[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Bjorn

De "le gouvernement envisage une taxe suivant le poids des voitures" (ce qui est d'ailleurs une certaine arlesienne) à "le gouvernement veut promouvoir les twizzy comme moi" oO

Non, le gouvernement envisage de taxer les suv. C'est légèrement différent.

Ils n'allaient pas attaquer cash avec une taxe sur les véhicules au dessus de 500kg..
C'est la technique du pied dans la porte, on commence par créer le dispositif, pas trop contraignant.
Ensuite il suffira de jouer sur le seuil un peu chaque année
Le principe existe déjà c'est l'essentiel.

Et le fait qu'il ne différencie pas électrique et thermique est très intéressant.

Jancovici est un expert très écouté.. si cette mesure passe, je ne suis pas complètement sûr qu'ils s'arrêteront là.

[Metalovichinkov]

Je sais pas pourquoi t'insistes avec le twizy qui n'a absolument rien pour lui.

C'est très lent et de fait c'est inutilisable sur grande distance.
C'est trop gros, dans le sens où ça perturbe le traffic vu que c'est lent.
Ça n'a aucune autonomie et c'est dangereux hors des villes, ça prend le vent comme une voile de bateau.

Je vois aucun avantage comparé à un scooter à 3 roues.

Bref, c'est bien pour la ville et en ville le seul mode de transport sur lequel on devrait investir ce sont les TEC

[DK]

Citation :

Publié par Bjorn

De "le gouvernement envisage une taxe suivant le poids des voitures" (ce qui est d'ailleurs une certaine arlesienne) à "le gouvernement veut promouvoir les twizzy comme moi" oO

Non, le gouvernement envisage de taxer les suv. C'est légèrement différent.

Hum, le seuil de taxation serait à 1,4t si je comprends bien. Pour le coup, le raccourci « taxer les suv » est assez trompeur. Y’a pas mal de SUV sous 1,4t (dont certaines versions du 3008, le Captur et le 2008 qui sont les trois plus vendus en France).

À l’inverse, y’a pas mal de berlines au dessus (508, Civic, etc.). Mais aussi des berlines compactes p.ex. certaines Série 1, Classe A, etc.

Du coup les SUV c’est un peu l’épouvantail.

Moi même j’aime guère (et j’aime encore moins le poids : plus c’est léger, plus tu t’amuses (bon à moins de coller des tonnes de chevaux)) mais force m’est de reconnaître que niveau poids la réalité est plus nuancée.

Si je voulais caricaturer je dirai que le gouvernement encourage un régime pour tous, plutôt que vise spécifiquement les SUV (segment où tu trouves de tout).

Je suis curieux de voir les dérogations (du type hybridation ?).

Du coup je souscris aussi à la remarque de @Don_Patricio. Tous n’ont pas une conso délirante.

[Fur]

Citation :

Publié par DK

Hum, le seuil de taxation serait à 1,4t si je comprends bien. Pour le coup, le raccourci « taxer les suv » est assez trompeur. Y’a pas mal de SUV sous 1,4t (dont certaines versions du 3008, le Captur et le 2008 qui sont les trois plus vendus en France).

À l’inverse, y’a pas mal de berlines au dessus (508, Civic, etc.). Mais aussi des berlines compactes p.ex. certaines Série 1, Classe A, etc.

Cette taxation du poids pose notamment deux problèmes :
- les véhicules électriques ou hybrides ne seraient pas exemptés. Or avec les batteries, ils sont nécessairement plus lourds. Même la Zoé, pourtant de petit gabarit, se prend déjà 1000 € de malus avec ses 1.5t.
- les voitures encore assemblées en France sont quasiment toutes les modèles supérieurs des gammes des constructeurs et donc celles qui prendraient le malus.

Bref je suis pas sûr que ce soit l'idée du siècle. Continuer à augmenter progressivement le malus sur les émissions de GES (qui indirectement tiens bien compte du poids pour les thermiques, qui plus elle sont lourdes, plus elles consomment du fossile et dégagent des GES) me paraît préférable. Et bien annoncer que d'ici 10 à 20 ans, le thermique sera terminé comme vient de le faire la Californie (2035).

[Gland2ChêneMusqué]

Pour moi les interdictions complètes à délai large pour s'adapter, sont tout à fait dans le cadre des solutions étatiques, comme pour la Californie semble-t-il. Et seront bien plus efficaces que les taxes. 15 ans ça laisse le temps aux entreprises, aux industriels et aux particuliers, de chercher des solutions de remplacement.

