[Quild]

Citation :

Publié par TabouJr

Du coup, le principe du "c'est l'homme qui raccompagne la femme parce qu'il est plus costaud" m'ennuie pour deux raisons : d'une part, il présente la femme comme par défaut devant être protégée et inscrit dans l'identité féminine générique une fragilité et une incapacité à se débrouiller par elle-même, d'autre part parce qu'il impose à l'homme d'être costaud, fort et insensible à la peur, indépendamment de sa morphologie et de ses capacités dissuasives ou défensives réelles et de, tout simplement, si il a envie de se faire chier à raccompagner quelqu'un.

Ne pas laisser quelqu'un qui flippe rentrer tout seul chez lui, c'est du civisme (ou de l'amitié, éventuellement).
Ne pas laisser une femme rentrer toute seule chez soi, c'est du sexisme.
On n'est pas fragile parce qu'on est femme : on est fragile si on est fragile.

Meuf, c'est toi qui est venue nous parler de ton putain de bocal de cornichons que tu sais pas ouvrir en venant dire que face à un mec qui t'agresse, ta pensée c'est que lui il sait l'ouvrir ? Et tu donnais du "on", pas du "je".
Et même si t'es une femme pas fragile, tu peux avoir peur de rentrer chez toi parce qu'en tant que femme, fragile ou pas, on peut te cibler. Ca te fait une belle jambe que ton compagnon de la soirée ne te voie pas comme une proie facile et t'ait laissée rentrer toute seule si les mecs qui t'agressent ne partagent pas cet avis. Quand tu proposes de raccompagner, tu précises pas pour quelle raison, y'a pas à le prendre mal de se le voir proposer, sauf si c'est fait avec insistance (parce que c'est relou quel que soit le contexte) ou avec l'idée derrière la tête du petit verre à la maison et + si affinités.

Citation :

@Laeryl : parler d'autre chose que de l'agression qui a effectivement eu lieu, ce n'est pas un déni de l'agression et par extension du statut de victime ? C'est ce que fait Quild depuis le début de la discussion. "Oh, un sujet, parlons d'autre chose, donc en fait, le mec il se branle pas, c'est pas la nuit, c'est pas un abri-bus et la femme n'est pas seule, elle attends à la boulangerie"... "Roh là là, ce n'est pas plus traumatisant que les femmes à poil en 4x3 dans les arrêts de métro"

Faut pas refaire le match non plus hein. L'agression tel que retranscrite c'est qu'elle est concentrée sur son smartphone, le mec lui demande de se pousser, il est louche parce qu'il a un bonnet et une écharpe en mars donc elle regarde, elle voit sa bite (et là il y a un besoin de préciser "puante" dans son blog), elle se lève, crie, court, il court dans l'autre sens. Bon après, selon les versions twitter ou blog, des étudiants sont venus l'aider ou des amiEs et des étudiantEs sont venus l'aider.

Est-ce qu'elle a manqué de se faire violer ? Peut-être, pas sûr, loin d'être évident. Mais pour le coup, potentiellement moins qu'à d'autres moments où elle n'a pas vu la bite d'un mec qui était prêt à la violer. Être choquée par cet évènement, oui. Traumatisée, je trouve que c'est un peu fort pour une personne adulte et tout. SAUF QUE (mais là on parle d'autre chose que l'agression qui a eu lieu), dans le cas présent, la blogueuse a un passif, et je comprends qu'il rentre en compte. Je n'ai absolument pas dit que ce n'était pas la peine d'en parler ni de chercher à punir l’exhibitionniste.

Citation :

Et ce n'est pas à moi d'expliquer à Quild pourquoi il le fait et pourquoi il devrait le faire différemment. C'est à lui de répondre à la première question et de décider de la réponse à la deuxième.

Je ne le fais pas, point.

Edit : Et franchement, cite-moi où j'ai ré-écrit l'agression et où je l'ai comparée à ce qu'on nous affiche sous les yeux dans les abris-bus, kiosques & co. Parce que si tu parles de ça et de ce qui suit :

Citation :

Publié par Quild

Parce que c'est acceptable quand c'est à la TV, dans les kiosques à journaux, sur des affiches de pub, etc... Mais ça devient un tout autre registre quand ça passe à la réalité ? Bon j'ai envie de dire oui, c'est évident, mais au nom de quoi on tolère une société qui vient de foutre le sexe dans ton assiette 3 fois par jour pour venir jouer les vierges effarouchées par la suite ? Ca manque pas un peu de cohérence quand même ?

Bah relis.

[Glor]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

La galanterie n’est pas une histoire de courtoisie, c’est un terme qui devrait tout bonnement disparaître.

Et effectivement, c’est quand même mieux quand tout le monde s’occupe de son prochain.

C'est exactement là où je voulais en venir en ouvrant cette parenthèse (qui s'est sacrément étirée x)). Aucun problème avec la courtoisie, faire attention à son prochain (inviter ses amis au resto, tenir une porte, raccompagner des amis en voiture), mais il faut simplement arrêter de rattacher ces comportements à de la galanterie, parce qu'ils s'agit alors forcément de rapport-sociaux à sens unique (sexistes), alors que dans les faits les femmes aussi ont le droit d'inviter des gens à dîner, de ne pas claquer la porte au visage de quelqu'un etc.

