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[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hellraise

edit pour au dessus: je suis étonné de voir quelqu’un comme toi généralement humaniste et raisonné, considérer que l’épuration éthnique par la force est légitime au nom de la vengeance Oo Sérieux relis toi... Donc même les gens dans leur village paumé qui n'ont rien fait sont coupables et doivent être punis de ne pas avoir pris les armes pour empêcher les gens du village d'à côté de prendre les armes... La punition collective, c'est hautement démocratique/légitime/humain ça...

Je n'ai pas dit que c'était légitime. J'ai dit que c'est ce qui se produit, et que, de ce fait, ça n'est pratiquement jamais poursuivi. Cf les Musulmans de RCA chassés pour leur association avec les Sélékas. Quoiqu'il en soit, on ne peut pas laisser faire un massacre au prétexte que la victime risquerait de se venger.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Egelbeth

Parce que cette UE c'est de la merde, une coquille vide, elle n'a rien de concret à part légiférer pour entuber les populations et jouer la carte du dumping interne

Concrètement là, sur le dossier, l'UE est où ?
Ashton c'est le vide sidéral, le commissaire européen baroso et le président sont aux abonnés absents et les chancelleries vont se réunir de toite urgence ... LUNDI !

Personne en a rien à foutre de cette organisation, les américains nous chie dessus et les russes rient de nos menaces, la preuve de notre surpuissance, on écoute plus Washington que Bruxelles.

Actuellement c'est de la merde, parce qu'on s'est arrêtés au milieu du gué. En mettant sur le dos de l'UE toutes les législations chiantes (parce que ça profite à toutes les politiques nationales de trouver un coupable idéal) sans lui donner les moyens de ses ambitions qui auraient nécessité des transferts de souveraineté.

Donc oui, une réunion des chancelleries prend 2 jours parce qu'il faut tout coordonner au niveau national avant de se coordonner au niveau UE. C'est débile dans un contexte de crise telle que celle là, mais si l'UE s'était avancée plus rapidement, on lui aurait craché à la gueule de se prendre pour une entité souveraine. Pile je gagne, face du perds

[Xh0]

On va voir si l'UE a un peu de volonté politique et si surtout cette affaire ukrainienne est importante aux yeux de ses États membres. Il s'agit pas d'envoyer des troupes en Ukraine mais de commencer à prendre des mesures de rétorsion économique. La Russie dépend beaucoup plus de l'UE que l'inverse. Si on a vraiment le courage et la volonté de punir Poutine, l'UE peut lui faire très mal... au portefeuille.

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[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Egelbeth

mais pas du tout, l'UE est ce qu'elle est, une union économique
On a même fait une monnaie ava,t de faire une harmonisation des fiscalités et une union politique, pour dire quel était le but final de l'UE : un espace de marchands de tapis

Pour ce qui est de la politique et de la défense, il n'y a rien, c'est l'atlantisme à fond à Berlin - encore plus que les britanniques - et à Paris on se demerde avec ce qu'il reste.
Politiquement et militairement l'UE est sous tutelle US, je pensais que la crise de yougo ferait changer les choses, je me rends chaque jour compte que non, rien ne change.

C'est assez difficile de dire d'un côté que l'UE n'est qu'une union économique (ce qui est à peu près la réalité) et lui reprocher de ne pas avoir de couilles.

Elle n'a pas à en avoir, ce n'est pas dans ses prérogatives. A moins de parler de sanctions économiques, ce qui arrive généralement plus tard, quand la merde a vraiment commencé. Là on en est (heureusement) pas encore là.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Egelbeth

mais pas du tout, l'UE est ce qu'elle est, une union économique
On a même fait une monnaie ava,t de faire une harmonisation des fiscalités et une union politique, pour dire quel était le but final de l'UE : un espace de marchands de tapis

Ce n'est pas un argument : la zollverein, c'était quoi ?
Après, le soucis, c'est que l'état actuel des choses satisfait beaucoup de gens et d'intérêts. Mais de là à en déduire la finalité de l'UE, il y a une marge.

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[Twan]

Citation :

Publié par Njuk

vous me faites marrer, vous voulez vraiment un conflit OTAN Russie ? Allo réveillez vous un peu avec vos aveux de faiblesse , c'est pas un jeu vidéo... En quoi la Crimée est t'elle vitale pour nos interets au point d'entrer en guerre contre la 2eme puissance nucléaire de la planète ?
Le jour ou la Russie s'en prendra à la Pologne, on en reparlera.

+1

Sérieusement, autant quelques protestations officielles et sanctions économiques de l'UE, si la Russie imposait une partition de l'Ukraine / annexait des régions par la force, ne mangent pas de pain, autant l'OTAN et les américains le plus loin possible ils se tiennent de la question le mieux c'est.

