Politique et économie en Ukraine

Borh · 03/03/2014, 08h58

Citation :

Publié par Mothra

Je ne sais pas si on pourrait inférer a priori. Il y a une forte présence Russophone en Crimee, mais les resultats des élections de 2007 montrent les sections Russophones (et en particulier la Crimee) comme plébiscitant le parti "orange", qui a une position ouvertement pro-occidentale. On n'est pas face a un affrontement ethnique (en tout cas par encore, meme si certains semblent s'employer a le transformer).

Tu dois confondre.
En 2007, en Crimée, le parti de Ianoukovitch avait réuni 60% des voix, celui de Tymochenko seulement 7%
http://en.wikipedia.org/wiki/Ukraini...election,_2007

Citation :

Publié par Dok Slayers

Je suis complètement d'accord pour dire que l'accès aux pouvoirs de neo-fascistes en Ukraine est un grave problème. Mais je ne vois pas en quoi l'intervention russe va aider à améliorer cette situation. C'est même peut-être pire, ça leur donne une certaine légitimité pour rester au pouvoir : "on est agressé par les les russes, donc il nous faut des types à poigne pour les gérer, et pas les modérés habituels"

Je suis tout à fait d'accord sur le fait que l'intervention Russe n'est pas souhaitable. Mais l'important, pour nous, c'est de savoir comment on se positionne, jusqu'où va-t-on pour défendre ce nouveau gouvernement insurrectionnel Ukrainien.

Aloïsius · 03/03/2014, 09h06

Citation :

Publié par Egelbeth

La vache, c'est même pire que ce que je pensais
3ème personnage du gouvernement, le leader du parti néo nazi Svoboda
ministre de la défense c'est bien celui que je donnais, le fondateur du parti national soxialiste

Ben non, ce serait lui :
http://en.wikipedia.org/wiki/Ihor_Tenyukh

aussi listé comme étant membre de ce parti, mais pas son fondateur.

Du reste, aucune trace de "Oleh Tyahnybok" dans la page indiquée.

Maldib · 03/03/2014, 09h10

Citation :

Publié par Dok Slayers

La crimée a toujours été un peu à part.

Les % des ukrainiens ne voulant pas l'indépendance en 1991 : http://en.wikipedia.org/wiki/File:Uk...um_1991_No.png

Pardon mais l'échelle est complètement biaisée, il peut y avoir 35 comme 95 % des votants contre l'indépendance mais la Crimée reste de la même couleur...

edgesse/edge · 03/03/2014, 09h10

FRENCH FOREIGN MINISTER SAYS UKRAINE SITUATION HAS YET NOT REACHED POINT WHERE FRANCE COULD HALT WARSHIP SALES TO RUSSIA

elles sont belles les menaces de sanction

Dok Slayers · 03/03/2014, 09h18

Citation :

Publié par Maldib

Pardon mais l'échelle est complètement biaisée, il peut y avoir 35 comme 95 % des votants contre l'indépendance mais la Crimée reste de la même couleur...

L'échelle est biaisés, mais tu as vu de la nuance dans les votes ?

Les couleurs sont pertinentes pour mettre en relief les différences de point de vue de l'époque, après, que l'échelle soit pas 100% exacte, je suis pas sûr que ça soit le plus intéressant.

Borh · 03/03/2014, 09h21

Faut voir aussi le contexte. En 1991, on votait pour l'indépendance vis à vis de l'URSS, pas vis à vis de la Russie.

Aloïsius · 03/03/2014, 09h23

Citation :

Publié par edgesse/edge

FRENCH FOREIGN MINISTER SAYS UKRAINE SITUATION HAS YET NOT REACHED POINT WHERE FRANCE COULD HALT WARSHIP SALES TO RUSSIA

elles sont belles les menaces de sanction

Lol. On est désespéré de vendre notre ferraille... Dire que c'est justement le genre de navire qui rendrait encore plus facile les opérations du genre que la Russie est en train de conduire...

Arkken · 03/03/2014, 09h24

Citation :

Publié par Maldib

Pardon mais l'échelle est complètement biaisée, il peut y avoir 35 comme 95 % des votants contre l'indépendance mais la Crimée reste de la même couleur...

En l'occurrence, c'est 42% des gens de Crimée qui ont voté contre l'indépendance.
On le voit mieux sur cette page, les chiffres à l'intérieur des régions sur la carte représente le % de non.

edgesse/edge · 03/03/2014, 09h34

la bourse russe perds plus de 11%, plus forte baisse depuis lehman
le rouble s effondre a un plus bas histo contre le dollar, forcant la banque centrale russe a remonter les taux

03/03/2014, 09h35

Message supprimé par son auteur.

