

C'est vrai que c'est pas impossible.

Beau jeu d'acteur de Kerry et Fabius par contre si c'est le cas.

[MelkyWay]

Citation :

Publié par Twan

Beau jeu d'acteur de Kerry et Fabius par contre si c'est le cas.

I want to believe (parce que sinon c'est à pleurer).

[MiKa]

Citation :

Publié par Twan

Et une fois n'est pas coutume, bravo à Angela Merkel qui ne s'est pas ralliée à la connerie ambiante et tente une médiation.

En direct du reddit :

Citation :

Chancellor Angela Merkel of Germany told Mr. Obama by telephone on Sunday that after speaking with Mr. Putin she was not sure he was in touch with reality, people briefed on the call said. “In another world,” she said.

Source : http://www.nytimes.com/2014/03/03/wo...a.html???&_r=0

Tout va bien on vous dit, suffit d'un peu de diplomatie et ça passera crème, Poutine est un type raisonnable.

[Borh]

Voilà le gouvernement Ukrainien
http://en.wikipedia.org/wiki/Cabinet_of_Ukraine

5 membres sont issus de Svoboda. C'est le deuxième parti le plus représenté derrière celui de Iulia Tymochenko (6 membres).
Svoboda, est un parti ouvertement raciste qui a dans son programme le fait que seuls des "Ukrainiens ethniques" puissent accéder aux postes de fonctionnaires.

Le ministre de la défense
http://en.wikipedia.org/wiki/Oleh_Tyahnybok
Un habitué des déclaration antisémites.


Quand les Russes disent que les fascistes sont au pouvoir à Kiev, ce n'est pas que de la propagande, c'est aussi la vérité.
L'attitude des occidentaux me rappelle vraiment la Syrie où on a mis pas mal de temps à admettre qu'un grande partie des opposants à Assad étaient des Jihadistes.


Voilà le genre de chose qu'on a pas lu dans la presse française
http://www.alternet.org/tea-party-an...-nazis-ukraine
http://www.bbc.com/news/world-europe-26394980

[blackbird]

Votre discussion n'est pas facile à suivre.

Je veux bien croire qu'il y ait des gens de droite à Kiev, mais si c'est pour renvoyer la balle à Moscou, on est pas sorti de l'auberge.

Je pense que l'essentiel avant tout est d'éviter un bain de sang en Ukraine. Et pour cela tous les moyens seront bons. Pour le moment, il semblerait que cela ne soit pas le cas, mais on ne peut que prier pour que cela ne dégénère pas. Je crois avoir lu à quelque part que Poutine avait accepté qu'on envoie des observateurs en Crimée. Cela pourrait contribuer à apaiser les esprits.

Il reste quatre semaines avant leur référendum. C'est long. Quand on voit ce qui s'est passé en une semaine, il y a de quoi être inquiet.

[Mothra]

Citation :

Publié par blackbird

Je pense que l'essentiel avant tout est d'éviter un bain de sang en Ukraine. Et pour cela tous les moyens seront bons. Pour le moment, il semblerait que cela ne soit pas le cas, mais on ne peut que prier pour que cela ne dégénère pas. Je crois avoir lu à quelque part que Poutine avait accepté qu'on envoie des observateurs en Crimée. Cela pourrait contribuer à apaiser les esprits.

Il reste quatre semaines avant leur référendum. C'est long. Quand on voit ce qui s'est passé en une semaine, il y a de quoi être inquiet.

Bah, le probleme depasse l'Ukraine maintenant. On joue sur des oeufs. Si la probabilite d'un affrontement chaud entre l'Otan et la Russie est encore tres loin, ca n'est plus un resultat impossible, partant de cette distribution des cartes. Les enjeux sont assez gros (les acces au gaz de la Caspienne, et le controle des nappes) pour que les parties interessees pensent que ca vaut le coup de tenter le passage en force, et il y a toujours un risque d'escalade a ces jeux la.

Les Allemands sont extrêmement dépendants du gaz Russe. Bien sur, ils sont interesses au premier chef a securiser leurs approvisionnements en favorisant un controle de l"UE sur des acces alternatifs (d'ou un support bien plus chaud de l'adhesion de la Turquie, par exemple, ca aussi ca fait partie du tableau). Mais ils sont obliges de faire la danse du pipi, parce que leurs interrets de long terme (securiser les approvisionnemetns dans le futur) sont en conflit avec leur interet de court terme (ne pas facher les Russes pour ne pas se faire ranconner par la coupure des approvisionnements).