Bon, pas mal de choses ont été dites, j'ai juste envie d'ajouter que c'est en effet important de montrer du doigt ce qui nous semble si naturel, et que c'est le seul moyen de changer les mentalités. 98% des femmes qui disent apprécient la galanterie, on sait bien que cela ne reflète pas la société française et qu'une bonne partie de celles qui disent aimer cela, préfèrent simplement être traitées avec respect (comme Aedean l'avait souligné). Mais si même des féministes continuent à employer le terme alors qu'il ne correspond manifestement pas à leurs valeurs, il n'y a pas de remise en question de certains comportements machistes à l'échelle de la société.

Ou alors j'ai une vision parisiano-centrée CSP++ qui me laisse à penser qu'on a plus de 2% de femmes indépendantes en France, mais ça m'étonnerait que cela soit uniquement cela.

Edit : Je comprends pas comment on peut préférer pisser debout (sauf toilettes publiques), c'est tellement moins chiant de s'asseoir, plus besoin de viser et tu peux faire autre chose en même temps

[Laeryl]

Citation :

Publié par TabouJr

@Laeryl : parler d'autre chose que de l'agression qui a effectivement eu lieu, ce n'est pas un déni de l'agression et par extension du statut de victime ? C'est ce que fait Quild depuis le début de la discussion. "Oh, un sujet, parlons d'autre chose, donc en fait, le mec il se branle pas, c'est pas la nuit, c'est pas un abri-bus et la femme n'est pas seule, elle attends à la boulangerie"... "Roh là là, ce n'est pas plus traumatisant que les femmes à poil en 4x3 dans les arrêts de métro"

Bah, non ce n'est pas un déni de l'agression, c'est juste qu'il trouve la réaction de la meuf disproportionnée.

Citation :

Publié par TabouJr

Ca revient globalement à dire que ce n'est pas la peine de parler des agressions sexuelles, parce que bon, dans d'autres circonstances elles n'en seraient pas, et puis les femmes ne devraient pas être traumatisées par un pénis alors qu'on voit des nichons dans les pubs.

Non, ça revient à dire qu'il pense que la fille est passée de l'exhibitioniste au violeur un peu vite.

Citation :

Publié par Lyael

Le souci est que tu ne sais pas comment tu vas personnellement réagir à ce genre de truc lorsque ça t'arrive, passé l'instant de stupeur dû au fait que tu passes d'une situation normale à une situation anormale, homme ou femme. En exposant platement la situation là comme ça, on se dit "moi j'aurais réagi ainsi...etc." ou alors "pourquoi n'a-t-elle ou n'a-t-elle pas fait ceci ou cela ?" alors qu'il s'agit peut être d'un mensonge qu'on se fait à soi-même. Parce que même si on se croit courageux et/ou raisonnable, ce type de situation enclenche une réaction de notre part qui n'est pas forcément celle dont on aurait pu croire qu'elle aurait été nôtre.

Oui.

Mais ça, je pense que tout le monde l'a compris et que plus ou moins tout le monde est d'accord.

Maintenant, je pense qu'il est aussi possible de se dire que, selon la gravité de la situation, on peut estimer que des gens, des randoms, auront plutôt tendance à avoir une réaction qu'une autre.
Il y aura moins de filles traumatisée dans la situation de l'idiot du village que dans la situation du métro désert.

Après, vous pouvez me dire "On ne peut jamais savoir." Et oui, vous avez raison, je ne peux pas dire que telle ou telle personne aura telle ou telle réaction.
Par contre, je pense pouvoir dire que les traumatisme seront en général moins profond dans la première situation que dans la seconde.

De la même manière, je ne peux pas savoir qui sera traumatisé par un acte de galanterie. Mais comme ça n'a traumatisé personne en trente-et-un an, je pense pouvoir dire que ce n'est pas traumatisant pour la majorité.

C'est bêtement du bon sens je trouve.

[Estal'exilé]

C'est juste une histoire de faits et de supposition vos histoires.

Je pense que les gens devraient simplement se poser la question à un moment. Est-ce un fait ou est-ce une supposition de ma part.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Laeryl

Bah, non ce n'est pas un déni de l'agression, c'est juste qu'il trouve la réaction de la meuf disproportionnée.

Ce qui revient exactement à remettre en question son statut de victime, parce que si ce n'est pas si grave, alors ce n'est pas une agression, alors elle n'est pas victime.

C'est un peu plus subtil mais ça revient exactement au même que de dire qu'une fille violée l'a bien cherché parce qu'elle portait une mini-jupe.

Attends, elle était concentrée sur son Smartphone, en train de passer son temps en attendant son bus, elle lève les yeux et voit une bite.

Mais non, y'a absolument aucune raison qu'elle panique. Elle est toute seule, dans l'obscurité relative d'un abri-bus, elle attends son bus qui n'est pas là, il n'y a personne d'autres qu'elle et le mec, il lui déballe le service trois pièces sous le nez, et faudrait quoi ? Qu'elle sourit comme une cruche et qu'elle dise "Non merci, ça va aller, j'ai déjà taillé une pipe à mon mec ce matin." parce que Quild ne veut pas admettre que ça puisse être traumatisant ?

Le problème, c'est la réaction des mecs sur le réseau qui ont, comme le fait Quild, remis en cause le statut de victime de la victime en tournant son traumatisme en ridicule et en dédramatisant la situation.

