L'Agora

Bientot un Internet propre merci Big Brother ! (#6)

Répondre
Partager Rechercher
Citation :
Publié par Wees'
Edit. C'est quoi ton message en fait ? Défendre des groupes comme les incels qui incitent à la haine ?
Tu le découvres ? Ses interventions c’est pour au choix : déclarer que les féministes veulent une société sans homme en citant en exemple trois extrémistes pas du tout suivi par l’ensemble du mouvement, comparer les antifa génériques ou les mouvances BLM à des groupuscules fascistes, parler de la question des races humaines ou d’écarts d’intelligences selon le sexe/couleur de peau en se basant sur de la « science ».

A un moment faut savoir avec qui on parle. En l’occurrences voila un bref portrait de ton interlocuteur.


Pour en revenir au sujet, enfin un peu d’action sur les réseaux sociaux concernant ces pensées. Avant de voir la déferlante de « est ce que les censurer ca serait pas ça finalement le nouveau fascisme » : à un moment faut savoir arrêter de jouer au con et regarder la vérité en face, si enlever le micro de la bouche d’authentiques néo-nazis ça semble extrême alors il est déjà trop tard.
Citation :
C'est bien ce que je dis. C'est juste un autre exemple disant que ton message précédent était faux..
Avant on pensait naïvement que Reddit était neutre et bannait les contenus haineux (voir les nombreux subreddits bannis). Maintenant on sait que ce n'est pas le cas, il bannit les contenus haineux contre les "minorités".. C'est donc au contraire un acte qui étend la liberté d'expression de la haine d'une certaine façon.


Citation :
Je n'ai rien compris https://jolstatic.fr/forums/jol/images/smilies/biggrin.gif Des bannissements immédiats suite à de nouvelles règles montrent quoi exactement ? Quels seraient les motifs cachés ? Tout ce que je vois, c'est que des règles ont été changées pour englober des subreddits promouvant la haine parce que précédemment les règles étaient lacunaires et pas assez explicites et donc permettaient ce genre de subs alors que l'intention initial était de les interdire.
En principe un changement de règle n'est pas rétroactif. Quand tu fais des règles que tu appliques immédiatement en ciblant des personnes, tu n'es pas dans des normes juridiques saines. Comme tu le dit, cela veut dire "ça a toujours été interdit". Donc pourquoi changer les règles ? C'est pour ça que les règles sont toujours aussi vagues d'ailleurs, et qu'il y a cette quarantaine où passe ce qui sera banni prochainement en attendant qu'on change les règles pour le faire.
Enfin, je sais pas, si on te fout en quarantaine avant que le ministre de la justice trouve une façon de changer les lois pour te mettre en taule tu trouves ça normal ?

Citation :
Edit. C'est quoi ton message en fait ? Défendre des groupes comme les incels qui incitent à la haine ?
Mon message là c'était surtout que les règles complètement et fièrement discriminatoire de Reddit sont graves. Mais dans un sens c'est positif d'avoir le voile de lever sur des pratiques très douteuses de modération de contenus.

Citation :
Tu le découvres ? Ses interventions c’est pour au choix : déclarer que les féministes veulent une société sans homme en citant en exemple trois extrémistes pas du tout suivi par l’ensemble du mouvement, comparer les antifa génériques ou les mouvances BLM à des groupuscules fascistes, parler de la question des races humaines ou d’écarts d’intelligences selon le sexe/couleur de peau en se basant sur de la « science ».
Alors dans le cas présent , c'est surtout un groupe assez misandre et transphobe qui a été a banni (GenderCritical). Je crois que la dernière fois j'ai cité NousToutes je suppose que les mouvements les plus populaires, les déclarations d'intellectuels ne valent rien puisque ça ne représente pas tout le mouvement. Sinon est-ce que tu as déjà lu des intellectuels féministes

Citation :
Publié par Tchrek
Faut reconnaître que l'intitulé de cet article est assez malheureux et représentatif du mode de pensée américain. Maintenant concrètement au vu des subreddits bannis je doute que ça nuise à la qualité du débat sur Reddit ou que ça rende le site plus toxique. Partant de là ça reste une avancée. Et si des subs "whitepeoplehate" ou je ne sais quoi du genre se mettent à apparaître en masse on sera vite fixés sur l'attitude de Reddit mais je doute qu'ils laissent faire.
Ils ont tout le loisir d'invoquer les règles, et d'ailleurs les gens de GenderCritical sont déjà probablement en train de se plaindre c'est le plus gros groupe féministe radical.
Bien que j'ai pu lire la haine de ce subreddit, le problème des jugements collectifs c'est que cela jette le crédit sur toute une pensée.

