[Mormuth]

Ben de la même manière que l'armor shred de Renekton n'est pas pris en compte par beaucoup, le w de Warwick le rend infame en late.

'fin c'est très drôle qu'on se soit extasié pendant longtemps sur Nunu alors que d'autres champions ont quasi le même utilitaire que son sang chaud (niveau dégats) et qu'on en ait jamais parlé

[Aeronth]

Mouais, le Z de Warwick est assez visuel, quand tu tapes plus vite tu t'en rends bien compte, et tu comprends rapidement que c'est Warwick.
Quand c'est le shred de Renekton, tes mates se disent "WOW CHUIS OP LOL".

[Neova]

Citation :

Publié par Mormuth

Ben de la même manière que l'armor shred de Renekton n'est pas pris en compte par beaucoup, le w de Warwick le rend infame en late.

'fin c'est très drôle qu'on se soit extasié pendant longtemps sur Nunu alors que d'autres champions ont quasi le même utilitaire que son sang chaud (niveau dégats) et qu'on en ait jamais parlé

Lol, aucun rapport, ww est juste devenu passable en top et nul en jungle; voila la raison qui fait que les gens ont adoré nunu et détesté ww. Le W de ww est très bien, ce n'est vraiment pas ça le problème.

[Neova]

Citation :

Publié par Sylverax

C'est plutôt cette partie là que tu aurais dû quote Neova, si je peux me permettre.

Renekton ça va être le mec bien tanky qui va deal grâce à ces aoe et effectivement apporter du shred armor à toute la team.
Personnellement, c'est un champion qui est beaucoup plus comparable à Nasus qu'à Riven au niveau du toolkit général.

Après, je te comprends, dans le sens où tu fais une comparaison par rapport à leur point fort à un instant T, mais je trouve pas ça spécialement judicieux.
Deux champions qui vont être très fort en lane, on peut citer Draven et Caitlyn, sauf que la comparaison est pas spécialement judicieuse vu qu'ils vont gagner leur lane de manière différente.

Absolument pas d'accord. Nasus est a l'opposé extrême d'un rene. On a d'un coté un champion early game qui perd de son efficacité plus la game avance et on a de l'autre un champion qui devient de plus en plus impactant au fil de temps.
L'orientation early/mid/late game d'une stratégie est extrêmement importante et l'équilibre du jeu se fait énormément sur des timings.
Z aura l'avantage sur Y à x minutes, Y aura l'avantage sur Z à x minutes, etc. Tout ou presque tourne autour de ça. Nos choix de pick/build/maitrise/runes ou tout simplement nos choix de move ig sont décidés par ça.
Shaco était un très bon exemple à l'époque. C'était un champion complètement à la rue en late game mais il avait les early gank les plus sales du jeu. Pick shaco te forçais à être ultra agressif en early et donc te dirigeai vers une manière de jouer/build/runer/masteriser.

Riven et rene, même si ils sont différent, ils ont en commun cet optique early game contrairement à un jax ou a une irelia par exemple.
D’ailleurs, si vous vous souvenez, les premières fois que l'on a vu rene revenir en compet c'était pour counter jax, donc on est bien dans une optique de prendre un champion ayant un early balèze (et une capacité à deal sans l'AA en se qui concerne le cas de jax) pour counter un char late game. Après il est devenue à la mode parce que l'on est rentré dans une meta très early/mid game, entre autre à base de three dive et rene répond encore parfaitement à cela, notamment grâce à son ulti qui permet de dive/encaisser un dive efficacement.

Au final, son shred armor est très bien mais ce n'est vraiment pas ce qui a fait qu'il soit autant à la mode. C'est quelque chose d'assez jeune je pense (je peux me tromper, je ne suis pas dans les têtes des top player) l'idée de se dire, on part sur une compo full ad en prenant rene/jarvan.