L’exhibitionnisme est un délit, et un mec qui se branle sous ton nez, c'est un crime d'agression sexuelle. Si vous voulez changer ça, allez aux urnes, en attendant, personne ici n'est légitime à retirer à la nana de l'abribus son statut de victime, comme Quild est en train de le faire.

Parce que ça, c'est du sexisme, du vrai qui pue comme le munster, pour ceux qui essaient de mieux appréhender le concept.

Citation :

Publié par Quild

Je ne le fais pas, point.

Tu le fais depuis deux pages.

Et évite de m'appeler "Meuf". Je ne t'appelle pas "Mec" et je ne mets pas en avant mon sexe dans mes argumentaires. Alors répond à mes arguments plutôt qu'à l'idée que tu te fais de ce qu'ils signifient.

[Quild]

Citation :

Publié par TabouJr

Et évite de m'appeler "Meuf". Je ne t'appelle pas "Mec" et je ne mets pas en avant mon sexe dans mes argumentaires. Alors répond à mes arguments plutôt qu'à l'idée que tu te fais de ce qu'ils signifient.

Tu mets pas en avant ton sexe dans ton argumentaire, mais les réaction de dédramatisation et de slut-shaming sont faites par "des mecs" et la compréhension vient des filles ?
Tu mets pas en avant ton sexe dans ton argumentaire mais juste après le "meuf", je parle de ce putain de bocal de cornichons dont tu nous as parlé en nous disant que ce qui vous trotte dans la tête quand vous vous faites coincer contre un mur par 3 mecs c'est que vous pouvez pas l'ouvrir et eux si ?

J'ai répondu à tes arguments, les miens tu les ignores, tu persistes, tu ne cites pas ce que tu m'accuses de faire, tu surinterprètes mes propos, tu fais des raccourcis, des amalgames, tu mélanges mes propos à différents moments de la discussion.

Je vais encore te poser une question que tu vas encore sans doute ignorer :
Où ai-je dit que parce que ce n'était pas si grave, elle perdait son statut de victime ?
Ou ai-je dit que l'exhibitionniste perdait son statut de coupable et/ou que c'était un crime sans victime ?

Et si c'était une fille qui donnait mon avis ? Et si j'ai le même si à moi on me fout une bite sous le nez ? Il est où le sexisme ?
Arrête de ré-écrire l'agression, arrête de ré-écrire mes propos.

[Dok Slayers]

Citation :

Publié par Quild

Je vais encore te poser une question que tu vas encore sans doute ignorer :
Où ai-je dit que parce que ce n'était pas si grave

Citation :

Je comprends qu'un mec qui te pelote le genou, tu te sentes pas bien du tout parce qu'il va falloir le calmer et que t'es pas en position de force. Mais là on est plus dans le visuel.

Citation :

Je considère pas que c'est anodin, je considère juste que dans les agressions sexuelles, c'est dans le bas de l'échelle.

Citation :

Ce qui a été vécu, bien que ça soit choquant, n'est pas le pire qui aurait pu arriver et je ne partage pas la méthode qui consiste à aller imaginer le pire

Citation :

Être choquée par cet évènement, oui. Traumatisée, je trouve que c'est un peu fort pour une personne adulte et tout.

Et j'en passe. Désolé mais depuis le début tu tiens un discours soit à côté de la plaque, soit dérangeant.

Situation : Un mec chelou s'approche d'une nana et lui montre sa bite. Elle dit que ça la traumatise.

Pourquoi essayer de dédramatiser le truc ? Pourquoi est-ce si important de dire "ça aurait pu être pire" ? Surtout quand un certain nombre de femmes sont venu te dire que oui, c'est une expérience traumatisante pour elles. Tu ne comprends pas en quoi c'est insultant de venir balancer "JE ne crois pas en ton traumatisme, tu exagères, ça aurait pu être pire, MOI ça ne m'aurait rien fait." ? Ben putain, si c'est pas dénier le statut de victime, qu'est-ce que c'est.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par TabouJr

Ce qui revient exactement à remettre en question son statut de victime, parce que si ce n'est pas si grave, alors ce n'est pas une agression, alors elle n'est pas victime.

[...]

Le problème, c'est la réaction des mecs sur le réseau qui ont, comme le fait Quild, remis en cause le statut de victime de la victime en tournant son traumatisme en ridicule et en dédramatisant la situation.

Il y a peut-être également une réaction au statut de victime bien trop souvent mis en avant, immédiatement brandi, et parfois instrumentalisé (pas forcément que chez les femmes, mais de la part de pas mal de minorités oppressées, ou pas), et parfois invoqué à tort (cf Odrane, au début de la discussion, qui se montre victime parce que draguée. Ou cf celles qui prennent la mouche à la moindre marque de courtoisie/galanterie). Du même acabit qu'un noir pris en flagrant délit de vol à l'arrachée invoque le racisme des policiers qui l'arrêtent.
Je ne sais pas vraiment bien le formuler, c'est une sorte de "perte du bénéfice du doute" quand une victime parle de son statut, de sa souffrance, de ce qu'elle a subi. Je rapprocherai d'ailleurs ce comportement de celui de rejet des fake nerd girls (cf l'article) : il y a eu trop d'AW qui sont venues pourrir divers milieux "geeks" pour que désormais, la moindre femme se revendiquant nerf/geek/gameuse ne sont pas considérée avec méfiance a priori.