[Colsk]

Citation :

Publié par Don Patricio

Pour moi les interdictions complètes à délai large pour s'adapter, sont tout à fait dans le cadre des solutions étatiques, comme pour la Californie semble-t-il. Et seront bien plus efficaces que les taxes. 15 ans ça laisse le temps aux entreprises, aux industriels et aux particuliers, de chercher des solutions de remplacement.

Pour une voiture, tu peux même aller sur du 5 ans vu le nombre d'aides disponible, sinon 10 ans c'est un délai classique. C'est ce que j'aimerai voir poindre pour la réforme des scandaleuses licences de taxi.

[DK]

@xho Je partais du principe que les véhicules électriques seraient exemptés. Assez surpris du coup. Enfin de toute façon c’est à peine en discussion. On verra où ça mène.

[Rooyo*]

Quelle voiture électrique accessible permet aujourd'hui de transporter 5+ personnes ?

Accessible, c'est-à-dire concurrençant mon achat récent : 20K€ pour un C4 grand spacetourer (monospace donc, pas SUV), dont le poids oscille entre 1.3 et 1.54 tonne.

[Fur]

Aucun, malgré les diverses subventions, les véhicules full élec de grande taille avec une grosse autonomie sont encore hors de prix par rapport aux thermiques.

Même la petite e208 pète les 30 k €.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Je sais pas pourquoi t'insistes avec le twizy qui n'a absolument rien pour lui.

C'est très lent et de fait c'est inutilisable sur grande distance.
C'est trop gros, dans le sens où ça perturbe le traffic vu que c'est lent.
Ça n'a aucune autonomie et c'est dangereux hors des villes, ça prend le vent comme une voile de bateau.

Je vois aucun avantage comparé à un scooter à 3 roues.

Bref, c'est bien pour la ville et en ville le seul mode de transport sur lequel on devrait investir ce sont les TEC

T'as déjà conduit un twizzy en ville ? Ça va à 80kmh (la limitation en ville c'est 50 hein), son autonomie est parfaitement adaptée à un usage urbain et péri urbain.
L'avantage par rapport au scooter c'est la sécurité et la facilité d'utilisation.

Pour l'instant c'est un seul modèle sans concurrence, quand cette taxe progressera et aura un seuil plus bas, on verra les modèles s'améliorer, en bénéficiant d'un retour d'expérience des clients.

Citation :

Publié par DK

@xho Je partais du principe que les véhicules électriques seraient exemptés. Assez surpris du coup. Enfin de toute façon c’est à peine en discussion. On verra où ça mène.

L'électricité ça pollue aussi.
Un kWh marginal c'est 500g de CO2 par kWh.
Le poids et notamment celui des batteries c'est aussi des émissions de co2 pour la construction non négligeable et une pression sur les ressources.

[Fur]

Un article assez bien fait de la comparaison GES entre thermique et électrique, Reporterre a fait un gros dossier dessus :
https://reporterre.net/Non-la-voitur...pas-ecologique

Et pour l'instant, on peut pas dire que les gains soient très probants.

Pour reprendre Janco et d'autres, on aurait plus à gagner à rouler en petite thermique qu'en élec. Le downsizing est bien plus efficient que l'électrification.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Eden Paradise

T'as déjà conduit un twizzy en ville ? Ça va à 80kmh (la limitation en ville c'est 50 hein), son autonomie est parfaitement adaptée à un usage urbain et péri urbain.
L'avantage par rapport au scooter c'est la sécurité et la facilité d'utilisation.

Oui j'ai déjà conduit un Twizy en ville, c'est rigolo et ça s'arrête là : ça fait mal au cul, les gens tentent de te doubler comme si t'étais un deux roues. La version 80km/h est la plus chère des deux, la plus commune est 45km/h, juste assez lente pour provoquer des comportements dangereux.
Et ça ne change rien à ce que je dis : en ville ce sont les TEC qu'il faut développer, pas une flotte de Twizy.

Le Twizy étant interdit sur autoroute, dangereux sur routes et son autonomie est ridicule (50-60km en usage classique) ça rend ce véhicule bon qu'à la ville, là où aucune voiture n'a sa place.

EDIT : En fait je vais en faire un post

[Fur]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Le Twizy étant interdit sur autoroute,

C'est marrant, ce point est ressorti dans l'affaire Dati. Elle aurait été utilisé par Renault au début des 2010's pour essayer de faire changer la réglementation européenne sur ce point.

