L'Agora

Les transports en zone urbaine

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Publié par Angora
Un chouette petit article sur une fronde menée par des artistes pour lutter contre le lavage de cerveau pratiqué depuis des décennies par les constructeurs automobiles. J'en mets quelques extraits ici :

La suite se passe ici. Je suis tombé sur cet article après avoir lu le billet d'Oliver Razemon qui justement recense rapidement quelques exemples de cette pratique qu'ont les constructeurs automobiles de vouloir faire ressentir de la honte, de l'inconfort, de la jalousie, de la cupidité, etc. Bref tous les plus beaux sentiments humains pour nous faire craquer pour le dernier SUV (de préférence de luxe).
Je me demande si on peut trouver des choses comparables en France ? Où si seul le terrain anglo-saxon est propice à ce mouvement pour le moment ?
Concernant les publicités qui moquent ou desservent le lieu dans lequel elles se trouvent, c'est vrai que c'est complètement incompréhensible.
Une gare qui accepte une publicité qui la dénigre, un aéroport qui accepte des publicités pour les visioconférences..
Mais peut-être cela s'apparenterait à du refus de vente ?


Comment faire pour inciter 99% des gens à choisir des modes de transport "doux", hormis grâce au fameux duo taxe-interdiction ?
Premièrement, il ne faut pas croire l'utopie de ton image de droite.. L'être humain est ainsi fait, il occupe tout l'espace qu'on lui alloue.
Aux pays-bas, il y a tellement de vélos qu'ils ont maintenant des bouchons sur les pistes cyclables. Les gens garent voire abandonnent leurs vélos n'importe où, ils ont besoin de parking géants et de fourrières.
L'avantage du véhicule motorisé c'est qu'il possède une plaque, on peut donc contrôler certains comportements et ça suffit à dissuader plein d'infractions (la simple possibilité de répression) alors que pour le vélo c'est l'inverse.
https://www.youtube.com/watch?v=s8J9QqKtlSg

Ensuite, au premier jour de pluie, ou de vent, on reparlera de cette belle image..

Ce qui est intéressant, c'est que le besoin d'un mode de transport individuel a été compris. Cependant, il faudrait remplir un chainon manquant qui est le quadricycle léger, type twizzy ou citroen ami.

Sur ton premier article maintenant. Il ne faut pas non plus croire l'image de gauche.
"“Car adverts promote private car ownership as a status symbol. Themes of power, success and social status are mixed with exotic locations and empty roads to promote a myth of freedom and mobility. The resulting problems of traffic congestion, worsening air pollution and climate breakdown are left out of these glitzy ads."
En réalité, ces publicités qui parlent de mobilité et de liberté sont tout à fait valables dès lors qu'on sort de l'hyper centre et du périphérique.
Les conducteurs savent bien qu'il y a des bouchons parfois en voiture.
Pourquoi continuent-ils à rouler en voiture ?
Ils sont stupides ? Incapables de prendre un transport en commun, ils savent pas comment ça marche ? Ils achètent une clio 2 pour avoir un symbole de pouvoir et de succès dans leur arrière cour ?
Je ne crois pas qu'on doive prendre les gens pour des cons, la réalité c'est que même avec les bouchons, la majorité des conducteurs constatent que le moyen de transport le plus rapide et le plus pratique est individuel, pas collectif, et ce de très loin. Selon la distance, et les conditions de circulation, très vite la voiture est le moyen le plus adapté.
Il y a peut-être une ultra minorité qui préférerait prendre les TEC mais ne le fait pas à cause de raisons type sanitaires ou sécuritaires.
L'avantage d'un twizzy c'est qu'on décime les émissions de CO2 pour une perte d'utilité minime. On peut toujours se déplacer librement sur le trajet qu'on veut à l'heure qu'on veut, on peut emmener une personne, stocker de petits objets, choisir son ambiance sonore et thermique... l'essentiel des services rendus par une grande voiture est conservé, seule la place pour transporter de gros objets ou plus de deux personnes manque.
Édité par Doudou

Citation :
Publié par Eden Paradise
Aux pays-bas, il y a tellement de vélos
...
Ensuite, au premier jour de pluie, ou de vent, on reparlera de cette belle image..
Ah les pays-bas ! Ce pays connu et reconnu pour ses plages de sable fin, son climat doux et chaleureux.

