[Borh]

Citation :

Publié par Tzioup

Il n'y a pas eu de boîte de Pandore ouverte: la cour suprême a toujours été centrale dans les avancées (et reculades...) sociales américaines, depuis plus de 150 ans, et sur des sujets autrement plus importants que la mariage homosexuel.
Vu que cites l'avortement, c'est aussi la cour suprème qui a forcé son introduction dans beaucoup d'états qui l'interdisaient auparavant.

Le mariage "inter-racial", c'est la cour suprême, pas le législatif (Loving v. Virginia, 1967).
Le droit de vote des noirs, c'est la cour suprême (Smith v Allwright, 1942)
L'avortement (Roe v Wade)
L'interdiction de la ségrégation dans les écoles (Brown v. Board of Education, 1954)
La fin des lois anti-homosexualité (Lawrence v Texas)
La fin de la criminalisation de la contraception (Griswold v Connecticut, 1965)

Et beaucoup d'autres...

Pour moi, ça n'a rien à voir. Le mariage inter-racial existait dans l'antiquité, c'est quelque chose de banal, étant donné la constitution américaine, il n'y avait pas de raison que ce soit empêché.
Le droit de vote des noirs existait déjà avant l'arrêt de la cours suprême, l'arrêt n'a fait qu'interdire des moyens détournés pour l'empêcher.

Pour le mariage homosexuel, la cour suprême s'est arrogé le droit de définir ce qu'était le mariage, ça va beaucoup plus loin.

C'est d'ailleurs ce qu'avait dit le président de la cour suprême lui même à l'époque

Citation :

But this Court is not a legislature. Whether same-sex marriage is a good idea should be of no concern to us. Under the Constitution, judges have power to say what the law is, not what it should be. The people who ratified the Constitution authorized courts to exercise "neither force nor will but merely judgment.

Imo, il savait de quoi il parlait.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Borh

Pour moi, ça n'a rien à voir. Le mariage inter-racial existait dans l'antiquité, c'est quelque chose de banal, étant donné la constitution américaine, il n'y avait pas de raison que ce soit empêché.

Rien de "banal" n'arrive jusqu'à la cour suprême. A l'époque, c'était un sujet incroyablement important et controversé, surtout dans le contexte ségrégationniste américain.

Citation :

Le droit de vote des noirs existait déjà avant l'arrêt de la cours suprême, l'arrêt n'a fait qu'interdire des moyens détournés pour l'empêcher.

Le mariage homosexuel et le droit à l'avortement/contraception existaient déjà dans pas mal d'états avant l'intervention de la cour suprême: c'est le même cas de figure. Les états touchés par la décision l'interdisaient carrément, pas seulement par des moyens détournés.

Citation :

Pour le mariage homosexuel, la cour suprême s'est arrogé le droit de définir ce qu'était le mariage, ça va beaucoup plus loin.

Justement, non. Il n'y a pas eu de redéfinition du mariage si on lit l'argument.
Par contre, ils ont observé qu'il y'avait un droit fondamental au mariage dans la législation et constitution américaine, et ont ensuite montré pourquoi ce droit s'applique aussi aux couples homosexuels. En réponse à ta remarque, ils ont expliqué que le processus démocratique est un moyen acceptable pour décider de ces sujets, mais qu'il ne faut pas que les individus se reposent seulement sur le processus démocratique pour exercer un droit que la constitution et la loi considèrent comme fondamental.


The Court rejected respondent states' framing of the issue as whether there were a "right to same-sex marriage,"^[120] insisting its precedents "inquired about the right to marry in its comprehensive sense, asking if there was a sufficient justification for excluding the relevant class from the right." Indeed, the majority averred, "If rights were defined by who exercised them in the past, then received practices could serve as their own continued justification and new groups could not invoke rights once denied."
The Court listed four distinct reasons why the fundamental right to marry applies to same-sex couples, citing United States v. Windsor in support throughout its discussion. First, "the right to personal choice regarding marriage is inherent in the concept of individual autonomy."^[122] Second, "the right to marry is fundamental because it supports a two-person union unlike any other in its importance to the committed individuals," a principle applying equally to same-sex couples.^[123] Third, the fundamental right to marry "safeguards children and families and thus draws meaning from related rights of childrearing, procreation, and education"; as same-sex couples have children and families, they are deserving of this safeguard—though the right to marry in the United States has never been conditioned on procreation.^[124] Fourth, and lastly, "marriage is a keystone of our social order," and "[t]here is no difference between same- and opposite-sex couples with respect to this principle"; consequently, preventing same-sex couples from marrying puts them at odds with society, denies them countless benefits of marriage, and introduces instability into their relationships for no justifiable reason.^[125]