https://www.pinknews.co.uk/2020/06/2...steve-huffman/

Pinknews par exemple va donner cet exemple de transphobie :
image_widget_qyk4yrz6zvj31.png

Dernière modification par Veilugarux ; 30/06/2020 à 14h19.
Citation :
Publié par Veilugarux
Si le sub reddit incels a été fermé c'est bien justement pour les posts défendant l'idée que le viol devrait être légal.

(...)
Tu es contredit par ta propre source :

In the summer of 2017, a petition on Change.org called for r/incels to be banned for inciting violence against women.[74] Following the October implementation of a new Reddit policy that prohibited the incitement of violence, the subreddit was banned on 7 November 2017.[75] At the time of its banning, r/incels had around 40,000 subscribers.[69]

Je capte même pas le but de ta manoeuvre. Comment tu fais pour penser que ça va marcher ?

Ensuite, Reddit est un acteur privé et n'a pas de compte à rendre autre qu'à la justice sur les propos qu'ils laissent ou pas sur la plateforme. Donc si ils virent du jour au lendemain les crypto-fascistes et autres proto-allumés du forum, ils ont le droit et ils le prennent JFYI.
Ensuite ces derniers peuvent décider de boycotter la plateforme en réponse, mais, duh...


Pour en revenir la déclaration de Reddit et pour donner mon expérience et mon opinion :

Reddit has revised its policies to make cracking down on abuse easier. An administrator posted the new rules earlier today, saying that the “narrowness” of the earlier policy had reduced its effectiveness. These new changes broaden the definition of threats, harassment, and bullying, and they allow bystanders (not just victims) to report violations of the rules. Like previous changes, this gives Reddit greater leeway to police its platform, but it also creates confusion for users of the large and sometimes chaotic forum.

L'enjeux en matière d'éditions des règles est de terminer avec un jeu de règles qui permette d'attraper un maximum d'abus en laissant le maximum de place aux propos non-problématiques. Ensuite de trouver un équilibre dans la part de jugement que tu laisse aux modérateurs qui doivent appliquer les règles.
Des règles trop spécifiques laissent des trous dans la raquette (en plus d'être verbeuse), des règles trop vagues risquent de perdre les modérateurs dans leurs applications.

Je ne traîne pas sur reddit donc j'ai pas trop d'opinion, mais là à vue d'oeil je ne vois rien de bien déconnant.
Citation :
Publié par Lugi Sakabu
Tu es contredit par ta propre source :

In the summer of 2017, a petition on Change.org called for r/incels to be banned for inciting violence against women.[74] Following the October implementation of a new Reddit policy that prohibited the incitement of violence, the subreddit was banned on 7 November 2017.[75] At the time of its banning, r/incels had around 40,000 subscribers.[69]

Je capte même pas le but de ta manoeuvre. Comment tu fais pour penser que ça va marcher ?
Les violences c'est très large déjà, et c'était un gros argument le fait que le viol était promu sur le subreddit. Je compte donc sur l'honnêteté du lecteur qui aura vécu la polémique plus que sur la malhonnêteté du bureaucrate qui ira cité l'infraction ayant techniquement abouti à la condamnation.

Dans l'article cité par Wikipedia c'est d'ailleurs l'introduction :
Citation :
Reddit has banned the online community of “incels,” or men who blame women for their involuntary celibacy and sometimes advocate rape, as part of a new crackdown on forums that glorify and incite violence.
Plus loin :
Citation :
Last month, after Reddit initiated the broader policy to clarify its rules on what content was banned, the first to go were subreddits for Nazi, racist and white supremacist groups. The move to ban incels appears to be part of a wider sweep of subreddits that it has flushed out over the years, such as ones that encouraged people to covertly photograph women on the street, or one that promoted rape, which was banned for “inciting harm.”