Citation :
Ce qui est intéressant, c'est que le besoin d'un mode de transport individuel a été compris. Cependant, il faudrait remplir un chainon manquant qui est le quadricycle léger, type twizzy ou citroen ami.
Il existe ce moyen manquant, tu viens même de l'évoquer. Il est toujours aussi cher, toujours plus volumineux qu'un vélo, une trottinette ou tes simples godasses. Mais il est cher, il a un impact important sur l'environnement, il n'a pas vraiment de place allouée spécifique qui lui permettrait de briller par rapport à la voiture (ce qui est d'ailleurs le cœur du problème de toute politique d'infrastructure publique, que tu refuses d'ailleurs de voir, c'est rigolo).

Citation :
Aux pays-bas, il y a tellement de vélos qu'ils ont maintenant des bouchons sur les pistes cyclables. Les gens garent voire abandonnent leurs vélos n'importe où, ils ont besoin de parking géants et de fourrières.
Ah la fourrière ! Une invention spécifique réservée aux seuls vélos. Ces hurluberlus qui font n'importe quoi de leur engin de locomotion. Vraiment une exclusivité des vélos aussi les parkings géants. Et un ratio tellement absurde par rapport au saint SUV.

Dernière modification par Doudou Piwi ; 16/09/2020 à 12h42.
[auto edit]
Citation :
Publié par Angora
Ah les pays-bas ! Ce pays connu et reconnu pour ses plages de sable fin, son climat doux et chaleureux.
Egalement connu comme "le plat pays".

Je ne sais pas comment font les hollandais pour se déplacer sous la pluie, c'est tellement ancré chez eux que cela semble ne pas leur poser de problème.
Chez moi, je constate que même si j'apprécie bien le vélo, dès que la distance dépasse 3 km je trouve que c'est un peu fatigant et un peu trop long. Pourtant je suis plus sportif que l'automobiliste moyen et plus à l'aise à vélo, pour en avoir fait beaucoup pendant ma jeunesse.
Et sous la pluie, je l'ai fait quelques fois quand je n'avais pas le choix mais je ne recommencerais vraiment pas si je pouvais éviter.
Citation :
Publié par Angora
Il existe ce moyen manquant, tu viens même de l'évoquer. Il est toujours aussi cher, toujours plus volumineux qu'un vélo, une trottinette ou tes simples godasses.
Il existe, mais rien n'est fait pour le favoriser.
Déjà, il est électrique, donc il se mange l'inconvénient de la voiture électrique : la difficulté d'approvisionnement avec un faible nombre de bornes publiques et leurs problématiques d'accès, très peu de logements déjà pré-équipés quand on s'y installe et des difficultés pour faire installer une borne en tant que locataire ou selon les endroits, etc..
On a même vu sur la taverne un établissement qui respectait la norme de mettre à disposition une borne de recharge, mais qui n'était pas fonctionnelle parce que la loi ne l'y obligeait pas.

Et en plus de ça, effectivement, le véhicule de taille réduite n'est pas rentré dans les moeurs. Pour l'aider à y rentrer, des mesures d'accompagnement pourraient être faites. Notamment des places de parking spécifiques, un tarif réduit dans les parkings publics, voire des voies réservées, on pourrait tout imaginer pour favoriser ces véhicules.
Citation :
Publié par Angora
Mais il est cher, il a un impact important sur l'environnement, il n'a pas vraiment de place allouée spécifique qui lui permettrait de briller par rapport à la voiture (ce qui est d'ailleurs le cœur du problème de toute politique d'infrastructure publique, que tu refuses d'ailleurs de voir, c'est rigolo).
Impact important sur l'environnement ? Tu penses qu'il est plus réaliste de penser qu'on va magiquement reporter les automobilistes sur des vélos, ou bien sur des véhicules simplement plus petits ?
Je ne comprends pas pourquoi tu dis que je ne comprends pas le problème du stationnement.. évidemment que je le comprends, j'en ai déjà parlé d'ailleurs.
Si tu fouilles les tréfonds de ce forum tu trouveras que j'ai déjà émis des propositions du style :
Diviser en trois tiers toute place de parking existante, pour mettre sur un tiers de l'espace vert, sur les deux autres tiers deux places de taille twizy, ce qui double le nombre de places de stationnement tout en verdissant l'espace public. Je ne sais pas si c'est la bonne chose à faire, c'est juste une illustration de ce qui est possible de faire.
Diviser la largeur de certaines voies de circulation pour y mettre des véhicules de ce type et permettre de fluidifier le trafic.
On peut aussi faire un mix avec du cyclable d'ailleurs. Au lieu de 2 voies véhicules, on peut faire 1 voie pleine largeur, une voie réduite et une piste cyclable..
Citation :
Publié par Angora
Ah la fourrière ! Une invention spécifique réservée aux seuls vélos. Ces hurluberlus qui font n'importe quoi de leur engin de locomotion. Vraiment une exclusivité des vélos aussi les parkings géants. Et un ratio tellement absurde par rapport au saint SUV.
Mais où ai-je dit ça ? C'est quoi cette manière de déformer mon propos, après tu dis que c'est moi qui trolle ?