Ceci sans excuser aucunement, juste une tentative d'explication partielle.

[Lyuna]

Citation :

Publié par Falith

Si tu veux, on parle des chiottes publiques dix fois plus dégueulasses du côté des femmes que de celui des hommes.
Quand je bossais à McDonald, on devait passer nettoyer toutes les 4 minutes (montre en main) chez les femmes et toutes les 15 minutes chez les hommes.

Bref, vous dénoncez des remarques et comportements machistes (et c'est justifié, ça ne devrait pas être comme ça) mais vous ne vous privez pas pour rapporter ce genre d'idées reçues à la moindre occasion.

édit : Gardien a été plus rapide

Oui et il a plus raison que toi

C'est simple, dans les chiottes publiques les filles ne pissent pas assises et les mecs ont souvent des pissotières. Chez soi, par contre, la goutte que tu ne contrôles pas, elle ne pas dans les chiottes. Eh oui, tous les hommes que j'ai vu passer au pipi assis à la maison ont tous dit que c'était plus propre, même eux l'ont vu ^^

[Quild]

Citation :

Publié par Dok Slayers

Et j'en passe. Désolé mais depuis le début tu tiens un discours soit à côté de la plaque, soit dérangeant.

Situation : Un mec chelou s'approche d'une nana et lui montre sa bite. Elle dit que ça la traumatise.

Pourquoi essayer de dédramatiser le truc ? Pourquoi est-ce si important de dire "ça aurait pu être pire" ? Surtout quand un certain nombre de femmes sont venu te dire que oui, c'est une expérience traumatisante pour elles. Tu ne comprends pas en quoi c'est insultant de venir balancer "JE ne crois pas en ton traumatisme, tu exagères, ça aurait pu être pire, MOI ça ne m'aurait rien fait." ? Ben putain, si c'est pas dénier le statut de victime, qu'est-ce que c'est.

C'est chaud les citations tronquées.
Ma phrase "Où ai-je dit que parce que ce n'était pas si grave, elle perdait son statut de victime ?" devient "Où ai-je dit que parce que ce n'était pas si grave" et est lue "Où ai-je dit que que ce n'était pas si grave ?"

/clap

L'exemple du genou peloté, je viens dire que je trouve ça justement plus flippant. Parce qu'il y a contact physique.
Dis-moi quelles agressions sexuelles sont plus bas dans l'échelle alors. Si tu me dis que tu ne veux pas comparer des agressions sexuelles, je te donnerai quelques exemples que je trouve clairement plus graves et tu me diras s'il n'y a pas lieu de comparer.

Si tu penses que c'est mieux de dire à une personne qui a été confrontée à une exhibition "putain c'est chaud, t'as failli te faire violer, t'as trop eu de chance, t'en auras peut-être pas autant la prochaine fois, flippe bien ta race à l'avenir..." Mouais, je t'appelle pas le jour où j'ai un problème. Y'a un monde entre la dédramatisation et le slut shaming. Dire qu'elle avait pas à être toute seule à l'arrêt de bus, c'est ignoble. Dire que le fait qu'elle fasse quand même son voyage et qu'elle twitte le truc quasi instant c'est qu'elle veut juste faire son AW, c'est pas tolérable.

[Odrane]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Il y a peut-être également une réaction au statut de victime bien trop souvent mis en avant, immédiatement brandi, et parfois instrumentalisé (pas forcément que chez les femmes, mais de la part de pas mal de minorités oppressées, ou pas), et parfois invoqué à tort (cf Odrane, au début de la discussion, qui se montre victime parce que draguée. Ou cf celles qui prennent la mouche à la moindre marque de courtoisie/galanterie). Du même acabit qu'un noir pris en flagrant délit de vol à l'arrachée invoque le racisme des policiers qui l'arrêtent.

Et tu as vu où que je me considère comme victime ? Le mec je le colle en ignore et basta. J'aime juste pas qu'on me drague et je déteste quand le gars insiste comme un gros lourd. Je me sens aucunement victime
Me faire insulter dans la rue parce que j'ai pas répondu à un mec dans la rue "wesh t'es charmante", c'est une forme d'agression et je me sens pas pour autant une victime. Et encore moins IG, je me place pas en victime du tout vu qu'il y a des moyens IG pour parer à ce genre de gros lourds. J'ai déjà dis que ce qui me dérange c'est de prendre le jeu vidéo pour un terrain de drague. Mais ça n'engage que moi.

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Je ne sais pas vraiment bien le formuler, c'est une sorte de "perte du bénéfice du doute" quand une victime parle de son statut, de sa souffrance, de ce qu'elle a subi. Je rapprocherai d'ailleurs ce comportement de celui de rejet des fake nerd girls (cf l'article) : il y a eu trop d'AW qui sont venues pourrir divers milieux "geeks" pour que désormais, la moindre femme se revendiquant nerf/geek/gameuse ne sont pas considérée avec méfiance a priori.

Ceci sans excuser aucunement, juste une tentative d'explication partielle.