Citation :
Ensuite, Reddit est un acteur privé et n'a pas de compte à rendre autre qu'à la justice sur les propos qu'ils laissent ou pas sur la plateforme. Donc si ils virent du jour au lendemain les crypto-fascistes et autres proto-allumés du forum, ils ont le droit et ils le prennent JFYI.
Ensuite ces derniers peuvent décider de boycotter la plateforme en réponse, mais, duh...
Ils ont le droit oui, et on a le droit de les critiquer notamment quand ils font preuves de partialités. Tout comme on a le droit de critiquer l'opinion politique d'un groupe de presse.

Aloisius parle de l'impérialisme américain mais la Chine a investi 150 millions dans le média : https://www.theverge.com/2019/2/11/1...tank-man-china.
Il y a une part nette d'impérialisme Américain maladroit là dedans, mais cette définition américaine de majorité contre minorité est peut être porté par la Chine.
Quoi qu'il en soit face à ces géants de la communication dire qu'ils font ce qu'ils veulent revient à abandonner la démocratie. Je crois qu'un bon paquet de livre SF ont alerté sur le sujet, mais par un retournement les libertariens deviennent pour le contrôle étatique et les interventionnistes deviennent libertarien.

Citation :
Pour en revenir la déclaration de Reddit et pour donner mon expérience et mon opinion :

Reddit has revised its policies to make cracking down on abuse easier. An administrator posted the new rules earlier today, saying that the “narrowness” of the earlier policy had reduced its effectiveness. These new changes broaden the definition of threats, harassment, and bullying, and they allow bystanders (not just victims) to report violations of the rules. Like previous changes, this gives Reddit greater leeway to police its platform, but it also creates confusion for users of the large and sometimes chaotic forum.

L'enjeux en matière d'éditions des règles est de terminer avec un jeu de règles qui permette d'attraper un maximum d'abus en laissant le maximum de place aux propos non-problématiques. Ensuite de trouver un équilibre dans la part de jugement que tu laisse aux modérateurs qui doivent appliquer les règles.
Des règles trop spécifiques laissent des trous dans la raquette (en plus d'être verbeuse), des règles trop vagues risquent de perdre les modérateurs dans leurs applications.

Je ne traîne pas sur reddit donc j'ai pas trop d'opinion, mais là à vue d'oeil je ne vois rien de bien déconnant.
Le problème est dans le bannissement rétro-actif, le flou volontaire, et l'application à la tête du client.

C'est cette application à la tête du client qui est le plus grave et cela vient de devenir la règle et que j'ai évoqué :
Citation :
Rule 1: Remember the human. Reddit is a place for creating community and belonging, not for attacking marginalized or vulnerable groups of people. Everyone has a right to use Reddit free of harassment, bullying, and threats of violence. Communities and people that incite violence or that promote hate based on identity or vulnerability will be banned.
Marginalized or vulnerable groups include, but are not limited to, groups based on their actual and perceived race, color, religion, national origin, ethnicity, immigration status, gender, gender identity, sexual orientation, pregnancy, or disability. These include victims of a major violent event and their families.
While the rule on hate protects such groups, it does not protect all groups or all forms of identity. For example, the rule does not protect groups of people who are in the majority or who promote such attacks of hate.
Some examples of hateful activities that would violate the rule:
  • Subreddit community dedicated to mocking people with physical disabilities.
  • Post describing a racial minority as sub-human and inferior to the racial majority.
  • Comment arguing that rape of women should be acceptable and not a crime.
  • Meme declaring that it is sickening that people of color have the right to vote.

Additionally, when evaluating the activity of a community or an individual user, we consider both the context as well as the pattern of behavior.
https://www.reddithelp.com/en/catego...ed-identity-or

Dernière modification par Veilugarux ; 30/06/2020 à 14h50.
Citation :
Publié par Veilugarux
Si le sub reddit incels a été fermé c'est bien justement pour les posts défendant l'idée que le viol devrait être légal.
Citation :
Publié par Veilugarux
Les violences c'est très large déjà, et c'était un gros argument le fait que le viol était promu sur le subreddit. Je compte donc sur l'honnêteté du lecteur qui aura vécu la polémique plus que sur la malhonnêteté du bureaucrate qui ira cité l'infraction ayant techniquement abouti à la condamnation.
Bon on est passé de la légalisation du viol à la promotion du viol. Que dit la source ?