Les vélos n'ont pas de plaque d'immatriculation, c'est un fait.
L'absence de plaque, en supprimant toute possibilité de verbalisation, rend possible l'abandon d'un vélo sur la voie publique.
La présence d'une plaque n'empêche pas directement l'abandon du véhicule ou son stationnement gênant mais le dissuade fortement, avec une possibilité d'amende réelle. Elle permet même de faire payer le stationnement, au contraire du vélo.
C'est quand même fort de chercher à contredire de telles évidences.
Citation :
Publié par Eden Paradise
L'avantage du véhicule motorisé c'est qu'il possède une plaque, on peut donc contrôler certains comportements et ça suffit à dissuader plein d'infractions (la simple possibilité de répression) alors que pour le vélo c'est l'inverse.
Si seulement certains pays avaient trouvé un moyen de résoudre ce problème.

IMG_2283_JPG.jpg
Citation :
Publié par Angora
Édité par Doudou
Punaise, j'suis curieux du coup.

Sinon, à propos de la pluie en vélo :
https://bicycledutch.wordpress.com/2...made-of-sugar/

Après, c'est un choix. Vous avez le choix entre rouler en vélo sous la pluie :
rain-jan-2016-1.jpg
ou persister à vouloir rouler en SUV pour tout et pour rien :
California-fire-car.jpg
Citation :
Publié par Aloïsius
Punaise, j'suis curieux du coup.

Sinon, à propos de la pluie en vélo :
https://bicycledutch.wordpress.com/2...made-of-sugar/

Après, c'est un choix. Vous avez le choix entre rouler en vélo sous la pluie :

ou persister à vouloir rouler en SUV pour tout et pour rien :
Le faux dilemme est un raisonnement fallacieux qui consiste à présenter deux solutions à un problème donné comme si elles étaient les deux seules possibles, alors qu'en réalité, il en existe d'autres.

On est pas faits de sucre, certes, mais le vélo sous la pluie c'est vraiment pas agréable..
Je me souviens notamment d'une fois où j'avais du aller passer un examen dans un centre spécial desservi par aucun transport en commun, depuis mon logement lui aussi très mal desservi.
Le souvenir est vif également car c'était juste après mon échec au permis. Si je l'avais eu j'aurais pu louer une voiture, tout simplement, et grandement me faciliter la vie.
Manque de chance, le matin même il pleut, sans discontinuer, impossible d'éviter la pluie.
J'arrive trempé, les examinateurs et les autres candidats me regardent bizarrement, surtout quand je me lève de mon fauteuil de la salle d'attente, que j'avais trempé avec mon pantalon. Je me suis dit que ça sècherait, mais en fait même au bout de la matinée d'examen, j'étais encore trempé.
Mon téléphone et mon portefeuille n'ont également pas apprécié l'eau.

La pluie constitue également un surplus de danger.
Evidemment pour l'adhérence des pneus mais pas que. Je me souviens d'une autre rare fois où j'ai subi la pluie à vélo (dans toute la mesure du possible, j'attendais que ça passe et n'y allait que si ça pleuvait vraiment trop longtemps). J'arrive à vitesse modérée sur un rond point, je freine pour laisser passer un véhicule.. L'eau avait mouillé mes disques de frein, en plus c'est une légère descente. Le vélo ne freine pas.. Heureusement pour moi l'automobiliste m'a vu et m'a cédé le passage, si elle prenait sa priorité je la tapais.. J'ai fini par réussir à m'arrêter de l'autre côté du rond point.
Sans compter la baisse de visibilité sur les lunettes (qu'on ait une correction, ou non d'ailleurs, puisqu'à vélo c'est toujours bien de se protéger les yeux du vent, ça évite de se prendre des poussières ou pire dans les yeux avec la vitesse)