La Crimée (et l'est Ukrainien) on ne sait même pas si ses habitants ne plébisciteraient pas un rattachement à la Russie, ou un statut de république indépendante.
La seule chose qu'on devrait exiger (à la fois des Russes et des Ukrainiens) c'est qu'ils soient consultés, aussi vite que possible et sous contrôle d'observateurs internationaux.
Puis tant qu'à faire préconiser d'organiser des référendums d'auto-détermination dans toutes les régions problématiques, pour fixer les erreurs de frontières de l'ex-URSS, plutôt qu'attendre qu'il y ait des interventions armées pour ça.
M'enfin ce serait le combientième conflit issu du découpage absurde des soviétiques ? (guerre d'Arménie, Transniestrie, Ossétie-Georgie, etc..... toujours des problèmes issus de frontières mal dessinées).

[harermuir]

Citation :

Publié par Fur

On va voir si l'UE a un peu de volonté politique et si surtout cette affaire ukrainienne est importante aux yeux de ses États membres. Il s'agit pas d'envoyer des troupes en Ukraine mais de commencer à prendre des mesures de rétorsion économique. La Russie dépend beaucoup plus de l'UE que l'inverse. Si on a vraiment le courage et la volonté de punir Poutine, l'UE peut lui faire très mal... au portefeuille.

Je réitère ma question déjà posé, mais on peut me donner une situation précise ou des mesures de rétorsions économiques ont eu un quelconque effet ? Surtout vu la manière dont Poutine a construit son pouvoir, ca risque de plutot le renforcer, vu que cela va permettre d'alimenter la machine à propagande.

[Dok Slayers]

Citation :

Publié par Twan

M'enfin ce serait le combientième conflit issu du découpage absurde des soviétiques ? (guerre d'Arménie, Transniestrie, Ossétie-Georgie, etc..... toujours des problèmes issus de frontières mal dessinées).

Les découpages absurdes j'ai l'impression que c'est un peu la règle des anciens empires déchus du XXe siècle.

Sinon perso je redoute qu'une chose, c'est qu'on rentre dans le jeu de poutine, c'est-à-dire déployer des armées à droite à gauche. Le mec est peut-être pas taré mais si on veut le faire plier par la force, en l'humiliant presque lui et son pays, alors il serait sûrement capable de faire des conneries.

Quand il est question de "fierté" d'une nation, la logique froide n'a plus vraiment de place. Sinon y aurait (eu) beaucoup moins de guerre dans le monde. :l

[Ghainor/Rodrek]

Citation :

Publié par Egelbeth

on raconte à la population matin midi et soir que l'UE est un espace de paix, que nous garantissons la stabilité en Europe, que c'est trop génial, que nous sommes ceci, cela , que l'on discute d'égal à égal avec les autres grandes puissances

Mais rien du tout oui.
La construction de l'UE est partie sur des bases de coop économique, il fallait changer cela dès 1991, rien n'a été fait en ce sens parce qaue les dirigeants ne voulaient pas abandonner leurs pouvoirs, les populations sont chargés de tous les maux mais enf ait c'est bien par le haut que les choses bloquent

Garantir l'intégrité territoriale d'un état non membre n'est pas, il me semble, dans les prérogatives de l'UE.

J'ai beau souhaiter que l'UE devienne une fédération, actuellement ce n'est pas le cas. Du coup j'imagine que l'UE n'a même pas à réagir en tant qu'entité sur les événements en Ukraine (à moins qu'il y ai des accords militaires qui traînent quelque part mais j'ai un doute).

[Aloïsius]

Citation :

Publié par harermuir

Je réitère ma question déjà posé, mais on peut me donner une situation précise ou des mesures de rétorsions économiques ont eu un quelconque effet ?

Afrique du Sud, Libye (après les attentats), Iran (cf le guide qui laisse les réformateurs négocier avec le Grand Satan)...
Les sanctions peuvent être efficaces, à condition de savoir ce qu'on en fait et qui on vise avec. Si tu gèles les avoirs de tous les oligarques russes, je peux te garantir que ça va ruer dans les brancards à Moscou.


Rappel : le RU et les USA sont les garants de l'intégrité territoriale de l'Ukraine. Le RU et les USA sont aussi membres de l'OTAN. ll n'y aurait pas besoin de grand chose pour mettre Poutine face à ses responsabilités : l'Ukraine fait appel à ce traité, les Américains envoient 50 gus et trois chars prendre position sur un check-point entre la Crimée et je ne sais où.

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[Borh]

Citation :

Publié par harermuir

Je réitère ma question déjà posé, mais on peut me donner une situation précise ou des mesures de rétorsions économiques ont eu un quelconque effet ? Surtout vu la manière dont Poutine a construit son pouvoir, ca risque de plutot le renforcer, vu que cela va permettre d'alimenter la machine à propagande.