Et là tu case toutes les gameuses dans la même case ? J'espère pas, rassures moi...
Et as tu vraiment conscience de ce que c'est que le traumatisme suivant un viol ? C'est mal qu'une femme en parle pour toi ? C'est honteux de sa part de raconter son expérience pour pouvoir l'assumer plus facilement ?
Les femmes ferment leur gueule après une agression "honteuse" (viol, attouchement, exhibitionnisme) parce que justement, il y a toujours dans leur tête le leitmotiv "c'est ta faute si tu t'es fais agresser, t'es jolie/en mini-jupe/toute seule le soir". En fait non, t'es juste tombé sur un connard qui ne sait pas réfréner ses pulsions maladives.

Celles qui en parlent (parce qu'il y en a peu), c'est pas parce qu'elles ont besoin d'attention. C'est parce qu'elles ont besoin de se libérer, de se dire que, malgré cela, ce sont toujours des femmes et pas de simple sac à foutre. C'est difficile à expliquer, mais c'est certainement pas pour attirer l'attention. Et dans ce cas bien précis, oui, ce sont des victimes. Ce n'est pas pour se placer comme une victime, elles le sont.

Et le rapprocher des AW gameuse, c'est très malvenu. Ou alors développe un peu...

[Lyael]

Citation :

Publié par Quild

L'exemple du genou peloté, je viens dire que je trouve ça justement plus flippant. Parce qu'il y a contact physique.
Dis-moi quelles agressions sexuelles sont plus bas dans l'échelle alors. Si tu me dis que tu ne veux pas comparer des agressions sexuelles, je te donnerai quelques exemples que je trouve clairement plus graves et tu me diras s'il n'y a pas lieu de comparer.

Une agression reste une agression et est grave de toute façon. Je ne trouve pas ça adéquat de suggérer de faire des comparaisons entre des actes de toute façon anormaux et répréhensibles.

Maintenant, pour le reste, même si je vois où tu veux en venir, tes propos me paraissent tout de même sujet à interprétation malheureuse, hélas pour toi. Peut-être vaudrait-il mieux prendre du recul et reformuler. De toute façon, là je crois qu'on s'échauffe tous trop à force.

[Falith]

Citation :

Publié par Lyuna

Oui et il a plus raison que toi

Là où j'étais, il n'y avait pas de pissotière.
Expérience perso contre expérience perso, on va avoir du mal à se départager.

Mais les préjugés à l'encontre des hommes, c'est moins grave après tout.
Je sens venir d'ici l'argument du "c'est pourtant bien connu", ou "tout le monde le sait !".

Tout ce que je veux dire c'est que vous devriez faire attention à la façon dont vous présentez les choses, parce que tomber dans les travers que vous dénoncez ne vous aidera pas.

[Laeryl]

Le truc marrant, c'est que j'ai pas envie de défendre Quild, il est grand et tout mais là, je pense que t'es pas vraiment dans le bon Tabou.

Pour tout le reste, oui, mais là on parle pas de la même chose je pense.

Citation :

Publié par TabouJr

Ce qui revient exactement à remettre en question son statut de victime, parce que si ce n'est pas si grave, alors ce n'est pas une agression, alors elle n'est pas victime.

Non.

Si je suis victime d'un vol banal, genre je suis dans ma voiture, un mec casse la vitre passager, il me pique mon portable posé sur le siège, et que je n'ose plus sortir de chez moi après, quelqu'un qui me dirait que j'ai une réaction disproportionnée pourrait avoir raison, ou tort, mais ça ne remettrait pas en question mon statut de victime.

Ici, la demoiselle a été victime. Dire que ça aurait pu être plus grave pour elle, ne n'est pas nier ce statut, c'est être, malheureusement, foutrement réaliste.
Ajouter qu'elle a réagi d'une manière qui ne semble pas proportionnelle à la situation vécue, ce n'est pas non plus nier ce statut.

Dire "Lol, faut pas exagérer, c'est qu'une bite quoi, laisse tomber c'est franchement pas grave", c'est nier ce statut.

Tu vois ce que je veux dire ?

Alors moi perso, je n'ai pas tenu de propos concernant cette demoiselle, donc je m'en fous un peu. Mais j'avoue que là, y a du gros assist sur Quild alors qu'il a confirmé il y a quelque pages que la demoiselle était en effet la victime.

Citation :

Publié par TabouJr

Mais non, y'a absolument aucune raison qu'elle panique. Elle est toute seule, dans l'obscurité relative d'un abri-bus, elle attends son bus qui n'est pas là, il n'y a personne d'autres qu'elle et le mec, il lui déballe le service trois pièces sous le nez, et faudrait quoi ? Qu'elle sourit comme une cruche et qu'elle dise "Non merci, ça va aller, j'ai déjà taillé une pipe à mon mec ce matin." parce que Quild ne veut pas admettre que ça puisse être traumatisant ?

Personne n'a dit qu'il n'y avait aucune raison qu'elle panique.
Personne n'a dit que ça ne pouvait pas être traumatisant.

Par contre, j'ai cru lire dans ce thread que c'était sans doute moins traumatisant qu'un viol.

Et là, j'avoue que, même si établir une gradation dans ce genre d'actes est complexe, il me semble que c'est vrai.

Citation :

Publié par TabouJr

L’exhibitionnisme est un délit, et un mec qui se branle sous ton nez, c'est un crime d'agression sexuelle. Si vous voulez changer ça, allez aux urnes, en attendant, personne ici n'est légitime à retirer à la nana de l'abribus son statut de victime, comme Quild est en train de le faire.