Bref, le faux dilemme que tu proposes ne sert pas la cause de l'écologie, bien au contraire.
Citation :
Publié par Don Patricio
Les solutions pour les transports urbains sont les TEC. Les lubies sur le vélo sont des pertes de temps et d'argent. Le vélo est ultra minoritaire et ne répond pas aux besoins.
Entre un trajet de 1h au sec et 9 minutes sous la pluie, tu choisis quoi ?
Y'a pas que la pluie, et 9 mn vs 1h c'est assez rare comme dilemne.
Y'a la chaleur, y'a les trajets multiples, y'a les trajets de 20, 30, 40 km, y'a l'âge, le poids, le handicap, le fait de devoir porter xxx kilos ou sacs, la flemme aussi, et tout un tas de facteurs, qui font que le vélo ne sera pas utilisé massivement et ne répond pas à une majorité d'usages et besoins.
Encore une fois la solution de masse on la connait très bien ce sont les TEC et en ce sens la focalisation des politiques sur le vélo est une ânerie et une perte de temps et moyens. Une lubie pour ne pas faire les investissements lourds en TEC nécessaires, mais reporter une nouvelle fois l'incompétence des dirigeants sur le particulier.
Citation :
Publié par Don Patricio
Y'a pas que la pluie, et 9 mn vs 1h c'est assez rare comme dilemne.
Y'a la chaleur, y'a les trajets multiples, y'a les trajets de 20, 30, 40 km, y'a l'âge, le poids, le handicap, le fait de devoir porter xxx kilos ou sacs, la flemme aussi, et tout un tas de facteurs, qui font que le vélo ne sera pas utilisé massivement et ne répond pas à une majorité d'usages et besoins.
Encore une fois la solution de masse on la connait très bien ce sont les TEC et en ce sens la focalisation des politiques sur le vélo est une ânerie et une perte de temps et moyens. Une lubie pour ne pas faire les investissements lourds en TEC nécessaires, mais reporter une nouvelle fois l'incompétence des dirigeants sur le particulier.
Mais la focalisation sur le TEC est tout autant stupide.
Les TEC ne peuvent pas, par définition, être un moyen de transport optimal.

9mn vs 1h j'ai peut-être exagéré un poil, avec un ratio de quasi 7, mais des ratio de 2 à 4 sont courants quand on compare TEC et vélo (ou voiture).
J'avais amplement démontré sur ce forum en sortant des trajets typiques et leur prévision de temps sur google maps (vélo ou voiture) et le site de la régie de transport de la ville concernée que ces chiffres sont tout à fait valides, et même courants.

Le seul moment où le TEC a une performance similaire à un moyen de transport individuel, c'est quand on observe un trajet qui coïncide très spécifiquement avec la ligne considérée, et que la voiture subit des bouchons et n'a pas d'axe aussi direct que le métro.
En gros, tu traverses Toulouse de part en part, de station de métro à station de métro, tu mets 1 heure quoi qu'il arrive.
Tu fais tout le tour du périphérique, de la même station à la même station de l'autre côté, tu mets une demi heure si ça roule, une heure si ça bouchonne.

Chaque trajet a son moyen adapté, mais le TEC n'est que très rarement optimal.
Il en faut quand même, mais il ne faut pas le voir comme l'alpha et l'oméga, ni comme l'unique solution.

Toute solution passera par un mix de modes de transport, et si on pouvait augmenter la part des mini véhicules dedans, tout le monde ne s'en porterait que mieux.