[Borh]

Je pourrais continuer la quote war longtemps, mais le fait c'est que 5 personnes non élues se sont arrogés le droit de légaliser le mariage homosexuel. C'est un fait. Un fait affirmé par le président même de la cour suprême (qui je pense sait de quoi il parle) : ils se sont substitués au législateur.
Faut pas s'étonner que désormais tous les coups sont permis pour nommer des juges en fonction de leurs idéologies.

Tu m'étonnes que maintenant tout le monde flippe que Trump nomme un juge qui pense comme lui. Si les précédents se sont permis de prendre des décisions si capitales, les suivants se gêneront pas.

[Tzioup]

Oui, c'est un fait. Mais mon argument est que ce n'est clairement pas nouveau, et que ce pouvoir de définir les droits sociaux de façon unilatérale date de bien avant le cas du mariage gay, qui n'est qu'un petit détail récent dans la longue liste des jugements de la CS. Des décisions capitales, ça fait plus de 100 ans qu'ils en prennent: c'est la raison d'être de cette cour. Des décisions capitales avec des contestations émanant des juges qui y participent, il y'en a eu des dizaines. Roberts (juge conservateur installé par Bush) était opposé à la décision, il a donc utilisé cet argument: mais sa position de chief justice ne le rends pas plus légitime que les autres juges, sauf en cas d'égalité.
2015 n'est pas une année charnière dans ce système: c'est juste le cas le plus récent et probablement celui que tu suivais du plus près. La nomination des juges de la CS a toujours été un point de contention incroyable entre les deux partis: il n'y a rien de nouveau sous le soleil.

[Kikako]

@ Bohr Je ne pense pas que ce soit le principe : la Cour Suprême doit déterminer si une loi est en accord avec la constitution. Elle ne peut pas légiférer mais elle peut annuler une loi et ce qui n'est pas interdit est permis. Enfin plutôt, si j'en crois Wikipedia :

Citation :

La décision de la Cour s'applique aux parties à l'affaire jugée (inter partes). Elle n'est pas censée abroger la loi. Cependant, elle constitue un précédent que les autres tribunaux doivent appliquer (voir règle du précédent) ce qui la rend ipso facto inapplicable.

Pour reprendre l'exemple du mariage gay, il n'y a pas d'obligations, il y a possibilité d'interdiction sur certains critères (inceste par exemple), mais pas sur le critère "gay".

Après le gouvernement fédéral comme local peut légiférer comme il veut sur le mariage mais le caractère homosexuel ne peut pas être utiliser dans la loi comme discriminant, pas plus que le caractère interracial ou roux.

La Cour Suprême limite la loi pour qu'elle soit conforme à la Constitution, elle ne peut rien imposer.

[Borh]

Je me demande bien pourquoi la presse à l'époque a parlé d'une décision historique de la cour suprême si c'est si banal.
5 personnes nommées légalisent le mariage homosexuel, business as usual.
C'est peut-être pas la première fois, mais je remarque tout de même que je n'étais pas né pour les autres décisions que tu cites (et qui me paraissent très différentes), la majorité des américains non plus, clairement ils n'étaient pas habitués à ce que la cour suprême s'engage de cette manière dans des questions sociétales aussi clivantes.

Tout ce que je dis c'est que l'action des Républicains pour nommer un juge le plus vite possible tant qu'ils le peuvent est totalement logique et qu'il faut pas s'en étonner. La cour suprême est devenu un organe extrêmement puissant et tout sauf politiquement.

Ruth Ginsburg a d'ailleurs toujours affirmé haut et fort ses opinions et n'a jamais prétendu une quelconque neutralité, je ne vois pas comment on peut reprocher à ceux du camps opposé de tout faire pour nommer des juges politiquement engagés dans l'autre sens.