Citation :
The incel subreddit, which had about 40,000 members, and similar online sites promoting hate against women have been under scrutiny for years. While the incel content was closed this week, some of it has been tracked by a watchdog online community called IncelTears, which posted screenshots of old posts to call out derogatory slurs for women, examples of misogyny and comments justifying rape.
Alors j'ai pas les détails de la décision de Reddit. Mon expérience c'est tu ban pour l'ensemble de l'oeuvre, pas pour la partie la *moins* problématique sur une technicalité en ignorant la partie la plus problématique. Mais sinon, je pense qu'on peut faire confiance à ton lecteur honnête; C'était bien de la censure politique qui a motivé la décision de ban r/incel, la légalisation du viol étant un projet politique si construit. Les incitations à la haine et à la violence (dont le viol occupe une place prépondérante, mais pas exclusive), c'est juste un prétexte.
Ce que je disait c'est qu'il y a des précédents de Reddit concernant les exemples donnés dans la nouvelle règle, ils ne sont donc pas très convaincants vis à vis de la légitimité de la règle car pour d'autres motifs l'incitation au viol était déjà condamné.
La nouvelle règle n'est pas tant un progrès qu'une régression puisqu'elle dit explicitement que la "majeure" partie des gens peuvent subir de la haine.
Citation :
Publié par Lugi Sakabu
C'était bien de la censure politique qui a motivé la décision de ban r/incel, la légalisation du viol étant un projet politique si construit.
C'est sarcastique ou t'es 1er degré quand tu dis que c'est un projet politique construit et que c'est de la censure ?
Je viens de voir le changement de règles sur Reddit.
J'ai du mal à comprendre ce changement, pourquoi ne plus protéger les femmes (51% de la pop mondiale) et les asiatiques (60% de la pop mondiale) des attaques haineuses?
Citation :
Publié par Matharl
Je viens de voir le changement de règles sur Reddit.
J'ai du mal à comprendre ce changement, pourquoi ne plus protéger les femmes (51% de la pop mondiale) et les asiatiques (60% de la pop mondiale) des attaques haineuses?
Parce que c'est pas eux qui sont en position de force dans le monde occidental/les usa, c'est de ca dont on parle, pas du monde tout court.
Citation :
Publié par Lyfe El Uno
Parce que c'est pas eux qui sont en position de force dans le monde occidental/les usa, c'est de ca dont on parle, pas du monde tout court.
Pourrais-tu me citer le passage dans les nouvelles règles où c'est précisé?
Moi ce que j'en lis c'est :
Citation :
While the rule on hate protects such groups, it does not protect all groups or all forms of identity. For example, the rule does not protect groups of people who are in the majority or who promote such attacks of hate.
Excuses-moi de douter de tes propos sans sources mais tu as légèrement tendance à interpréter et déformer la réalité.
Bah c'est simple, reddit c'est us, ils appliquent la loi us puisque les consequences judiciaires ne peuvent s'appliquer que la bas.
Au pire a l'etranger tu peux avoir un pays qui gueule mais il peut pas faire grand chose a part le censurer (ce qui marche pas)

Et puis c'est assez cocasse de dire que je deforme la realité quand t'es connu pour faire bien pire.
Sauf qu'aux US aussi, y'a plus de femmes que d'hommes en fait.
Tu as seulement 10 Etats où il y a plus d'hommes que de femmes

Source :
https://www.census.gov/quickfacts/fa...e/US/LFE046218
https://www.businessinsider.fr/us/me...es-map-2018-11

C'est cocasse que tu dises çà alors que tu n'as toujours pas posté la moindre source pour étayer tes propos sinon.


Bref.
Je comprends pas pourquoi les admins de Reddit ont pondu une règle pareille, ils ont rien à y gagner à mettre une exception qu'ils ne peuvent pas justifier de manière logique. C'était si dur que ça de juste mettre "Hate speech is a bannable offense."?
Citation :
Publié par Matharl
Je viens de voir le changement de règles sur Reddit.
J'ai du mal à comprendre ce changement, pourquoi ne plus protéger les femmes (51% de la pop mondiale) et les asiatiques (60% de la pop mondiale) des attaques haineuses?
Euuhh, personellement je ne cautionnerait pas l'interprétation qu'a faite la vitrine locale de l'alt-right qui dit que les catégories de population majoritaires ne sont pas protégées des appels à la violence et autres incitations.
C'est une interprétation très très couillue.
Citation :
Publié par Lyfe El Uno
C'est sarcastique ou t'es 1er degré quand tu dis que c'est un projet politique construit et que c'est de la censure ?
Je pense avoir fourni assez de contexte, entre le message cité et le précédent, j'apprécie moyen qu'il ait disparu avec juste cette phrase citée.