Mais bon, tout ça pour dire que pour moi, rene et riven joue dans la même cours, rene est plus orienté teamplay donc plus adapté en premade et riven est plus orienté "je carry solo np easy" donc mieux pour la soloQ même si actuellement, il vaut mieux pick rene en soloQ vu que riven est trop faible selon moi et mérite un up.


edit : oups, sorry pour le double post :x

[maltavia]

Heu, je ne me suis jamais fait dégommer par irelia/jax et encore moins par elise. Yorick, c'est un peu dur en early sauf que si tu gere bien, tu choppes ton lvl 2 avant lui et un combo met tellement cher qu'il doit patiemment utiliser ses popos. Puis tu joues passif jusqu'à back et tu te prends vite du sustain. Pour garen. Tu tiens assez facilement au farm, ensuite c'est pas tant un monstre que ça puisque même si son silence pique, tes AA ont une grosse range et piquent très fort. Faut encore une fois timer les cds.
Irelia/Jax c'est très simple encore une fois, la course au lvl 2. Le stun de jax n'est pas emmerdant du tout, car il prend très cher par le combo. Pré 6 tu es beaucoup plus puissant, post, plus tanky. Contre jax : deux choix, soit le tanking (lets go randuin et bruta first (mailles -> bruta -> randuin) soit dommages à fond : Bc-dorans puis trinity (je ne fais jamais ça).
Irelia à peu près la même : deux persos dépendant de l'as. Au pire, si t'es pas trop bien dans ta game tu peux farm assez easy au flag et au Q... Ensuite, tu aides beaucoup beaucoup ton jungler sur les ganks...

Riven se rapproche pas mal de Jarvan top ou mid mais pas du tout de Jarvan jungle. Jarvan jungle va etre full tank avec un bc en late game quand un jarvan "laner" sera en BC/sunfire/trinity/warmog/randuin/mercury's (à adapter bien sur) (ce, si on est plutot bien dans la game, sinon, stuff comme le Jarvan jungle).
Les différences entre les persos : dash + bump chez Jarvan quand il y a seulement du gap closer chez riven, shield plus puissant de Jarvan (surtout au milieu d'ennemis + slow), un ulti qui casse la baraque : gros dommages (dans le cas d'un laner) + cc + "dash". Le passif de Jarvan est enorme contre les tanks, et il est moins kittable que riven. Ensuite il peut avoir aussi plusieurs roles. Et surtout, l'actif du flag. Bah oui, armor et as bonus à la team dans une méta des champions ad, rien de mieux.
Donc on a un perso qui a qqes compétences supply, du cc de masse, une arene, 2 dash, un passif anti-tank, une bonne capacité à tanker. En plus on a un debuff armor sur le Q.
De l'autre coté on a riven. Violente en early/mid contre les squishy ou champions avec peu d'armor, mais end game moins bon que celui de Jarvan (indubitable : flag trololo), plus dépendante de sa phase de lane, dependante de son flash. Assez peu resistante, de gros dommages (surtout si la taillaide est bien lancée).
En teamfight mid/late, Jarvan est devant, c'est évident. En mid game ça peut etre contestable mais pas en late. En early/mid ok, riven > Jarvan.
Par contre en phase de lane, je pense que Jarvan est un pick plus safe que riven. Riven est assez faible contre les range mobiles (et qui peuvent slow) bien joués et pas greedy. Un Jayce qui se boost MS et se barre en faisant du kitting, une elise qui te stun ou dodge ton combo etc. Et se fait même battre par certains cac (rene est even, jarvan (encore), irelia even (sauf early), akali).

Après rene-riven, c'est sensiblement pareil au niveau stats. Sauf que d'un coté riven est un "burster" qui depop les carry (ap et ad) mais est bien plus squishy. Alors que rene a une grosse présence au coeur du fight,
En plus rene, en le buildant vraiment tanky (bc en seul item offense (avec sunfire)) j'arrivais à shooter l'ap mid et l'ad carry avec l'aide du jungler (on faisait du 4v2, seulement leur top contre nos 3 alliés). Autant dire que 1 ça tanke bien, 2 ça fait mal même avec peu de stuff offense.
Riven est plus dépendante des items offense pour faire mal -> moins de tanking.