J'imagine le tollé en France si c'est la cour constitutionnelle qui avait légalisé le mariage homosexuel. Elle avait d'ailleurs été saisi sur la question en 2011 et avait répondu que c'est l'affaire du législateur, ce qui est logique.

[ShlacK]

Citation :

Publié par Kikako

@ Bohr Je ne pense pas que ce soit le principe : la Cour Suprême doit déterminer si une loi est en accord avec la constitution. Elle ne peut pas légiférer mais elle peut annuler une loi et ce qui n'est pas interdit est permis. Enfin plutôt, si j'en crois Wikipedia :

Oui, c'est correct (de ce que j'ai du apprendre moi meme a propos du systeme americain, ce n'est pas mon domaine)

Ca reste dans le systeme de "balance check" qu'une branche du pouvoir americain ne puisse pas imposer sur un autre. que chacun ait son droit de veto. Mais la cour supreme a le dernier mot en cas de "conflit".

[Tzioup]

Citation :

Publié par Borh

je ne vois pas comment on peut reprocher à ceux du camps opposé de tout faire pour nommer des juges politiquement engagés dans l'autre sens.

On ne peut pas leur reprocher de vouloir nommer un juge, mais on peut et doit leur reprocher leur hypocrisie incroyable et leurs mensonges face à la situation d'une nomination 45 jours avant l'élection:

“I want you to use my words against me. If there’s a Republican president in 2016 and a vacancy occurs in the last year of the first term, you can say Lindsey Graham said let’s let the next president, whoever it might be, make that nomination."

"The American people should have a voice in the selection of their next Supreme Court Justice. Therefore, this vacancy should not be filled until we have a new president."

"Some disagree and would rather the Senate simply push through yet another lifetime appointment from a president who's on his way out the door...I believe that it is today the American people who are best-positioned to help make this important decision."

"The Senate will appropriately revisit the matter after the American people finish making in November the decision they've already started making today."

Morning Joe put together a montage documenting Mitch McConnell's shameless flip-flop about the appropriateness of filling a SCOTUS seat in a presidential election year pic.twitter.com/Czc6dmPGbS

— Aaron Rupar (@atrupar) May 29, 2019

[ashony]

Le truc c'est que c'est tellement difficile de changer la constitution ou d'y faire des modifications pour les avancées sociétales par exemple que les législateurs utilisent la court suprême pour faire leur travail.
On va prendre le mariage pour tous par exemple, on a vu ce que ca a donne en France avec les reac de la manif pour tous et le bordel qu'ils ont mis, ça a demande bcp de courage politique de la part du gouvernement pour faire passer la loi. Imaginons la même chose aux US, instaurer le mariage pour tous en changeant la constitution pour le rendre légal, ça demanderai un courage énorme sachant la levée et bouclier de tous les homophobes/évangélistes aux US. Sachant qu'il faut les deux tiers des votes au sénat et la chambre des représentants pour que l'amendement passe on comprend la difficulté de la chose vu la pression qui serait appliquée sur les sénateurs notamment des états du sud.

Bref, même si une large majorité des citoyens était pour tel ou tel amendement le système fait qu'il est quasi impossible de faire passer le changement vu le système US actuel (ou un état très conservateur comme le Wyoming a le même nombre de sénateurs que la Californie alors que la population est 80 fois plus importante en Californie.

Les seuls amendements qui passent au final ce sont ceux qui sont bipartisans et completement neutre (et donc ne touchent aucun sujet délicat comme le mariage pour tous ou l'avortement).

Résultat, vu le manque de bouliches des législateurs et la difficulté de changer le système, la plupart des avancées sociétales se fait via la court suprême (ce qui est au final une aberration, les juges sont censés être totalement impartial et donner leur jugement uniquement en fonction de la loi et au final on se retrouve avec des juges hyper partisans qui interprètent la loi en fonction de leur positionnement politique)

[Tzioup]

Une porte de sortie est d'augmenter le nombre de juges dans la cour suprême. Après tout, si les républicains ont diminué leur nombre pendant presque un an sans hésiter une seule seconde, il n'y a donc pas de raison que l'inverse soit choquant. Les démocrates en parlent beaucoup actuellement.

Et oui, le Sénat est une aberration démocratique, reliquat d'un temps révolu, mais qui arrange très bien les conservateurs.