MiniTiZ · 03/03/2014, 09h37

Ca serait bien aussi de changer de disque... Ca fait 3/4 pages que vous ressortez l'argument qu'ils seraient nazie.

Si révolte il y avait en france et qu'un Le Pen arriverait genre à matignon pour 3 mois, vous diriez qu'on aurait des nazies au gouvernement? car si on tape FN sur google, je suis sur qu'on pourrait trouver un rapprochement assez facile...

Juste arrêter avec ça. Les ukrainiens ne sont pas des nazies, et j'ai pas pour l'instant entendu de déclaration venant du gouvernement ukrainien voulant tuer tous les juifs.

Dok Slayers · 03/03/2014, 09h38

Citation :

Publié par Egelbeth

le numéro 3 du gouvernement actuel c'est lui

[Edit] ok tu t'es edit en voyant ton erreur. <_<

Ça serait bien d'éviter les affirmations sans aucune source, surtout sur un sujet sensible comme celui là. Parce que là ta démonstration Egelbeth, elle fait tout sauf me convaincre.

Aloïsius · 03/03/2014, 09h42

Citation :

Publié par Egelbeth

ça c'est un militaire il me semble
moi je parle de deux autres personnes

D'après la page wkipedia (pas trouvé mieux...), c'est le ministre de la défense (et c'est effectivement un ex-militaire. Et le gars que tu cites n’apparaît pas, il est juste député (depuis un certain temps déjà).
http://en.wikipedia.org/wiki/Cabinet_of_Ukraine

Pour être franc, j'ai surtout l'impression qu'il y a un bon gros bordel en Ukraine, et que pas mal essaie d'en profiter pour se placer. On verra bien comment ça se décante, si tant est que les tanks de l'armée rouge (pardon, de la Russie) lui en laissent le temps.

ClairObscur · 03/03/2014, 09h44

Citation :

Publié par edgesse/edge

FRENCH FOREIGN MINISTER SAYS UKRAINE SITUATION HAS YET NOT REACHED POINT WHERE FRANCE COULD HALT WARSHIP SALES TO RUSSIA

elles sont belles les menaces de sanction

Putain ça pour le coup c'est complètement pathétique...

CharlesMauriceKaleos · 03/03/2014, 09h49

Citation :

Publié par Me>Miki

Ca serait bien aussi de changer de disque... Ca fait 3/4 pages que vous ressortez l'argument qu'ils seraient nazie.

Si révolte il y avait en france et qu'un Le Pen arriverait genre à matignon pour 3 mois, vous diriez qu'on aurait des nazies au gouvernement? car si on tape FN sur google, je suis sur qu'on pourrait trouver un rapprochement assez facile...

Juste arrêter avec ça. Les ukrainiens ne sont pas des nazies, et j'ai pas pour l'instant entendu de déclaration venant du gouvernement ukrainien voulant tuer tous les juifs.

Non mais c'est l'argument épouvantail de tout ce que le web compte d'anti Américains pour justifier les actions de Poutine depuis hier : 4 guignols se proclamant nazis ont hijack des places dans un gouvernement provisoire (parce que j'attends encore de trouver des sources disant qu'ils sont à l'origine de Maïdan), DONC il est normal que le pays se fasse envahir. Ouaih. Ou pas.

03/03/2014, 09h52

Message supprimé par son auteur.

Dok Slayers · 03/03/2014, 09h56

Citation :

Publié par Egelbeth

en fait vous refusez de voir la vérité en face.

Le problème c'est que "la vérité" n'est pas si simple à établir. C'est pour ça qu'il est important de rester correct factuellement, sinon on s'en sort pas.

MiniTiZ · 03/03/2014, 09h57

Citation :

Publié par Egelbeth

ah ouais quand même
les mecs portent des insignes SS, font le salut nazi, ont des discours antisémites , parle de complot judéo-moscovite revendiquent leur histoire comme liée à celle des anciens collabos d'Ukraine
mais ce ne sont peut être pas des nazis.

N'exagérons rien après tout, c'est peut être un malentendu.

Et le reste de mon message?

Un Le Pen arrive dans un gouvernement provisoire pour 3 mois en france. La france est nazie ou pas?

**Njuk** · 03/03/2014, 10h02

il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir...

Et sinon marrant que tout le monde ai si vite oublié la conversation téléphonique de Nuland ( ou elle dit "fuck EU", ce qui n'est pas vraiment le plus important ). Ca éclaire pourtant assez bien le niveau d'implication US dans la vie politique ukrainienne ( pour rester poli ). Et du coup pourquoi les russes interviennent.

Aloïsius · 03/03/2014, 10h09

Citation :

Publié par Me>Miki

Et le reste de mon message?

Un Le Pen arrive dans un gouvernement provisoire pour 3 mois en france. La france est nazie ou pas?