Mais pour rebondir là-dessus...
Les milieux entretenant voire encourageant la haine et la violence finissent toujours par avoir un coeur, un débouché, un effet politique, même quand il lui manque un architecte ou une idéologie au départ.
Donc même si "projet politique construit" est utilisé avec ironie dans mon propos, il ne faut pas s'y méprendre, il y a bien un projet politique derrière le mouvement des incels en train de cristalliser et même de porter ses fruits.

Et dans ce cas particulier, les effets ayant été constatés, on ne peut plus se permettre de ne pas les prendre au sérieux, même si c'est difficile quand on les lit.
La haine sociologiquement c'est que venant des personnes dominantes vers les groupes dominés. Renseigne toi un peu quand même.

Citation :
Publié par Lugi Sakabu
Euuhh, personellement je ne cautionnerait pas l'interprétation qu'a faite la vitrine locale de l'alt-right qui dit que les catégories de population majoritaires ne sont pas protégées des appels à la violence et autres incitations.
C'est une interprétation très très couillue.
C'est juste écrit et tu peut le lire entre les lignes dès le départ quand on aborde les communautés vulnérables. Lyfe a très bien compris la règle d'ailleurs, c'est une majorité "sociologique" ou plutôt : idéologique.
Pourquoi ne pas avoir écrit dominant ? Peut être par pudeur, peut être parce qu'une propagande est toujours plus terrifiante quand elle est littéralement fausse.

Dernière modification par Veilugarux ; 30/06/2020 à 17h45.
Citation :
Publié par Lugi Sakabu
Je pense avoir fourni assez de contexte, entre le message cité et le précédent=
Non justement, d'ou ma question
Citation :
Publié par Matharl
Sauf qu'aux US aussi, y'a plus de femmes que d'hommes en fait.
Pas en position de pouvoir, c'est de ca qu'on parle.
La socio te monterai que les femmes sont un groupe dominé justement, c'est pas le nombre qui compte ca l'a jamais été, c'est le pouvoir.
D'accord, mais c'est précisé où que c'est la majorité dominante d'un point de vue sociologique? Vraie question hein, je comprends réellement pas cette règle.

Pour moi, la haine et toutes discriminations est à proscrire, l'égalité c'est pour tout le monde par définition, mais je suppose que c'est une pensée non orthodoxe.

Edit : Attends mais en plus si c'est sociologiquement, les 1% les plus riches sont techniquement protégés du coup? Puisque c'est une caste socio-économique minoritaire.

Dernière modification par Matharl ; 30/06/2020 à 17h52.
Citation :
Publié par Matharl
D'accord, mais c'est précisé où que c'est la majorité dominante d'un point de vue sociologique? Vraie question hein, je comprends réellement pas cette règle.

Pour moi, la haine et toutes discriminations est à proscrire, l'égalité c'est pour tout le monde par définition, mais je suppose que c'est une pensée non orthodoxe.
Bah c'est simple, le sexisme, le racisme, l'homophobie, c'est la l'oppression d'un groupe minoritaire, generalement (mais pas toujours) du fait que c'est une minorité dans le nombre, mais surtout dans la position de pouvoir.
C'est des minorités en tant que nombre dans le monde occidental par exemple, mais ca a quand meme lieu ailleurs, du fait de mechaniques de pouvoir.

Les hommes, les blancs, les heteros, les cisgenres ont le pouvoir, c'est pour ca que tu trouve l'opposé dans des taff sous payés (les temps partiels par exemple), devalorisés (les femmes de menage par exemple), sans pouvoir (d'ou l'expression du plafond de verre).
Ca veut pas dire que ca arrive pas aux autres, juste la frequence change.

Les 1% les plus riches sont dominants, et tu y trouvera tres generalement des hommes, heteros, blancs pour la plupart.


C'est un resumé tres grossier, mais ce qu'il faut comprendre c'est que le nombre est pas tellement impactant, les relations de pouvoir si.
Citation :
Publié par Matharl
D'accord, mais c'est précisé où que c'est la majorité dominante d'un point de vue sociologique? Vraie question hein, je comprends réellement pas cette règle.
Personne ne la comprend. C'est précisé ici :
https://www.reddithelp.com/en/catego...ed-identity-or

Après tu peux tenter le coup de voir jusqu'où cette non protection s'étend en ouvrant un subreddit dédié à la haine des blancs, par exemple, mais la règle générale sur les appels à la haine devrait assez vite intervenir.