[Borh]

Citation :

Publié par ashony

Le truc c'est que c'est tellement difficile de changer la constitution ou d'y faire des modifications pour les avancées sociétales par exemple que les législateurs utilisent la court suprême pour faire leur travail.
On va prendre le mariage pour tous par exemple, on a vu ce que ca a donne en France avec les reac de la manif pour tous et le bordel qu'ils ont mis, ça a demande bcp de courage politique de la part du gouvernement pour faire passer la loi. Imaginons la même chose aux US, instaurer le mariage pour tous en changeant la constitution pour le rendre légal, ça demanderai un courage énorme sachant la levée et bouclier de tous les homophobes/évangélistes aux US. Sachant qu'il faut les deux tiers des votes au sénat et la chambre des représentants pour que l'amendement passe on comprend la difficulté de la chose vu la pression qui serait appliquée sur les sénateurs notamment des états du sud.

Bref, même si une large majorité des citoyens était pour tel ou tel amendement le système fait qu'il est quasi impossible de faire passer le changement vu le système US actuel (ou un état très conservateur comme le Wyoming a le même nombre de sénateurs que la Californie alors que la population est 80 fois plus importante en Californie.

Les seuls amendements qui passent au final ce sont ceux qui sont bipartisans et completement neutre (et donc ne touchent aucun sujet délicat comme le mariage pour tous ou l'avortement).

Résultat, vu le manque de bouliches des législateurs et la difficulté de changer le système, la plupart des avancées sociétales se fait via la court suprême (ce qui est au final une aberration, les juges sont censés être totalement impartial et donner leur jugement uniquement en fonction de la loi et au final on se retrouve avec des juges hyper partisans qui interprètent la loi en fonction de leur positionnement politique)

Je pense que ça favorise beaucoup la défiance envers les institutions. Et le fait que les décisions d'ordre sociétales ont un problème de légitimité beaucoup plus important qu'en France.
Quand la mort d'un juge déclenche une telle tension politique, c'est que le système est complètement vicié. Même tous les hommages, les veillées, le fait que des activistes la reconnaissent comme un "superhero", pour une juge... Ok, ça dépasse le simple respect.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Borh

En fait je l'avais déjà dit sur ce fil, mais le fait que la court suprême autorise elle même le mariage gay aux USA (à 5 voix contre 4) plutôt que laisser la décision à un corps législatif, ça a ouvert une boîte de Pandore (alors que tout le monde progressiste s'en félicitait). Des décisions aussi sociétalement importante que l'autorisation du mariage gay peuvent être prise par 5 personnes non élues. Il en va donc potentiellement pour le droit à l'avortement, ou l'enseignement de la théorie de l'évolution.
C'est Zangdar (je crois) qui à l'époque déjà avait dit que la nomination d'un juge suprême est désormais plus importante que l'élection présidentielle, et c'est un énorme danger démocratique, imo.

Au mieux (enfin au pire), ça a accéléré le processus. mais une institution de ce type est vouée a devenir au moins en partie un organe législatif. C'est multi-factoriel et, pour rendre le schmilblick causal je me dois de rappeler quelque chose de simple : Toute chose n'a pas besoin de précédents pour arriver.

Mais je suis d'accord, ce précédent a changé le paradigme. Maintenant les républicains cherchent par tous les moyens à contrôler cette institution et eux sont prêts à jouer sale. Et comme on dit :
"You go high, we don't give a fuck."

[ShlacK]

Citation :

Publié par Tzioup

Une porte de sortie est d'augmenter le nombre de juges dans la cour suprême. Après tout, si les républicains ont diminué leur nombre pendant presque un an sans hésiter une seule seconde, il n'y a donc pas de raison que l'inverse soit choquant. Les démocrates en parlent beaucoup actuellement.

Et oui, le Sénat est une aberration démocratique, reliquat d'un temps révolu, mais qui arrange très bien les conservateurs.