La France, non. Mais son gouvernement est d'extrême-droite.

Le truc, c'est que, à moins d'être un peu bête, personne ne nie qu'il y a des néo-nazis dans le gouvernement ukrainien provisoire.
Les questions sont :
1) quelle est l'ampleur de leur influence ?
2) est-ce que ça justifie de laisser l'Etat ukrainien se démerder seul face à l'invasion russe de la Crimée ? Après tout, on a des BPC à vendre, donc...

En ce qui me concerne, j'estime que la priorité de la diplomatie européenne, c'est la paix sur le continent. C'est la deuxième fois en quelques années que la Russie envoie ses tanks dans un pays voisin (pas de coups de feu tirés pour l'instant cependant), avec en arrière-plan une contestation des frontières. On a vu en Yougoslavie ce que donne la contestation des frontières au nom du rassemblement dans un même Etat de l'ensemble d'une nationalité. Je ne veux pas que ce précédent soit confirmé, je ne veux pas que les actions de la Russie provoquent une vague de terreur (c'est de ça dont on parle) dans les pays de l'Est (Pologne, pays baltes, Roumanie), parce que là, vous pouvez être certains que les bénéficiaires de ce genre de tensions ne seront pas des beatniks.

On peut encore espérer que les soldats Russes rentrent chez eux après avoir obtenu des garanties sur le respect de la minorité russe d'Ukraine, mais, s'il s'agit en réalité de dépecer l'Ukraine à la mode géorgienne et qu'on laisse faire sans réagir, faudra pas s'étonner si on a des réactions irrationnelles en Europe de l'Est.

Une fois qu'on est à peu près sûr d'éviter la 3e guerre mondiale, on peut s'occuper d'expliquer aux Ukrainiens que les bras tendus et les runes nordiques sont passés de mode depuis 70 ans. Vu que ce pays dépendra, quoiqu'il arrive, de l'aide étrangère, ils comprendront. Mais si l'aide étrangère s'accompagne de tanks occupant la moitié du pays, ce sera plus difficile de le leur expliquer.

MiKa · 03/03/2014, 10h09

Citation :

Publié par Egelbeth

en fait vous refusez de voir la vérité en face.

D'un autre côté, quand on voit la gueule des sources, ça me paraît assez prudent de "refuser de voir la vérité en face".

On a l'impression que tu tiens absolument à ce que le gouvernement ukrainien soit nazi, à te lire

Citation :

Publié par Me>Miki

Et le reste de mon message?

Un Le Pen arrive dans un gouvernement provisoire pour 3 mois en france. La france est nazie ou pas?

Si un Le Pen entre dans le gouvernement, qu'il est fan d'hitler, fait le salut nazi, n'aime pas les juifs et vient d'un parti qui s'appelle "social nationalisme", je pense que tout le monde dira "Il y a des nazis dans le gouvernement français".

Pour l'Ukraine, on sait pas trop qui ils sont, ou ils sont, quel pouvoir ils ont, si ils en ont, et comment ils sont arrivés ou ils sont.

Mais je dois être un Nazi moi même pour oser penser qu'il faut éviter d'être péremptoire, et que les russes abusent un peu.

03/03/2014, 10h16

Message supprimé par son auteur.

Felinea Pwytt! · 03/03/2014, 10h17

C'est assez marrant de voir pas mal de posteurs découvrir que l'Ukraine et la Russie ont une majorité de la population ouvertement raciste et nationaliste.

Combien d'articles n'ont pas tourné sur la chasse à l'immigré par certains joyeux citoyens russes qui ne cherchaient qu'à rétablir la pureté de leur beau pays ?

La Russie est autant touchée par le phénomène que l'Ukraine et que pas mal d'autres pays de l'est. Critiquer leur gouvernement pour ça est compréhensible. Jeter l’opprobre sur l'Ukraine est une aberration dans cette situation et ne fait pas vraiment honneur à ceux qui se jettent sur l'argument.

znog · 03/03/2014, 10h20

Citation :

Publié par Even drezem

Vous oubliez une chose , si la Crimee fait plus partie de l'Ukraine il n'y aura plus de présidents pro russe en Ukraine , du coup aucune régions russophone va accepter de rester en Ukraine puisque savent très bien que les nationalistes vont s'est venger.

je sais pas si tu as vu la carte, mais tous les russophones ne sont pas Ukraine, loin de là...

03/03/2014, 10h21

Citation :

Publié par Aloïsius

Une fois qu'on est à peu près sûr d'éviter la 3e guerre mondiale, on peut s'occuper d'expliquer aux Ukrainiens que les bras tendus et les runes nordiques sont passés de mode depuis 70 ans. Vu que ce pays dépendra, quoiqu'il arrive, de l'aide étrangère, ils comprendront. Mais si l'aide étrangère s'accompagne de tanks occupant la moitié du pays, ce sera plus difficile de le leur expliquer.