Perso je trouve ça plutôt con, mais sans réelle conséquences autre que de fournir du grain à moudre aux personnes concernées par les nouvelles règles de Reddit.
Citation :
Publié par Lyfe El Uno
Bah c'est simple, le sexisme, le racisme, l'homophobie, c'est la l'oppression d'un groupe minoritaire, generalement (mais pas toujours) du fait que c'est une minorité dans le nombre, mais surtout dans la position de pouvoir.
C'est des minorités en tant que nombre dans le monde occidental par exemple, mais ca a quand meme lieu ailleurs, du fait de mechaniques de pouvoir.

Les hommes, les blancs, les heteros, les cisgenres ont le pouvoir, c'est pour ca que tu trouve l'opposé dans des taff sous payés (les temps partiels par exemple), devalorisés (les femmes de menage par exemple), sans pouvoir (d'ou l'expression du plafond de verre).
Ca veut pas dire que ca arrive pas aux autres, juste la frequence change.

Les 1% les plus riches sont dominants, et tu y trouvera tres generalement des hommes, heteros, blancs pour la plupart.


C'est un resumé tres grossier, mais ce qu'il faut comprendre c'est que le nombre est pas tellement impactant, les relations de pouvoir si.

Je suis d'accord globalement, maintenant ce qu'il faut comprendre, c'est que des règles universelles protègent d'avantage les faibles que les puissants. Cad que si tu retires la spécification que les forts ne seront pas protégés par la règle, ça ne devrait pas changer son application.
HAINE EN LIGNE: JEAN CASTEX COMPARE LES RÉSEAUX SOCIAUX AU RÉGIME DE VICHY
Citation :
Dans un entretien accordé au Parisien, le Premier ministre déplore l’anonymat sur les réseaux sociaux, sans toutefois annoncer de pistes politiques sur le sujet.

Se cacher “derrière des pseudonymes”

“Le complotisme, la circulation de fausses informations, cela reflète le fait qu’une partie de notre société ne fait plus confiance aux pouvoirs publics” explique dans un premier temps Jean Castex.

“Cela renvoie aussi au sujet des réseaux sociaux. Il y a quelque chose de choquant, c’est l’anonymat. On peut vous traiter de tous les noms, de tous les vices, en se cachant derrière des pseudonymes. Dans ces conditions, les réseaux sociaux c’est le régime de Vichy: personne ne sait qui c’est! Je suis pour la liberté d’expression, mais si on se cache, les conditions du débat sont faussées. C’est un sujet dont il va falloir que l’on s’empare” ajoute le Premier ministre.
Citation :
Publié par Manael
C'est clair que le sujet urgent du moment, c'est clairement l'anonymat sur Internet, l'économie, le coronavirus, ça peut passer après.
Mauvaise approche.
L'urgence du moment c'est de détourner le regard des gens vers des sujets très secondaires.
Donc oui l'économie et le reste, si on pouvait ne pas trop s'en inquiéter, ce serait mieux.
Citation :
Publié par Manael
C'est clair que le sujet urgent du moment, c'est clairement l'anonymat sur Internet, l'économie, le coronavirus, ça peut passer après.
Whataboutisme. Si le gouvernement dispose de nombreux ministres aux prérogatives différentes, c'est pour pouvoir avancer simultanément sur plusieurs fronts.
Tu ne peux pas reconvertir les spécialistes du droit et de la technologie en spécialistes de la santé ou de l'économie, il y a des limites aux transferts des ressources d'un projet à un autre.
Citation :
Publié par Manael
C'est clair que le sujet urgent du moment, c'est clairement l'anonymat sur Internet, l'économie, le coronavirus, ça peut passer après.
Certaines personnes, dont le premier ministre, sont capables de gérer plusieurs tâches en même en temps en les priorisant, je conçois que cette façon de travailler échappe à d'autres, surtout lorsqu'on ne la pratique pas.
Répondre

Connectés sur ce fil

 
1 connecté (0 membre et 1 invité) Afficher la liste détaillée des connectés