Leurs roles sont proches sauf que riven est moins tanky mais fait plus mal (est-ce vraiment utile ? Ce qu'on lui demande est de tuer les carry, donc si un rene plus tanky peut le faire, où est l'intéret de jouer riven qui a un moins bon late et plus dependante des kills pris en early (car elle farme moins bien que rene en plus) ?)

[Sylverax]

Citation :

Publié par Neova

...

Oui, c'est exactement ce que j'ai dis dans mon post, tu compares un champion par rapport à un instant T.
J'ai bien dis que je comprends cela dans mon post ( d'ailleurs, c'est marrant cette différence entre nos formulations là où je dis " je comprends mais on peut prendre les choses d'un autre point de vue " toi tu dis " je ne suis absolument pas d'accord " ).

Je vais m'y mettre aussi :

Citation :

Publié par Neova

Nasus est a l'opposé extrême d'un rene.

Absolument pas d'accord.
Les deux vont représenter une frontline en teamfight qui va apporter de l'utilité à la team.
Les deux ont un debuff armor, chacun a des cc pouvant disable les carrys que ce soit le slow de Nasus ou le stun de Renekton. Les deux ont un bonus HP gratuit qui facilitent leur tankyness, et possède des dmg AOE pour augmenter leur dégâts.

À partir de là, parler d'extrême opposé, je trouve ça un peu exagéré.

Citation :

Publié par Neova

le build ne définit pas le rôle d'un champion, pas à 100% en tout cas

Non, mais le rôle d'un champion va déterminer le build que tu fais.
Même si les deux champions sont fait pour stomp la lane, si tu es feed avec Renekton, tu ne vas pas rusher BT/LW parce que tu vas rechercher justement à faire le plus tanky possible tout en essayant de deal un maximum, alors que c'est le genre d'items qui va te permettre de hard stomp avec Riven.

D'ailleurs c'est pour ça que même si les deux ont les outils pour stomp la lane, derrière Renekton est très joué parce qu'il garde un impact non négligeable même s'il ne se feed pas, alors que Riven va vraiment beaucoup souffrir d'un early moyen.

Au final, tu ne peux pas comparer deux champions juste sur leur force à un instant T, ou sur leur toolkit, mais si tu veux faire ça de manière objective, ce sont tous les paramètres qu'il faudrait prendre en compte.
Sauf que dans Lol, aucun champion n'est totalement similaire, et c'est ce qui donne cette richesse au jeu.

[Neova]

Citation :

Publié par Sylverax

Non, mais le rôle d'un champion va déterminer le build que tu fais.
Même si les deux champions sont fait pour stomp la lane, si tu es feed avec Renekton, tu ne vas pas rusher BT/LW parce que tu vas rechercher justement à faire le plus tanky possible tout en essayant de deal un maximum, alors que c'est le genre d'items qui va te permettre de hard stomp avec Riven.

Je quote cette partie parce quelle montre bien ta vision, qui est à mon sens fausse.
Le build n'est pas déterminé par le rôle du champion, c'est plus compliqué que ça. La meta et la strat joue également un grand rôle dans le stuff choisi (et il y a encore bien d'autre paramètre à prendre en contre mais ce n'est pas très important pour le débat actuel). A la s2, les rene jouaient avec un stuff très offensif, un peu à la riven justement. Aujourd'hui, le stuff classique d'un rene à complètement changé, pourtant le champion est le même.

Citation :

Au final, tu ne peux pas comparer deux champions juste sur leur force à un instant T, ou sur leur toolkit, mais si tu veux faire ça de manière objective, ce sont tous les paramètres qu'il faudrait prendre en compte.
Sauf que dans Lol, aucun champion n'est totalement similaire, et c'est ce qui donne cette richesse au jeu.

Bien sur, mais l'aspect early ou late game d'un perso est l'un des aspects les plus évident d'un champion et est important dans la mise en place d'une compo/strat.

Si tu prends par exemple un rene au top, en général, tu vas prendre un carry ad plutôt early (mf/grave/cait) et un carry ap également plutôt early (pas besoin d'exemple, 90% des carry ap sont des champions early/mid). Par contre, le fais de partir sur des champions plutôt early qui ont donc une phase de lanning plutôt safe/bonne en général te permet d'avoir un jungle avec des gank moyen mais qui farm très bien par exemple.