J'ai du rater le passage ou des joliens militaient pour que l'exhibitionnisme ne soit plus un délit

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Odrane

Et tu as vu où que je me considère comme victime ?

La discussion portait autour d'un article décrivant comment les femmes sont victimes de sexisme dans l'univers du jeu vidéo/d'internet/des "geeks". Tu es venu apporter ton témoignage, ou expérience personnelle, en décrivant des mecs qui te draguent sur le net.
Donc soit tu mettais en avant ton statut de victime (de cette drague), soit tu étais totalement hors sujet ? .

Citation :

Et là tu case toutes les gameuses dans la même case ? J'espère pas, rassures moi...
Et as tu vraiment conscience de ce que c'est que le traumatisme suivant un viol ? C'est mal qu'une femme en parle pour toi ? C'est honteux de sa part de raconter son expérience pour pouvoir l'assumer plus facilement ?
Les femmes ferment leur gueule après une agression "honteuse" (viol, attouchement, exhibitionnisme) parce que justement, il y a toujours dans leur tête le leitmotiv "c'est ta faute si tu t'es fais agresser, t'es jolie/en mini-jupe/toute seule le soir". En fait non, t'es juste tombé sur un connard qui ne sait pas réfréner ses pulsions maladives.

Celles qui en parlent (parce qu'il y en a peu), c'est pas parce qu'elles ont besoin d'attention. C'est parce qu'elles ont besoin de se libérer, de se dire que, malgré cela, ce sont toujours des femmes et pas de simple sac à foutre. C'est difficile à expliquer, mais c'est certainement pas pour attirer l'attention. Et dans ce cas bien précis, oui, ce sont des victimes. Ce n'est pas pour se placer comme une victime, elles le sont.

Et le rapprocher des AW gameuse, c'est très malvenu. Ou alors développe un peu...

Tu n'as pas lu mon post, ou pas avec suffisamment d'attention. Je peux comprendre qu'il soit éventuellement peu clair, mais j'ai pourtant donné la clé de lecture dans la dernière phrase.

Je vais essayer de reformuler : le comportement minimisant ou méfiant de certaines personnes à l'égard des victimes peut en partie s'expliquer par la fable du garçon qui criait au loup. Cette explication partielle pouvant valoir aussi pour tout ce qui entoure le concept de fake nerd girl.

[Fenrhyl Wulfson]

Non mais les gens, quand quelqu’un pète les câbles après une agression, c’est pas en lui disant que c’est pas grave ou qu’elle en fait trop que ça va lui faire se sentir mieux. Et ce n’est sûrement pas à un random gland sur Internet de lui faire remarquer.

Après, le choix d’étaler ça sur Internet, je suis pas fan, mais au minimum c’est un manque de psychologie d’y aller frontal. Mais la personne a le droit d’être en état de choc, et elle a le droit de mal prendre qu’on lui dise qu’elle ne devrait pas l’être, parce que c’est sa réaction.

Après, y voir de la misogynie… franchement, ce serait moins maladroit de la part d’une femme envers un homme ? Non. C’est juste que socialement on s’attend à ce qu’un homme soit fort et qu’on va tourner le mec en ridicule, donc c’est moins grave.

Traitement différentiel.

Comme on le dit depuis un moment, il vaut mieux se dire que chacun est différent de son prochain plutôt que de ranger les gens dans des cases.

[Dok Slayers]

Citation :

Publié par Quild

"Où ai-je dit que parce que ce n'était pas si grave, elle perdait son statut de victime ?"

Ce n'est pas deux questions qui se suivent ? Navré si j'ai mal compris.

Citation :

Publié par Quild

(...) Y'a un monde entre la dédramatisation et le slut shaming. (...)

Ptin mais tu piges pas que arriver dans certains domaines d'agressions, c'est extrêmement mal venu de faire des comparaisons de "gravité" ? La nana subi un traumatisme, et un mec random vient lui dire "oh arrête d’exagérer", putain mais tu crois vraiment que c'est normal ? C'est pas son pote, il l'a connait pas, il connait pas son histoire, ni rien. Alors on pourrait au moins lui laisser le bénéfice du doute sur le fait que ça l'a traumatisé, elle. C'est chaud quand même.

Je suis désolé, je tiens pas à me disputer avec toi, mais j'essaye juste de te faire ouvrir les yeux sur le fait que tu fais pas de remarques du style à quelqu'un qui subi une agression, point.

Si des mecs t'ont tabassés et que t'es choqué, ma première réaction ça sera pas de te dire "lol ça aurait pu être pire, ils auraient pu te tuer". -_-'

[Odrane]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

La discussion portait autour d'un article décrivant comment les femmes sont victimes de sexisme dans l'univers du jeu vidéo/d'internet/des "geeks". Tu es venu apporter ton témoignage, ou expérience personnelle, en décrivant des mecs qui te draguent sur le net.
Donc soit tu mettais en avant ton statut de victime (de cette drague), soit tu étais totalement hors sujet ? .