Oui, il n'y pas un nombre précis de juges a avoir en cour supreme. Ca peut augmenter comme ca peut diminuer. pas besoin de remplacer 1:1

Pour le senat je le trouve correct avec en contre partie la chambre de representants qui a la proportionnelle. Ca me va. Je n'ai entendu personne aux USA s'en plaindre (mais ca parle quasi jamais de politique ici a part dems vs reps. mais jamais de changeons le systeme a part pour le port d'arme évidemment vu ce qui se passe régulièrement)

[Twan]

Le HuffPost a publié une exploration intéressante de ce qui se passerait juridiquement en cas de "nightmare scenario", où les deux camps ne se départageraient pas le 3 novembre, ni avant des semaines, du fait des votes par mail et de leur contestation dans certains états clefs.

En résumé, euh... c'est complexe. Il y a des procédures, mais rien qui permette clairement de trancher si les deux camps s'acharnent. Par contre il y a de bonne chance que ce soit évité si Biden gagne la Floride, qui dépouille ses votes par mail dès avant l'élection (ou le Texas qui ne vote pas du tout par mail, si c'est bien plus improbable). Ils ne voient le problème arriver que si quelqu'un a besoin du Michigan, de la Pennsylvanie et/ou du Wisconsin pour atteindre la majorité.

[Ron Jetevois]

Amy Coney-Barrett.

Les Dems en sueur pour trouver comment hurler leur indignation face à ce juge raciste et misogyne

Bien joué Don'.

[Twan]

Il n'y a aucun besoin de s'en prendre à la candidate puisque les républicains se sont massivement engagés à ne pas en nommer à moins d'un an d'élections.
Suffit de faire pression sur ceux qui ont des sièges menacés, en s'appuyant sur la large majorité de la population qui ne veut pas de remplacement avant celle ci (dont la moitié de l'électorat républicain).

[Tchrek]

Citation :

Publié par Ron Jald Tump

Amy Coney-Barrett.

Les Dems en sueur pour trouver comment hurler leur indignation face à ce juge raciste et misogyne

Bien joué Don'.

Ben Thomas a beau être noir, c'est bien le juge le plus conservateur de la cour. Je vois pas en quoi la nomination d'une femme empêcherait la critique s'il y a lieu de critiquer (je la connais vraiment pas donc je vais pas m'exprimer sur le fond).

J'ai envie de dire que c'est déjà un progrès si celle ci n'est pas accusée d'agression sexuelle

[ashony]

Citation :

Publié par Tchrek

Ben Thomas a beau être noir, c'est bien le juge le plus conservateur de la cour. Je vois pas en quoi la nomination d'une femme empêcherait la critique s'il y a lieu de critiquer (je la connais vraiment pas donc je vais pas m'exprimer sur le fond).

J'ai envie de dire que c'est déjà un progrès si celle ci n'est pas accusée d'agression sexuelle

Il y a eu des portrait d'elle qui sont sorti avant la nomination de Kavanaugh vu qu'elle était dans la short list, et disons que la seule chose qu'elle a pour elle c'est qu'effectivement elle n'a pas eu d'affaire d’agression sexuelle, pour le reste elle est ultra conservatrice et même si c'est une femme, niveau droit des femmes disons que c'est l’antithèse de RBG bref, c'est pas beau a voir (par contre je n'est trouve nul part l'info comme quoi c’était elle la nominée, elle est favorite, mais Trump a dit qu'il attendrait deux trois jours).

Et ce n'est pas parc e que c'est une femme qu'on ne peut pas la critiquer c'est débile de dire ça, je sais que tu es juste un gros troll (pas toi Tchrek je répond a un message plus haut) mais regarde Candace Owen, une femme noire, pourtant elle est abominable sur tous les plans et personne avec un semblant de cerveau n’hésiterai a la critiquer.

Et concernant le sénat et le coup des 2 sénateurs par état, c'est un sujet qui n'est pas souvent aborde par les hommes politiques, mais on trouve régulièrement des articles dessus, c'est de toutes façons une chose impossible a changer dans l’état actuel des choses mais vu la puissance et l'importance du sénat beaucoup se posent des question a ce sujet, c'est, comme beaucoup de choses, une relique d'un age passe qui n'a pas plus de sens a l’époque actuelle.
Et comme les républicains bloquent absolument tout ce qui ne leur est pas favorable politiquement ca ne changera pas de sitôt regardez le fait que Washington n'ai pas de sénateurs ni de congressman votant alors qu'ils sont plus que certains états. Pareil pour Puerto Rico, même si Trump n'est pas aux courant que la bas c'est les USA et que les gens sont des citoyens, ce n'est pas un état et tous les efforts pour changer le statut de l'ile sont bloque par les républicain parce que la bas la ils votent plutôt démocrate et ils ne veulent pas prendre le risque d'ajouter des senateurs démocrates.