Bref, la notion de force à un temps donné est très importante selon moi et caractérise énormément un champion, bien plus que ses sorts qui eux vont plus définir un style de jeu plutôt qu'un rôle. Un joueur va préféré tel perso plutôt qu'un autre, pourtant les deux sont des hard carry super late game mais il est simplement plus à l'aise avec le gameplay du premier perso.

[Mormuth]

Mais ....


ON S'EN FOUT DES DEGATS DE RENEKTON EN LATE.

Ce qui compte sur Renek en late c'est qu'il reste menaçant pour un carry AP/AD/support donc on peut pas l'ignorer totalement, qu'il shred l'armure de ta frontline de façon scandaleuse et qu'en plus il puisse encaisser pendant assez longtemps pour que la frontline ennemie crève avant celle de ta team.

A partir de ce moment là, y a pas d'histoire de carry ad early ou mid, c'est même limite mieux d'avoir un carry ad mid/late (parce que tu peux compenser la faiblesse de celui ci en early puis après en mid/late t'as ton shrek/ta tankyness qui font le taff).

[Neova]

Je parle où des dégâts de rene en late

Je ne dis pas qu'il apporte rien en late, mais faut pas déconner, en late tu as des top laner bien plus impactant que rene.
Partir sur une strat late game avec un rene dans la team n'est pas forcément une erreur (je comprend que mon exemple d'au dessus peut faire pensé le contraire), ça dépend pas mal de la compo adverse également. Mais dans une strat "classique" avec un rene top, on va plutôt essayé de prendre un maximum d'avance d'objectif en early/mid game. Si tu commences à turtle avec rene c'est que la partie est mal engagé selon moi (en général je répète, on peut toujours trouvé des exemples un peu exo qui utilise rene pour turtle par exemple et pour amener les hard carry de sa team au late game).

[Mormuth]

Citation :

Publié par Neova

Je parle où des dégâts de rene en late

Je ne dis pas qu'il apporte rien en late, mais faut pas déconner, en late tu as des top laner bien plus impactant que rene.
Partir sur une strat late game avec un rene dans la team n'est pas forcément une erreur (je comprend que mon exemple d'au dessus peut faire pensé le contraire), ça dépend pas mal de la compo adverse également. Mais dans une strat "classique" avec un rene top, on va plutôt essayé de prendre un maximum d'avance d'objectif en early/mid game. Si tu commences à turtle avec rene c'est que la partie est mal engagé selon moi (en général je répète, on peut toujours trouvé des exemples un peu exo qui utilise rene pour turtle par exemple et pour amener les hard carry de sa team au late game).

Ca me saoule de devoir reparler de ça mais les TF en late les 3/4 du temps (sur des placements OK des deux teams) c'est un combat de survie entre chaque frontline.
Y a les mecs de la frontline qui vont zoner les autres parce que trop de cc (tanks) et les autres qui font zoner parce que mine de rien ils font mal (bruiser).
Donc dans un cas normal sur un match équilibré les 2 frontline vont prendre des dégats similaires.

Maintenant imagine le cas où une des deux frontline a -35% armure (un renekton avec bc qui met 5 stack sur un type à 200 armure puis son e il passe l'armure du mec à 50%, si ton carry ad a un lw ca passe à grosso merdo 30% armure soit 60. Un crit d'adc avec IE et 300 d'ad à ce genre de moment ca lui fera plus de 400 dégats, contre à peu près 300 sans debuff armure).

Renekton sa période à vide c'est quand le shred armor est encore peu impactant (carry ad peu feed) et que ses dégats commencent à ne plus être aussi violent qu'au lvl 11 avec ulti+sunfire, c'est pas au lvl 18 vraiment.

[Sylverax]

Citation :

Publié par Neova

Le build n'est pas déterminé par le rôle du champion, c'est plus compliqué que ça. La meta et la strat joue également un grand rôle dans le stuff choisi. A la s2, les rene jouaient avec un stuff très offensif, un peu à la riven justement. Aujourd'hui, le stuff classique d'un rene à complètement changé, pourtant le champion est le même.