@meta. Oui l'article le dit bien. C'est en l'état actuel des technologies et de la production. Il y a un gros potentiel de gain selon l'énergie utilisée pour la production des batteries et leur utilisation en "seconde vie" hors automobile (pour faire du stockage à domicile par exemple). Et on est bien d'accord que pour la pollution locale et la qualité de l'air, l'élec est bien supérieur. Mais on parlait de GES là.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Xh0

Un article assez bien fait de la comparaison GES entre thermique et électrique, Reporterre a fait un gros dossier dessus :
https://reporterre.net/Non-la-voitur...pas-ecologique

Et pour l'instant, on peut pas dire que les gains soient très probants.

Pour reprendre Janco et d'autres, on aurait plus à gagner à rouler en petite thermique qu'en élec. Le downsizing est bien plus efficient que l'électrification.

C'est déjà connu et Tesla travaille à réduire la pollution lors de la fabrication (nouvelles batteries, ils visent une fabrication entièrement alimentée grâce à des énergies renouvelables)
Mais quand je dis connu, c'est qu'à l'époque de la première Prius, Il y avait un comparatif entre la pollution générée sur la durée de vie d'une Prius et d'un Hummer. Avec une petite dose de mauvaise foi, ils arrivaient à la conclusion que c'était serré.

Là où l'electrique aide énormément, c'est que ça émet beaucoup moins de particules fines vu qu'on ne sert que très peu des freins. reste les pneus mais je suis pas sûr que rouler avec des pneus en tungstène soit vraiment la solution.

Pour le downsizing s'est avéré être tellement pourri que tous les constructeurs abandonnent vu que ça ne respecte pas les normes anti pollution.
C'était bien tant qu'on avait le cycle NEDC totalement inadapté vu que les moteurs étaient fait pour avoir une bonne note au test, en WLTP c'est plus trop ça et en usage réel c'est encore pire.
Les émissions de NOx explosent dans les moteurs downsizés, avec une consommation en usage réel pas si économique que ça voir même totalement délirante.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Oui j'ai déjà conduit un Twizy en ville, c'est rigolo et ça s'arrête là : ça fait mal au cul, les gens tentent de te doubler comme si t'étais un deux roues. La version 80km/h est la plus chère des deux, la plus commune est 45km/h, juste assez lente pour provoquer des comportements dangereux.
Et ça ne change rien à ce que je dis : en ville ce sont les TEC qu'il faut développer, pas une flotte de Twizy.

Le Twizy étant interdit sur autoroute, dangereux sur routes et son autonomie est ridicule (50-60km en usage classique) ça rend ce véhicule bon qu'à la ville, là où aucune voiture n'a sa place.

EDIT : En fait je vais en faire un post

Je dis twizy parce que j'ai pas le choix : c'est quasi le seul représentant de cette classe de véhicules.
Mais on pourrait tout à fait avoir un véhicule à peine plus gros, plus rapide (110kmh), avec plus d'autonomie (plus de batterie, pourquoi pas thermique) et quand même dans une taille et un poids contenus.
Ça éliminerait la plupart des contre arguments que tu cites en conservant l'avantage de l'écologie et de la place.

Ça n'existe pas parce qu'il n'y a aucune demande, mais quand on mettra une taxe sur le poids dès 800kg la demande arrivera vite.

Concernant les tec, ce n'est pas viable pour plein de raisons.
Ils sont déjà saturés, remplacer toutes les voitures d'une agglomération par uniquement des tecs serait inviable.

Les tecs ne permettent pas de répondre correctement aux demandes qui ne sont pas courantes.
J'ai déjà posté ici un comparatif montrant que niveau consommation d'énergie (et donc émissions) et temps de trajet, dès qu'on est sur du trajet indirect en tec on multiplie le temps de trajet par 2 à 5, sans gain sur les émissions et avec impossibilité de se déplacer hors des horaires journée/soirée.

[Metalovichinkov]

A 110km/h t'as aucune tenue de route avec un véhicule aussi petit, cf la première classe A qu'était hyper dangereuse (trop haute pour l'empattement)

Pour les trajets qui ne correspondent pas à l'usage classique des TEC, t'as déjà tout ce qu'il faut en ville : les deux roues et les services de location/livraison.
Les deux roues seraient nettement moins dangereux s'il n'y avait quasi plus de voitures en agglo, et pas besoin de rouler quotidiennement en Audi SQ5 parce qu'on a besoin une fois tous les 5 ans de remplacer sa machine à laver.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

A 110km/h t'as aucune tenue de route avec un véhicule aussi petit, cf la première classe A qu'était hyper dangereuse (trop haute pour l'empattement)

Pour les trajets qui ne correspondent pas à l'usage classique des TEC, t'as déjà tout ce qu'il faut en ville : les deux roues et les services de location/livraison.
Les deux roues seraient nettement moins dangereux s'il n'y avait quasi plus de voitures en agglo, et pas besoin de rouler quotidiennement en Audi SQ5 parce qu'on a besoin une fois tous les 5 ans de remplacer sa machine à laver.