Bah récemment, sur l'Iran, quand même. C'est probablement une des raisons qui a poussé le nouveau gouvernement à reprendre les négociations. Sur l'Afrique du Sud...
Et c'est l'effondrement économique qui a causé la fin de l'URSS.


De toute façon, il y a une question de crédibilité, est-ce que la parole des dirigeants européens a une quelconque crédibilité ?
Personnellement, j'ai pas franchement d'avis sur qui est dans son bon droit en Ukraine. Les 2 camps me semblent avoir à la fois des torts et de bonnes raisons. Mais ça compte quand même pour moi de savoir que notre diplomatie de balance pas des paroles en l'air.
Si la Russie envahit l'Ukraine malgré tous nos avertissements et qu'on fait ensuite comme si de rien était, ça veut dire qu'on ne respecte même plus notre propre diplomatie.

[Even drezem]

Je crois que vous ne comprenez pas a quel point il est difficile pour un pays des nos jours d'annexer des nouveaux territoires, toutes vos rétorsions économiques ou autre vont finir en moins de 12 mois .

Alors que les les territoires que la Russie aura annexe bientôt vont rester Russes peut-être pour des siècles je parle même pas de la gloire ,comment vois pouvez penser que poutine fera marche arrière pour quelques menaces peu crédibles alors qu'il sais très bien qu'en face il n' y a pas les moyens et encore moins l'envie

[ShlacK]

Sauf si les ukrainiens attaquent les Russes en Crimée avec des armes magiques americaines/autre pays de l'otan qui on ne sait comment ont transité de la Pologne.

[Leandrys]

Citation :

Publié par Borh

Si la Russie envahit l'Ukraine malgré tous nos avertissements et qu'on fait ensuite comme si de rien était, ça veut dire qu'on ne respecte même plus notre propre diplomatie.

Tu te souviens de nos va-t'en-guerre au moment de la crise (de rire) de la Syrie ?

YAAAAAR attention LOLO sort les crocs ! Ha ben non, on a sorti notre slip en fait.

L'europe est une sorte de suisse des temps modernes, en version prostituée gratuite, elle est neutre tout en voulant se faire remarquer par tout le monde, et tout le monde sait qu'on peut la baiser gratuitement, alors personne ne s'en soucie vraiment au fond de ses états d'âme.

[blackbird]

Ce matin Fabius n'était pas capable de dire ce qui se passait en Crimée. Il parlait de centaines hommes armés non identifiés. Ce matin, il n'y a plus d'hommes en armes dans la capitale. De plus il appelait à la désescalade.

Poutine lui ne bouge pas pour l'heure. Il réclame le retour aux accords qui avaient été signés par tous.

D'un autre côté le gouvernement de Kiev, dont la légitimité pose un réel problème, rappelle ses réservistes, met son armée en alerte et appelle les pays occidentaux à la rescousse.

Alors, voilà : qui fait quoi et qui a intérêt à aggraver la situation ? Je pense que le gouvernement de Kiev joue un jeux dangereux et qu'il n'est pas exempt d'arrière-pensées. De plus à défaut d'être légitime pour les Ukrainiens dans leur ensemble, il est entièrement responsable de cette situation.

De plus celles et ceux qui se font des films sur un rapport de force de l'UE voire des USA avec la Russie, feraient mieux de réfléchir à deux fois à ce qu'ils disent. C'est à croire que tout le monde veut montrer ses muscles. C'est bien trop facile de s'imaginer un ennemi et de se croire puissant. Les choses ne sont pas si simples et dans cette affaire la position de la Russie n'est qu'une conséquence directe de la violation des accords qui avaient été signés la semaine dernière. Sans parler du fait que la Russie à d'évidents intérêts à protéger dans cette affaire.

Quant à la presse française, elle est fidèle à elle-même. Elle ne fait que jeter de l'huile sur le feu.

[Twan]

Citation :

Publié par blackbird

Quant à la presse française, elle est fidèle à elle-même. Elle ne fait que jeter de l'huile sur le feu.

Moi ce qui me fait clairement peur c'est tous ceux qui invoquent "Munich" pour dire qu'on devrait "ne pas se coucher" devant la Russie (c'est une sorte de tradition de notre presse, BHLs et analystes de chaînes de télé, chaque fois qu'il y a une crise internationale, ça doit faire 4 ou 5 fois que je lis ou entend ces expressions aujourd'hui).