C'est exact.
Mais pourquoi était-il build comme ça à la saison 2 ?

Parce qu'à la saison 2, ce que les gens essayaient de faire avec Renekton, c'était d'aller chercher un des carrys et de l'instant.

Son rôle était alors plus celui d'un rusher all in, que celui d'un frontliner utilitaire.
C'est d'ailleurs de là que vient le "Renekton a un mauvais late", parce qu'à partir d'un moment, un Renekton stuff full dps ne pouvait plus instant un carry vu qu'il a des ratios qui ne sont vraiment pas terrible.

Sauf qu'avec l'arrivée de la saison 3, des changements sur l'arpen, et de la mode du stack hp, on s'est rendu compte qu'un Renekton super tanky comme frontliner était super efficace.

D'ailleurs, on voit bien que c'est bien plus adapté comme stuff, vu que ça reste un top pick de la saison 3 alors qu'il était vraiment boudé à la saison 2 et ne faisait vraiment pas parti des top laners à la mode.

[Neova]

Citation :

Publié par Mormuth

Ca me saoule de devoir reparler de ça mais les TF en late les 3/4 du temps (sur des placements OK des deux teams) c'est un combat de survie entre chaque frontline.
Y a les mecs de la frontline qui vont zoner les autres parce que trop de cc (tanks) et les autres qui font zoner parce que mine de rien ils font mal (bruiser).
Donc dans un cas normal sur un match équilibré les 2 frontline vont prendre des dégats similaires.

Maintenant imagine le cas où une des deux frontline a -35% armure (un renekton avec bc qui met 5 stack sur un type à 200 armure puis son e il passe l'armure du mec à 50%, si ton carry ad a un lw ca passe à grosso merdo 30% armure soit 60. Un crit d'adc avec IE et 300 d'ad à ce genre de moment ca lui fera plus de 400 dégats, contre à peu près 300 sans debuff armure).

Renekton sa période à vide c'est quand le shred armor est encore peu impactant (carry ad peu feed) et que ses dégats commencent à ne plus être aussi violent qu'au lvl 11 avec ulti+sunfire, c'est pas au lvl 18 vraiment.

Mouai, vu les zed/kha et compagnie que l'on se tape, c'est un discoure qui était sympa en s2 mais actuellement ce n'est plus vraiment le cas.

Sylverax : En fait, on arrive plus ou moins au même conclusion mais on a pas le même cheminement j'ai l'impression. Moi je pense que rene est joué parce qu'il colle à la meta actuel et on a donc stuffé rene en fonction alors que toi tu penses (tu me dis si je me trompe) que tout part d'un mec qui a décidé de build rene tanki.

ps : Quand je dis que je trouve rene faible en late je parles du rene dps mais également du rene tanky.

[Sylverax]

Citation :

Publié par Neova

Sylverax : En fait, on arrive plus ou moins au même conclusion mais on a pas le même cheminement j'ai l'impression. Moi je pense que rene est joué parce qu'il colle à la meta actuel et on a donc stuffé rene en fonction alors que toi tu penses (tu me dis si je me trompe) que tout part d'un mec qui a décidé de build rene tanki.

Ha non non, je suis d'accord, c'est la meta tanky stack hp qui a fais qu'on a build ça sur Renekton et qu'on s'est rendu compte que ça collait bien.
Par contre, saison 2, c'était Wickd qui l'avait sorti avec un rush BT, mais maintenant on voit bien que ça n'était pas le plus opti.

Par contre, tu trouves le late de Rene naze même en tanky, mais parce que pour toi tu vas avoir des picks comme Irélia et Jax qui vont pouvoir dépop le carry en face, mais c'est une optique différente avec Renekton, Irélia et Jax vont pas vraiment servir de frontline, ils vont plutôt être des assassins tankys qui vont essayer de casser le cul des carry en face, alors que le rôle de Renek' en late serait plus utilitaire, et lui laisserait la possibilité de tanker un maximum les carrys en face, en essayant de rendre ses propres carrys free dps au maximum.