Certes, l'article parle des femmes qui se sentent victimes parce qu'elles ont vécu des situations complètement sexiste, j'en conviens.
Je ne nie pas qu'il y ait un certain sexisme dans les jeux vidéo, mais ce sont des situations que j'ai vécu il y a très longtemps et je racontais mon expérience de joueuse à l'heure actuelle. En gros à part la drague que je trouve gênante voir chiante et lourde, je n'ai pas constaté de sexisme exacerbé comme l'ont vécu les gameuses de l'article. Au pire, des apriori parfois fondés qu'il y a des AW qui peuvent foutre en l'air une guilde et qu'il y avait donc, en retour, une certaine méfiance de la part des hommes. Et oui ces filles sont insupportables.

J'avais précisé ultérieurement qu'il y avait un net mieux dans l'acceptation des femmes dans le JV de ce que j'ai pu constater.
Et en discutant avec d'autres gameuses (proche de mon age), nous avons fait la même constatation. Mais il y a un fait important, c'est que les joueuses ancienne génération sont peut être plus tolérantes vu qu'elles ont passé la moitié de leur vie à se faire vanner aussi. La drague ça touche à l'intime, c'est pas pareil... (en tout cas pour moi).

Exemplàlacon : il y a plusieurs années, j'étais modo Dofus (comme tu le sais). J'étais venue au salon du jeu, un jolien avait pris un screen de la webcam du salon, screen de moi hein, et l'a posté sur le bar de la taverne. Il y a eu quelques commentaires, j'ai pas gueulé, ça m'a fait marrer point-barre. Parce que j'ai l'habitude vu que je ne fréquente quasi exclusivement que des milieux masculins.

Mais ça en aurait peut être pas fait marrer une autre qui aurait crié au sexisme.

Il y a aussi une part de ressenti. On est pas tolérant de la même façon pour les mêmes choses.

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Tu n'as pas lu mon post, ou pas avec suffisamment d'attention. Je peux comprendre qu'il soit éventuellement peu clair, mais j'ai pourtant donné la clé de lecture dans la dernière phrase.

Je vais essayer de reformuler : le comportement minimisant ou méfiant de certaines personnes à l'égard des victimes peut en partie s'expliquer par la fable du garçon qui criait au loup. Cette explication partielle pouvant valoir aussi pour tout ce qui entoure le concept de fake nerd girl.

Certes, mais est ce une raison pour douter ? Il faudrait quoi pour que la geekette prouve qu'elle est geek ? Un formulaire ?
Une nana qui se dit geek ne le dit pas forcément pour se rendre intéressante, c'est peut être juste parce qu'elle est effectivement geek.
Dans ce cas, on peut douter aussi d'un mec qui se dit geek parce qu'il a passé du temps sur un random jeu. (cf la comparaison de Lala)

Je maintiens qu'il reste très maladroit de comparer l'agression (supposée ou réelle) avec le fait qu'on doute qu'une fille soit geek ou pas, même si je crois comprendre ton cheminement.

[Moquette]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Quand on replace l’époux, ou le père, dans son rôle familial, auprès de son épouse, alors il est illogique de ne pas lui accorder autant de congés qu’à son épouse.

Dans ton message, tu vas dans la logique que si on octroie à une femme un congé maternel et pas au père c'est parce qu'on considérerait -implicitement- que le père n'a pas besoin d'y aller.
Je ne suis pas d'accord. Si on donne un congé à une femme enceinte, c'est tout simplement pour des raisons de santé : elle va accoucher, on considère qu'il est indigne et dangereux pour elle et l'enfant de continuer à la faire travailler. L’État "oblige" les choses que la mère ne soit pas d'accord ou que le patron non-plus.
Le reste, l'Etat ne s'en occupe plus : tu fais ce que tu veux. Le père, l’État, n'a pas à le considérer puisqu'il s'agit d'un choix personnel de la famille et plus d'une question de santé ou de maladie.
La mère a le droit de revenir au boulot très vite après avoir accouché si elle le souhaite, etc.. Ce n'est pas parce que l'Etat ne prévoit rien pour le père qu'il y a un jugement sur ce que doit ou ne pas faire le père.

C'est pour ça qu'organiser la société autour de différences entre l'homme et la femme n'est pas forcément sexiste. La femme tombe enceinte, l'Etat peut considérer qu'il est nécessaire de s'en occuper au nom de la santé, pas parce que c'est une future mère.
Ce qui est sexiste, c'est d'obliger les gens à accomplir certaines actions au nom de leurs appartenances à un groupe sexué et uniquement à celle-ci. Cette définition ne considère ainsi pas le fait d'octroyer des avantages à une femme parce qu'elle est enceinte comme sexiste si une autre raison (ici de santé) l'explique entièrement.

Le cas de ton expérience personnelle avec certains féministes expliquent justement entièrement le point de vue que j'ai. Certains féministes deviennent eux-mêmes sexistes car ils imposent un point de vue de ce que devrait être "la femme". Peu importe si c'est une femme ou un homme qui sort ce discours, obligée une femme à ne PAS faire quelque chose -parce que c'est une femme - est autant sexiste que d'obliger une femme à faire quelque chose.


Pour répondre plus généralement au topic, maintenant.