Inutile de discuter avec un mec qui dit ce genre de choses..
Si pour toi les déplacements doivent s'arrêter au bout de la ligne de TEC grand bien t'en fasse mais nombre de gens veulent et ont déjà un horizon plus lointain.

[Metalovichinkov]

En ville.
C'est pas la première fois que j'en parle, la voiture n'a pas sa place en ville. Le souci c'est qu'aujourd'hui y'a aucun moyen de lâcher sa caisse une fois dans l'agglomération parce que y'a pas de parking.
Du coup développer des moyens de transports individuels au sein de l'agglo alors que c'est déjà embouteillé comme pas permis c'est ridicule, ce qu'il faut c'est pouvoir désengorger et c'est pas en ajoutant des twizy et des pistes cyclables qu'on y arrivera.

[Gland2ChêneMusqué]

Bah "en ville" à Paris peut-être ou t'as des TEC fréquents et tous les 300m.
Rien qu'en banlieue proche ou on a aussi une offre de TEC supérieure à la moyenne on est sur des fréquences de 30 mn, des bus le plus souvent permettant de rallier les grands axes, et des éloignements / changements tout autres. C'est faisable mais il faut beaucoup beaucoup plus de temps pour chaque trajet. Crois moi qu'avec des gamins et tous les trajets de leur vie scolaire périscolaires, les courses et les transports du taff t'as vite fait de trouver d'autres solutions et la voiture est la plus simple.
Je serais beaucoup plus pour des flottes de véhicules payables à l'usage en complément des TEC. Et un jour où l'autre autonomes.

[Metalovichinkov]

Pour ça que je parle de développer les TEC.

Aujourd'hui ils ne sont pas suffisant, genre que ça s'arrête la nuit sur Paris je trouve ça limite, que certains trajets prennent 3 fois plus de temps en TEC qu'en voiture aussi.
Après oui, c'est impossible d'avoir une ile de france sans voiture alors j'imagine à peine le reste, d'où l'intérêt des parkings aux abords de la capitale et de la proche banlieue : ce qui est long/chiant/impossible en TEC peut se faire en voiture mais faut faciliter la transition voiture-TEC quasi inexistante aujourd'hui.

Et la flotte de véhicules communs ne sera pas possible sans parking, y'a déjà pas de places pour les voitures existantes...

edit : Une telle flotte serait utile là où la voiture est massivement utilisée : partout hors des grandes villes et très proches banlieue (95% de foyers hors de ces zones ont une voiture) et sans développement des TEC ça ne changerait rien à la situation d'aujourd'hui (des grandes villes embouteillées par des voitures qui ne viennent pas des dites villes)
Tant que la voiture reste l'unique solution ça ne sert à rien de mettre des parcs en libre service ou à abonnement vu que y'aura toujours autant de voitures là où on aimerait plus en voir.

[Gland2ChêneMusqué]

Bah dans le cas ou la ou les flottes de véhicules (genre autolib en + developpé) remplaceraient les véhicules individuels qui seraient interdits ou très strictement réglementés, il y'aurait tout de même des places disponibles du coup. Et on n'aurait pas besoin du même nombre de véhicules, d'autant plus si les TEC sont développés. Ca pourrait être aussi relativement cher, ou avec des systèmes de malus pour utilisation trop élevée, pour dissuader les utilisations "de confort" trop massives. Enfin on peut aussi construire des parkings en immeubles, et si les véhicules sont autonomes et sont aussi "en mouvement" il y'a une rotation possible, qui limite le nombre de véhicules stationnés ou en recharge à un instant T... bref je pense pas que ce soit irrésoluble.

Il y'avait dans je sais plus quel pays, danemark je crois, une expérience de transport multi-modal ou l'utilisateur paie un abonnement et le système lui offre accès à tous moyens de transports, TEC, vélos, marche à pied et aussi voitures je crois. Il entre sa destination et le système calcule le transport optimal. Si on utilise que des transports propres avec un tel système, ça pourrait peut être fonctionner. On peut aussi le coupler avec un développement des livraisons à domicile ou en relais permettant de supprimer certains transports (ou le télétravail ou localisme etc autres mesures permettant de supprimer le besoin de transport individuel énergivore).