Cela dit j'aime bien ton argument sur le transfert de responsabilité vers le particulier
Non mais je parle de solutions justement pour réduire l'utilisation de véhicules individuels motorisés. Bien sûr que ceux ci sont généralement plus optimaux. Et oui sur certains trajets le vélo aussi. Mais en terme de politique urbaine ce sont clairement les TEC qui devraient être massivement financés si l'on veut réduire encore une fois nos émissions et consommations. Le vélo peut aussi être promu mais ne répond pas à autant de besoins.
c'est vrai mais tu fais pas la meme chose avec un budget donné pour le vélo ou pour les TEC. Tu fais genre 100 fois plus de trucs avec 1€ investi dans le vélo qu'avec 1€ investi pour les TEC.
Pour moi ca veut dire qu'il faut investir, un peu, dans le vélo, et qu'avec un peu tu peux déjà faire pas mal de trucs, et beaucoup dans les TEC. Et l'un n'exclue certainement pas l'autre : si tu refais la chaussée pour l'adapter pour les TEC, ajouter une partie cyclable, ca coute rien de plus. Développer tes TEC et déployer des stations de vélo en libre service / des garages sécurisés, ca coute pas grand chose de plus.
Oui je suis assez d'accord, on peut investir "un peu " pour le vélo et beaucoup pour les TEC.
Mais on constate depuis quelques mois (en région parisienne) des modifications sensibles des grands axes qui correspondent à : beaucoup pour le vélo et moins pour les TEC, là je suis plus d'accord avec ce genre de politique.

En dessous : oui je suis tout à fait pour ce genre de petits véhicules, qui offrent des avantages à court terme et permettent de réduire consommation et encombrement, et tout à fait d'accord avec ce que tu dis sur le fait de forcer les usagers - maintenant j'opposais les vélos pour lesquels on en fait des tonnes aux TEC qui semblent oubliés alors qu'ils sont la solution écologique de transports n°1 à favoriser. On forcera encore moins les gens à prendre le vélo qu'à prendre les TEC.
On voit parfois mais très peu de ces véhicules taille réduite, perso si ça coûtait pas trop reuch j'en achèterais bien un pour tout ce qui est transport urbain à part quand je dois faire de gros approvisionnements. Je suis assez d'accord que ça devrait être beaucoup plus favorisé, ça permet des économies notables en carburants et matières premières, et répond à une majorité d'usages.

Dernière modification par Don Patricio ; 16/09/2020 à 15h26.
Citation :
Publié par Don Patricio
Non mais je parle de solutions justement pour réduire l'utilisation de véhicules individuels motorisés. Bien sûr que ceux ci sont généralement plus optimaux. Et oui sur certains trajets le vélo aussi. Mais...
Mais on ne fait pas une politique de transport urbain contre les usagers.
Il faut réussir à obtenir leur adhésion.
Or ce n'est certainement pas en leur proposant plus de dépendance à un système dans lequel ils n'ont de base pas confiance (grèves, attentes, travaux, tout ce que vous voulez..) qu'on obtiendra leur adhésion et qu'on les convaincra de laisser leur voiture au garage et de ne pas en racheter.

Une petite voiture électrique c'est une excellente transition vers quelque chose de plus écologique, sans rien changer ou presque au confort des gens.
Et si on a du mal à avoir des infrastructures électriques, une mini voiture thermique de 400kg reste largement plus écologique qu'une voiture moderne de 1300 à 1800kg.
Citation :
Publié par Don Patricio
Mais on constate depuis quelques mois (en région parisienne) des modifications sensibles des grands axes qui correspondent à : beaucoup pour le vélo et moins pour les TEC, là je suis plus d'accord avec ce genre de politique.
c'est complètement conjoncturel...
Le but des coronapistes c'est de convaincre de prendre le vélo par crainte d'un afflux massif de voitures individuelles (pas bon de manière générale) et d'un afflux massif... dans les TEC, vecteur de contamination. Donc c'est un peu le but, à court terme, de favoriser le vélo face aux TEC.
Alors oui ca peut pas etre une solution de long terme, gardée telle quelle. C'est a mon avis pas le but. Ce qu'il faut, c'est intégrer plus efficacement TEC et vélo, mais là, ben ca a été fait pour l'urgence quoi.


Sinon svp, si on pouvait éviter de repartir dans un débat sur la minivoiture d'Eden, ia autre chose à dire dans ce sujet.
Citation :
Publié par Breannor Anderian
J'ai pratiqué le vélo pour aller travailler a une époque.
Bon ... l'hivers , il y avait beaucoup beaucoup moins de candidat et pourtant je suis dans le sud...
Donc investir sur le vélo ça me fait bien rire.
Et il n'y a pas que la pluie. J'aimerais bien voir certaines personnes faire quelques kilomètres avec une bonne tramontane de face.
Ca me ferait rigoler (je parle en connaissance de cause).
Citation :
Publié par Breannor Anderian
J'ai pratiqué le vélo pour aller travailler a une époque.
Bon ... l'hivers , il y avait beaucoup beaucoup moins de candidat et pourtant je suis dans le sud...
Donc investir sur le vélo ça me fait bien rire.
Mais je t'en prie. Ris ! Ris vert ! Au moins tu auras la bonne couleur.