1. Munich c'est avoir choisi de laisser une chance à la paix plutôt que de prendre le risque de déclencher préventivement une guerre potentiellement mondiale, même si c'était une erreur d'évaluation de la personnalité d'Hitler ça n'avait rien d'une décision irresponsable à l'époque
2. Quand on sait ce que donnerait une guerre avec la première ou seconde puissance nucléaire on appréciera où conduit ce parallèle
3. Poutine est un dirigeant autoritaire et soucieux de préserver l'influence russe sur les pays limitrophes, mais très très loin de constituer une menace pour la paix mondiale similaire aux nazis. La seule chose qui rende Munich critiquable c'était l'aveuglement de nos dirigeants alors que leur programme était écrit noir sur blanc, ne demandant qu'à être lu . Il est où le "Mein Kampf" de Poutine ?
4. L'expression "ne pas se coucher" ou autre appels à la "fermeté" c'est une manière de faire appel au sentiment de fierté irrationnel des peuples, qui ne pourrait que conduire à une escalade pour des raisons de politique intérieure des uns et des autres si les peuples y étaient sensibles (heureusement pas trop en Europe de l'ouest, qui a déjà donné).

... Alors que tant qu'à faire des parallèles historiques douteux, moi j'en aurais un bien meilleur :

La politique d'encerclement de la Russie post partition de l'URSS est à la guerre froide ce que les accords de Versailles sont à la guerre de 14-18 : une situation d'abus de position dominante générant de l'humiliation pour un pays déjà vaincu et qui ne demandait qu'une normalisation des relations, ce qui risque fort un jour de générer un vrai Hitler.
Et le parti de Poutine actuellement, qui sait faire le minimum pour être soutenu par une partie des nationalistes russes, est certainement notre meilleur espoir de ne pas voir la vraie extrême droite revancharde russe arriver un jour au pouvoir (qui contrairement aux fantasmes occidentaux sur des "dissidents démocrates" constitue de très loin la deuxième force politique en Russie, si elle est actuellement divisée en une frange soutenant Poutine, des partis nationalistes d'opposition et une partie de nostalgiques se disant encore communistes).
A condition qu'on n'humilie pas le dit Poutine au point qu'il perde son aura de Tsar actuelle, bien sûr.

Après je ne dis pas qu'il ne faille pas protester et tenter par la diplomatie d'obtenir une consultation des peuples concernés au plus vite. Mais vive les protestations "molles" et la diplomatie plutôt que le concours de bites de la "fermeté", de mon point de vue.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par toutouyoutou

faut arrêter de prendre les Russes pour des attardés (sympa la russophobie au passage). L'armée russe est adaptée aux besoins de la Russie, qui n'ont rien à voir avec ceux des États- Unis. Qu'aucune armée ne soit comparable à celle des EU ne signifie pas que l'armée russe est merdique. Être capable de détruire quelques dizaines d'avions et de drones, de couler quelques navires et éventuellement de tuer quelques milliers de GI's, tout en gardant la maîtrise de sa propagande, peut largement suffire à dissuader les États-Unis d'une option militaire. Les Européens, je n'en parle même pas. De toute manière, nous n'en sommes pas là.

N'oublions pas qu'une guerre ne se gagne pas par avance sur le papier, et qu'une dissymétrie n'implique pas nécessairement la victoire du plus fort a priori (des exemples historiques nombreux et fameux l'illustrent). Que les Russes sont habitués au manque et à la souffrance (pas les occidentaux) et qu'ils ont une forte conscience nationale, et que la crise financière est un frein militaire qui bénéficie plutôt aux systèmes rustisues sur le moyen terme.
Bref, la partie d'échec se déroule sous nos yeux.

T'as absoluement rien pigé a ce que j'ai ecrit
J'ai pas dit que els russes etaient moins puissant que tous les autres, juste que leur puissance est autre part.
J'ai pas de russophobie (mais venant de ta part, ca m'a fait bien rigolé )
Mais passons, ce dont je parle c'est que si conflit il y a, c'est pas des gars en armes qui vont la faire, mais bien nos petites machines faites pour tuer tout un tas de gens en quelques secondes.

[Vanité]

Twan, quand on fait des métaphores, on attend pas que le sujet et la comparaison soit du même signe astrologique, on ne garde qu'un trait (quelques) que la métaphore sert à éclairer.

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[Ingilir]

Citation :

Publié par Borh

Bah récemment, sur l'Iran, quand même. C'est probablement une des raisons qui a poussé le nouveau gouvernement à reprendre les négociations. Sur l'Afrique du Sud...
Et c'est l'effondrement économique qui a causé la fin de l'URSS.

Oui, enfin la Russie c'est quand même autre chose à plier que l'Iran, la Syrie ou l'AFS.

Puis, ça ferait bien chier nos grandes entreprises qui profitent à fonds de la croissance Russe et de son gigantesque marché.

Je pense qu'en parlant de mesure de sanctions économiques, ici, on est loin de prendre en compte toutes les variables que ça toucherait.