[Neova]

Citation :

Publié par Sylverax

Ha non non, je suis d'accord, c'est la meta tanky stack hp qui a fais qu'on a build ça sur Renekton et qu'on s'est rendu compte que ça collait bien.
Par contre, saison 2, c'était Wickd qui l'avait sorti avec un rush BT, mais maintenant on voit bien que ça n'était pas le plus opti.

Par contre, tu trouves le late de Rene naze même en tanky, mais parce que pour toi tu vas avoir des picks comme Irélia et Jax qui vont pouvoir dépop le carry en face, mais c'est une optique différente avec Renekton, Irélia et Jax vont pas vraiment servir de frontline, ils vont plutôt être des assassins tankys qui vont essayer de casser le cul des carry en face, alors que le rôle de Renek' en late serait plus utilitaire, et lui laisserait la possibilité de tanker un maximum les carrys en face, en essayant de rendre ses propres carrys free dps au maximum.

Heu non, j'avais dis jax et irelia comme exemple de pick late game, mais des perso tanky plus utile que rene en late yen a plusieurs. Malphite et cho sont des bon exemple je pense, nasus également.

[Taftaf]

Lol vous etes sérieux avec votre E de renekton que vous utilisez pour shred l'armure, genre vous allez E dans les bruisers puis les re E pour un debuff de 3 secondes en niquant toute votre mobilité et votre rage.

ok ok

[MowMow]

Beh pourrir l'armure des bruisers pour que le carry ad puisse les depop en 2s, c'est pas mal. Et pour la rage, tu peux avoir un plus gros A et un stun plus long (qui te stun aussi). Je pense que ca deal plus avec le shred armor, si tu prends le tf dans sa globalité.

[Mormuth]

On va éviter les milliards de pull.

Message supprimé par son auteur.

[Myrk']

arrêtez un peu de parler du shred armor de renekton, en tf son E est le skill qui passe le moins souvent sous furie ...

[Bibi Fresh]

Renek se fait ouvrir par nasus top.

[Glor]

Je crois pas non. C'est un MU équilibré. L'early est pour Renek.

[Taftaf]

Citation :

Publié par MowMow

Beh pourrir l'armure des bruisers pour que le carry ad puisse les depop en 2s, c'est pas mal. Et pour la rage, tu peux avoir un plus gros A et un stun plus long (qui te stun aussi). Je pense que ca deal plus avec le shred armor, si tu prends le tf dans sa globalité.

Si tu l'utilise pour pourrir les bruisers ta team a plus de frontline, tu vas te faire dépop en 2 secondes parce que les carry ennemis vont free dps et que t'a aucun cc sur leurs bruisers à eux qui peuvent zoner tes dps alors que toi non, puisque tu viens de E sur leur frontline.

Grosse stratégie

[MakeItReal]

C'est pour ça qu'il vaut mieux le jouée avec un deuxième frontliner qui lui peut zoner les carry, ou les cc, comme le font les M5 avec le Z de Nasus sur le carry ad adverse par exemple. Ou bien XinZhao qu'ils utilisent pour split le fight lorsque leur compo est meilleure en 2v2 ou 3v3, en se debrouillant pour se retrouver avec les adc contre les tanks / bruiser, sachant que ceux de l'équipe de Renek auront un dps plus élevé grâce au shred armor de celui ci.

[Scout]

Y'a que moi qui ait jamais vu ou fait un TF ou il y avait des "frontline" et des gens qui se positionnait pour shred armor etc ?
Perso y'a les carry qui cliquent et les offtanks qui essayent de pas mourir/d'ignite les carry et c'est un beau bordel

[Aquanaute²]

Yop, je fais un petit tournoi avec mon école, j'ai une équipe avec des potes et ses cons veulent me mettre au top.

Je n'ai plus joué top depuis un an, ou très peu (pour troll quoi), niveau pick safe (je n'aime pas trop jouer agressif, ou juste harass, mais pas trade quoi :/).

J'ai testé quelques games avec Elise que j'aime beaucoup, mais faut que je puisse quand même un plus gros pool histoire que si elle est ban ou m'adapter à la compo.

Ty guys