Citation :
Publié par Diesnieves
Et il n'y a pas que la pluie. J'aimerais bien voir certaines personnes faire quelques kilomètres avec une bonne tramontane de face.
Ca me ferait rigoler (je parle en connaissance de cause).
Quand tu veux. Voilà. Heureux ? Tellement constructif, sur le fond, sur la forme. Perso, en vélo, sur Montpellier, j'ai pu rouler par alerte rouge (épisode cévenol), par temps de neige (alors que toutes les voitures étaient bloquées), par de temps de vent avec des rafales à plus de 70km/h, par canicule avec des températures supérieures à 43°, par tramontane, par entrées maritimes, et le tout sur un terrain (pour ceux qui connaissent la ville) qui n'est absolument pas plat.

Et de toute manière, mon discours n'est pas de prôner que le vélo est la solution à tout. Mon discours est dire de que la bagnole doit voir sa place diminuer drastiquement... genre par un ordre de dix voire de vingt pour qu'on puisse ne serait-ce qu'espérer atteindre les objectifs qu'en tant que nation nous nous sommes fixés.
Ca n'arrivera pas tant qu'on n'annoncera pas des investissements énormes dans les TEC.
Le vélo est très bien individuellement mais si les citoyens ressentent qu'on (ou pire "les écolos les bobos") veut les forcer à prendre le vélo et abandonner la voiture ça va créer des blocages, des refus.

A mon sens les investissements en faveur du vélo devraient être inclus dans des communications, ou les investissements sur les TEC représenteraient la majeure partie du discours. Problème, on ne fait pas vraiment d'investissements dans les TEC (à part localement, le grand paris, peut être telle ou telle ville fait un tramway... c'est dispersé). On ne fait pas et on n'annonce pas de politique de transports sur les objectifs de réduction des gaz à effet de serre.
Citation :
Publié par Bjorn

Non, le gouvernement envisage de taxer les suv. C'est légèrement différent.
C'est pas les taxer qu'il faut. C'est les interdire tout cour qu'il faudrait.
Citation :
Publié par Aeristh
C'est pas les taxer qu'il faut. C'est les interdire tout cour qu'il faudrait.
La règlementation européenne est effectivement bien trop coulante avec ces saloperies.
Citation :
Publié par Aeristh
C'est pas les taxer qu'il faut. C'est les interdire tout cour qu'il faudrait.
Raisonnement tout à fait valide dans plein d'autres secteurs. La taxation est rarement une solution, plutôt une gestion accommodante qui compenserait des mauvais effets d'une production par un effet bénéfique sur la collectivité que serait l'apport d'argent, mais qui permet de pérenniser la production également, et crée des effets de dépendance ensuite. Ce genre de compromis étatique / privé n'a pas beaucoup de sens dans le cadre des changements climatiques ou environnementaux, peu importe que les SUV génèrent des recettes fiscales, ce qui importe c'est qu'ils roulent ou non (comme tous les véhicules individuels en fait sorti de la fixette sur leur taille, leur consommation n'est pas délirante). Dans le meilleur des cas les recettes fiscales sont utilisées à compenser ailleurs les effets négatifs ... meilleur des cas qui n'arrive jamais, mais qui de toute façon n'empêche pas les effets négatifs d'arriver. Et cette compensation est liée au développement des productions à effets négatifs. Pour le tabac ou l'alcool les taxes peuvent financer des hopitaux pour aider à contrer leurs effets. Pour le climat ... on va rien contrer avec plus d'argent pour l'état.

L'état va devoir revenir à ses fonctions plus fondamentales et interdire tout simplement certains usages, certaines productions, ce qui suppose aussi un tournant dans les libertés individuelles et collectives, et des coercitions plus fortes envers les récalcitrants. Mais pour l'instant, l'état est dépendant de ces activités nocives ou non, n'a pas les instruments juridiques pour les différencier, et n'a aucune volonté réelle d'interdire quoi que ce soit, et partant d'agir réellement.
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