[ShlacK]

Appremment Trump avait eu un entretien en privé avec elle en 2018 vu qu'elle était déjà en lice pour la position a la cour supreme mais que ca se serait pas bien passé (source je ne sais plus où que j'avais lu en ligne :P )

[Ismène]

Citation :

Publié par Twan

Il n'y a aucun besoin de s'en prendre à la candidate puisque les républicains se sont massivement engagés à ne pas en nommer à moins d'un an d'élections.
Suffit de faire pression sur ceux qui ont des sièges menacés, en s'appuyant sur la large majorité de la population qui ne veut pas de remplacement avant celle ci (dont la moitié de l'électorat républicain).

c'est un engagement à vie?, c'est éternel?, gravé dans le marbre?

LA politique est je trouve en général et partout un jeu d'esbrouffe et de bonimenteurs, tu n'as pas Twan fils de Tyrion appris des choses de papa?? ou alors avec les Macron hollande Sarkosy? si bien sur et tu le fais un peu exprès


pour répondre à la question page précédente: en Californie il ne fait pas du tout bon de montrer des signes de sympathies envers trump, comme l'a appris cette fille à ses dépends et qui a été ban de son école pour une casquette alors que :

-Le règlement de l'école n'interdit pas les signes politiques
-ceux ci sont communs dans l'enceinte de l'école pour des t-shirts du pire président de l'histoire US ou des groupuscules associatifs clientellistes

https://www.youtube.com/watch?v=HT17...ature=emb_logo

Délit d'opinion, un classique un peu à gauche qui n'est pas sans rappeler ce que certains voudraient voir ici

et ron j n'est pas du tout un troll mais un homme libre

[Twan]

Citation :

Publié par Ismène

c'est un engagement à vie?, c'est éternel?, gravé dans le marbre?

Non, à priori passé la vie des gens qui ont fait ces déclarations il y a tout juste 4 ans, on ne pourra plus les leur rappeler.

Sinon pour info, je ne décide pas de la stratégie démocrate, je l'apprécie juste en la matière. Ça ne sert à rien de taper sur une candidate quand il est bien plus efficace de le faire sur les républicains qui en plus de trahir les dernières volontés de la très populaire Ginsburg le font en reniant leur parole (le tout avec des renforts inattendus allant jusqu'à Fox News qui a fait passé Tom Cotton sur le grill en lui ressortant ses vieilles déclarations hier soir ).

Il y a même le bonus de faire remarquer leur coté insécure, à tenir à faire cette nomination avant la défaite de Trump. Ils ont vraiment commis une erreur tactique énorme à vouloir aller vite (à moins qu'ils n'y croient réellement plus ?), je pense.

[Ombre de Lune]

Citation :

Publié par Ismène

c'est un engagement à vie?, c'est éternel?, gravé dans le marbre?

LA politique est je trouve en général et partout un jeu d'esbrouffe et de bonimenteurs, tu n'as pas Twan fils de Tyrion appris des choses de papa?? ou alors avec les Macron hollande Sarkosy? si bien sur et tu le fais un peu exprès


pour répondre à la question page précédente: en Californie il ne fait pas du tout bon de montrer des signes de sympathies envers trump, comme l'a appris cette fille à ses dépends et qui a été ban de son école pour une casquette alors que :

-Le règlement de l'école n'interdit pas les signes politiques
-ceux ci sont communs dans l'enceinte de l'école pour des t-shirts du pire président de l'histoire US ou des groupuscules associatifs clientellistes

https://www.youtube.com/watch?v=HT17...ature=emb_logo

Délit d'opinion, un classique un peu à gauche qui n'est pas sans rappeler ce que certains voudraient voir ici

et ron j n'est pas du tout un troll mais un homme libre

Ta source c'est fox news? lol....

[Tzioup]

[Twan]

Citation :

Publié par Ombre de Lune

Ta source c'est fox news? lol....

Et la source de Fox News c'est ce que dit la nana à MAGA hat qui ne donne des images que d'elle même, du grand journalisme.

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