Quand a un Referendum, autant ca pourrait etre une option logique dans un contexte normal, autant avec des tanks Russes qui patrouillent et encerclent la ville, c'est assez grotesque. Toutes les republiques sovietiques ont ete etablies par referendum au debut des annees 50, c'est facile d'avoir un resultat quand on met le pistolet sur la tempe. Avant d'avoir un referendum, il faudrait que les troupes Russes se retirent, et c'est bien improbable pour le moment.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Borh

Voilà le gouvernement Ukrainien
http://en.wikipedia.org/wiki/Cabinet_of_Ukraine

Il manque pas les représentants d'une grosse part de la population dans ce gouvernement que TF1 ou BFM nous présentent comme "d'union nationale" ?

[Dok Slayers]

Citation :

Publié par Borh

Le ministre de la défense
http://en.wikipedia.org/wiki/Oleh_Tyahnybok
Un habitué des déclaration antisémites.

Euh, moi je vois ce bonhomme là : Ihor Tenyukh en ministre de la défense, sur la page que tu viens de link au dessus : http://en.wikipedia.org/wiki/Cabinet_of_Ukraine

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Dok Slayers

Euh, moi je vois ce bonhomme là Ihor Tenyukh en ministre de la défense, sur la page que tu viens de link au dessus : http://en.wikipedia.org/wiki/Cabinet_of_Ukraine

C'est du sloboda pareil. Et je suis en train de me demander si c'est pas un problème d'alphabet :

Ihor Tenyukh
Oleh Tyahnybok

Quelqu'un maîtrise le cyrillique ici ?

(à priori, ce sont deux personnages qui n'ont rien à voir, mais bon...)

[blackbird]

Pour le référendum, je pense que c'est plié. En Crimée il y aura une majorité pour réclamer l'autonomie. Et les gens ne voteront pas sous la menace, ils sont tout simplement plus proches de la Russie que des autres.

Pour le reste, il faut mettre les choses en perspective. En 2003, personne n'a pris des sanctions contre les USA ou ne les a menacés de les exclure du G8. Et pour l'instant Poutine n'a pas envoyé 200 Tomahawks sur l'Ukraine.

Donc je pense qu'il y a actuellement une surenchère qui est faite, tant sur les enjeux que sur les principes.

Néanmoins il est clair que la pression diplomatique qui s'exerce sur la Russie ne peut que l'inciter à la retenue. C'est donc de bonne guerre.

[Dok Slayers]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est du sloboda pareil. Et je suis en train de me demander si c'est pas un problème d'alphabet :

Ihor Tenyukh
Oleh Tyahnybok

Quelqu'un maîtrise le cyrillique ici ?

(à priori, ce sont deux personnages qui n'ont rien à voir, mais bon...)

Ihor Tenyukh

Oleh Tyahnybok

Donc oui, deux types différents a priori. Même si, effectivement, ils sont tout les deux de la svoboda.


Je suis complètement d'accord pour dire que l'accès aux pouvoirs de neo-fascistes en Ukraine est un grave problème. Mais je ne vois pas en quoi l'intervention russe va aider à améliorer cette situation. C'est même peut-être pire, ça leur donne une certaine légitimité pour rester au pouvoir : "on est agressé par les les russes, donc il nous faut des types à poigne pour les gérer, et pas les modérés habituels"

[maDZo]

Citation :

Publié par Mothra

Quand a un Referendum, autant ca pourrait etre une option logique dans un contexte normal, autant avec des tanks Russes qui patrouillent et encerclent la ville, c'est assez grotesque. Toutes les republiques sovietiques ont ete etablies par referendum au debut des annees 50, c'est facile d'avoir un resultat quand on met le pistolet sur la tempe. Avant d'avoir un referendum, il faudrait que les troupes Russes se retirent, et c'est bien improbable pour le moment.

Parce-que tu crois que les habitants de la Crimée ont besoin d'un flingue sur la tempe pour voté en faveur de la Russie ?

[Mothra]

Citation :

Publié par blackbird

Pour le référendum, je pense que c'est plié. En Crimée il y aura une majorité pour réclamer l'autonomie. Et les gens ne voteront pas sous la menace, ils sont tout simplement plus proches de la Russie que des autres.

Je ne sais pas si on pourrait inférer a priori. Il y a une forte présence Russophone en Crimee, mais les resultats des élections de 2002 montrent les sections Russophones (et en particulier la Crimee) comme plébiscitant le parti "orange", qui a une position ouvertement pro-occidentale. On n'est pas face a un affrontement ethnique (en tout cas par encore, meme si certains semblent s'employer a le transformer).

[Dok Slayers]

La crimée a toujours été un peu à part.

Les % des ukrainiens ne voulant pas l'indépendance en 1991 : http://en.wikipedia.org/wiki/File:Uk...um_1991_No.png

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