Pour éviter les conflits, autant éviter de les fomenter. Le soutient politique et financier des pays de l'UE aux partis d'opposition ne vont pas dans le sens d'une entente cordiale avec les russes. Etant donné la position stratégique de la Crimée pour les eux, ça tient de l'agression. Ianoukovitch, aussi corrompu soit-il, a été élu démocratiquement, avec des élections je cite l'Osce "conformes aux standards européens", et destitué dans un climat on ne peut plus bouillant.

Après la corruption de Ianoukovitch est un autre problème, pas à même je l'espère de légitimer un conflit majeur en Europe de l'Est.

Je me répète un peu, mais imaginez deux minutes la réaction des US en cas de déstabilisation du Panama par un pays tiers.

#20997 Invité	Message supprimé par son auteur. Miniatures attachées
03/03/2014, 09h35	Télécharger les pièces jointes

Maldib [TFR] Alpha & Oméga	Citation : Publié par Dok Slayers La crimée a toujours été un peu à part. Les % des ukrainiens ne voulant pas l'indépendance en 1991 : http://en.wikipedia.org/wiki/File:Uk...um_1991_No.png Pardon mais l'échelle est complètement biaisée, il peut y avoir 35 comme 95 % des votants contre l'indépendance mais la Crimée reste de la même couleur...
03/03/2014, 09h10

edgesse/edge Alpha & Oméga	FRENCH FOREIGN MINISTER SAYS UKRAINE SITUATION HAS YET NOT REACHED POINT WHERE FRANCE COULD HALT WARSHIP SALES TO RUSSIA elles sont belles les menaces de sanction
03/03/2014, 09h10

Borh Alpha & Oméga	Faut voir aussi le contexte. En 1991, on votait pour l'indépendance vis à vis de l'URSS, pas vis à vis de la Russie.
03/03/2014, 09h21

Arkken Alpha & Oméga	Citation : Publié par Maldib Pardon mais l'échelle est complètement biaisée, il peut y avoir 35 comme 95 % des votants contre l'indépendance mais la Crimée reste de la même couleur... En l'occurrence, c'est 42% des gens de Crimée qui ont voté contre l'indépendance. On le voit mieux sur cette page, les chiffres à l'intérieur des régions sur la carte représente le % de non.
03/03/2014, 09h24

edgesse/edge Alpha & Oméga	la bourse russe perds plus de 11%, plus forte baisse depuis lehman le rouble s effondre a un plus bas histo contre le dollar, forcant la banque centrale russe a remonter les taux
03/03/2014, 09h34

Dok Slayers	Citation : Publié par Egelbeth le numéro 3 du gouvernement actuel c'est lui [Edit] ok tu t'es edit en voyant ton erreur. <_< Ça serait bien d'éviter les affirmations sans aucune source, surtout sur un sujet sensible comme celui là. Parce que là ta démonstration Egelbeth, elle fait tout sauf me convaincre.
03/03/2014, 09h38

ClairObscur Alpha & Oméga	Citation : Publié par edgesse/edge FRENCH FOREIGN MINISTER SAYS UKRAINE SITUATION HAS YET NOT REACHED POINT WHERE FRANCE COULD HALT WARSHIP SALES TO RUSSIA elles sont belles les menaces de sanction Putain ça pour le coup c'est complètement pathétique...
03/03/2014, 09h44

#20997 Invité	Message supprimé par son auteur.
03/03/2014, 09h52

Dok Slayers	Citation : Publié par Egelbeth en fait vous refusez de voir la vérité en face. Le problème c'est que "la vérité" n'est pas si simple à établir. C'est pour ça qu'il est important de rester correct factuellement, sinon on s'en sort pas.
03/03/2014, 09h56

Njuk Alpha & Oméga	il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir... Et sinon marrant que tout le monde ai si vite oublié la conversation téléphonique de Nuland ( ou elle dit "fuck EU", ce qui n'est pas vraiment le plus important ). Ca éclaire pourtant assez bien le niveau d'implication US dans la vie politique ukrainienne ( pour rester poli ). Et du coup pourquoi les russes interviennent.
03/03/2014, 10h02

#20997 Invité	Message supprimé par son auteur.
03/03/2014, 10h16

znog	Citation : Publié par Even drezem Vous oubliez une chose , si la Crimee fait plus partie de l'Ukraine il n'y aura plus de présidents pro russe en Ukraine , du coup aucune régions russophone va accepter de rester en Ukraine puisque savent très bien que les nationalistes vont s'est venger. je sais pas si tu as vu la carte, mais tous les russophones ne sont pas Ukraine, loin de là...
03/03/2014, 10h20

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