Faudra aussi s'attaquer au modèle supermarché / grandes surfaces, ou des millers d'individus viennent faire leurs courses en voiture et qui sous-tendent des transports lourds par camions et des chaines d'approvisionnement à échelle mondiale. C'est l'inverse maintenant qu'il faut faire, relocaliser en petits (ou pas d'ailleurs) commerces proches et accessibles à pied / à vélo / en TEC, et en livraisons groupées, directement proche du domicile voire à domicile. On économiserait des centaines voire milliers de transports par individus à l'échelle d'une vie (en moyenne). Et ces grands groupes ont déjà des centrales d'achat et de distribution "régionales" qui pourraient facilement se reconvertir, un peu sur un modèle amazon. D'ailleurs pour la plupart ils ont déjà une offre livraison assez proche, il suffirait de l'étendre et la généraliser.

[Eden Paradise]

Ah oui on a du mal se comprendre encore une fois.
Il ne s'agit nullement de rajouter les véhicules miniatures aux véhicules existants.
Il s'agit de remplacer les véhicules existants par des petits, grâce à une taxe qui aura aussi pour effet de ne pas mener à une augmentation du nombre de véhicules.
Sur une place occupée par une berline on cale 3 twizy je crois

Ça règle le problème du stationnement !

Concernant les tec, le souci c'est aussi et surtout leur non fiabilité.
Je viens de faire un trajet en tec, j'ai attendu beaucoup trop longtemps (plus que le temps maximum théorique entre deux passages), et avec tous les arrêts intermédiaires ma vitesse moyenne s'est terminée à... 2kmh.
À pieds j'aurais fait deux à trois fois mieux. À vélo 10 fois mieux.
C'était un trajet trop court pour que j'évoque la mini voiture (2km).

Le RER B est censé continuer jusqu'à minuit 30. De quoi faire des soirées tranquilles.
Mais entre les grèves, les travaux, les autres aléas, passé 20h30 ça devient risqué de compter dessus pour rentrer chez soi...
J'en ai fait les frais.

[DK]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Concernant les tec, le souci c'est aussi et surtout leur non fiabilité.
Je viens de faire un trajet en tec, j'ai attendu beaucoup trop longtemps (plus que le temps maximum théorique entre deux passages), et avec tous les arrêts intermédiaires ma vitesse moyenne s'est terminée à... 2kmh.
À pieds j'aurais fait deux à trois fois mieux. À vélo 10 fois mieux.
C'était un trajet trop court pour que j'évoque la mini voiture (2km).

Vu la croisade que tu mènes, c’est à cheval que tu devrais te déplacer.

C’est assez facile à stationner en plus.

[Metalovichinkov]

Non mais arrête avec le twizy ça a beaucoup d'inconvénients et le seul avantage qu'il a (la place occupée) est moins bon que sur un deux roues.
Les voitures qui circulent en ville ne viennent pas de la dite ville, du coup tu remplacerais les voitures par des twizy-like, soit.
En admettant que ce soit possible (ça l'est pas, c'est pas adapté à des grandes vitesses ni à des trajets moyennement long) et qu'on ne vende plus que des twizy-like, toi qui veut partir en vacances avec ta caisse tu fais comment? Bah oui, tu l'as dit toi même, tes trajets ne s'arrêtent pas au terminus des TEC donc tu fais quoi, 60km en 30 minutes, recharge de 3h puis rebelote?
L'équivalent thermique existe déjà, ce sont les voitures sans permis. Ça règle le problème d'autonomie, pas vraiment celui du temps de trajet.

Bref, si tu veux continuer à parler du Twizy t'as intérêt à présenter un truc viable, parce qu'en l'état la seule caisse de 800 kilo viable sur routes et autoroutes, c'est la Lotus Elise qu'est pas vraiment un modèle d'écologie.

PS : On repassera aussi pour la sécurité
Et à priori c'est le meilleur de sa catégorie

Ceux qui veulent interdire les voitures en ville j'ai une question simple.
Vous faites comment en TEC/Twizy/rayez la mention inutile pour rien que faire les courses ? Pas les petites courses de bricoles mais genre les courses de la semaine pour une famille ?
Ou déplacer des trucs un peu encombrant ou lourds ?
C'est jolie les idées sans voiture, mais rien que des courses, une voiture est limite obligatoire des que t'es plus de 1 personnes...