Pourquoi considérer forcément sexiste des publicités ? Parce qu'elles transmettent des valeurs "qui ne sont pas celles de la femme" ? Là, encore, c'est décider de ce que sont ou non les valeurs de la femme.
Tant que la publicité ne dit pas : "voilà ce que vous devez être", pour moi ce n'est pas sexiste. La publicité qui s'adresse à une cible masculine tente d'attirer l'attention de ceux-ci en exploitant des stéréotypes, mais c'est de la fiction, quelque chose qui ne se veut pas réel.
Le principe de la publicité n'est pas de militer pour la femme-objet, le principe de la publicité est de faire vendre. Si déformer la réalité pour répondre à des fantasmes d'hommes leur aident à faire vendre, c'est comme ça qu'ils le feront, mais cela ne signifie pas que les publicitaires, derrière, disent à la femme quoi être : ils ne s'adressent pas à la femme mais à l'homme.
Tout comme il est abscon de militer contre Disney parce qu'ils font des traits de méchants aux méchants et des traits de gentils aux gentils, qu'il y a un royaume quasi en permanence, etc.. La déformation de la réalité dans une fiction est un des grands principes utilisé pour influencer l'attention, les émotions, etc. de la cible.
On reproche le fait qu'un film/ une série met des acteurs beaux... Et oui, parce que généralement cela fait vendre. Mettre des stéréotypes, quelque soit, sont pertinents selon le genre de la fiction. Les femmes, les geeks, mais aussi les policiers, les voleurs, les trafiquants.
De très bons films jouent là-dessus; le principe n'est pas d'être réaliste selon le genre du film parce que la réalité est souvent chiante. Tout comme la publicité n'a pas objet d'être morale ou de représentée la réalité : elle se contente de rester dans la loi et de trouver ce qui fera le plus de chiffre.

C'est pour ça qu'il est vain de s'attaquer à la publicité parce qu'elle serait sexiste car la publicité n'a pas pour vocation de représenter la femme "universelle" et à l'inverse, vouloir militer pour supprimer un certain type de femme représenté sur les affiches est aussi sexiste.
Ce qui n'est pas vain, c'est de combattre les idées reçues des vrais gens ou d'éduquer les jeunes à mettre la fiction à sa place à coup de sensibilisation.
On doit militer pour qu'on ne puisse pas interdire à une femme d'accomplir une action parce qu'elle serait femme MÊME si elle fera un choix qui est considéré, aujourd'hui, par des féministes, comme "subordonnant la femme à l'homme". Tant pis, c'est elle qui a fait son choix; si elle le veut après tout ? C'est ça la liberté de la femme : d'être ce qu'elle veut être.
Pourquoi une femme n'aurai pas le droit d'aimer les galanteries (les vraies, pas la courtoisies) ? Elle a le droit, personnellement, d'aimer et elle a le droit de le demander (demander n'est pas obliger) pour elle-même... Toujours, la différence se fait si on oblige les gens ensuite ou non,ou si on fait un jugement de valeur sur les hommes qui ne seraient pas galants.
Et si un homme aime faire des galanteries : qu'il le fasse aussi. Il n'a pas non-plus à être jugé parce qu'il le fait. Et si une femme lui dit d'arrêter, il peut arrêter et pas d'histoire. Vous êtes des adultes consentants.

Cela entre en contradiction avec certains féministes ce que je dis là. Mais c'est bien pour montrer que le(s) féminisme(s) et l'anti-sexisme, ce n'est pas pareil.

Citation :

Publié par TabouJr

Ca c'est du sexisme. Ce n'est pas grave, on a tous été conditionnés comme ça. Mais quand on le se rend compte qu'on le fait, il faut y réfléchir et essayer de corriger le tir, quand c'est encore possible.

D'accord, je vois dans quelles situations tu considères que tout le monde est sexiste. C'est quelque chose qui serait inévitable et qui est présent chez tout le monde parce qu'on aurait tous des idées préconçues.

Après dire que "Il ne faut pas en avoir honte", je reste tout de même dubitatif. Ce n'est pas grave, certes, mais cela reste tout de même un comportement honteux à tenter de corriger. C'est justement parce qu'on devrait en avoir honte qu'on va tenter de le corriger quand on s'en rend compte.

Le reste du message, je suis 100% d'accord.

[Quild]

Citation :

Publié par Dok Slayers

Ptin mais tu piges pas que arriver dans certains domaines d'agressions, c'est extrêmement mal venu de faire des comparaisons de "gravité" ? La nana subi un traumatisme, et un mec random vient lui dire "oh arrête d’exagérer", putain mais tu crois vraiment que c'est normal ? C'est pas son pote, il l'a connait pas, il connait pas son histoire, ni rien. Alors on pourrait au moins lui laisser le bénéfice du doute sur le fait que ça l'a traumatisé, elle. C'est chaud quand même.

Je suis désolé, je tiens pas à me disputer avec toi, mais j'essaye juste de te faire ouvrir les yeux sur le fait que tu fais pas de remarques du style à quelqu'un qui subi une agression, point.

Si des mecs t'ont tabassés et que t'es choqué, ma première réaction ça sera pas de te dire "lol ça aurait pu être pire, ils auraient pu te tuer". -_-'

Je sais pas trop. Je suis peut-être trop rationnel quand je peux l'être, venir faire un classement de gravité quand c'est possible, ça me choque pas. On reste dans diverses gammes de l'horreur hein.

J'ai l'impression que quand il arrive une crasse, on vient souvent te dire "T'as eu de la chance dans ton malheur". C'est pas très différent. On le dit pas toujours, c'est vrai.
Par contre y'a un truc avec lequel je suis d'accord, ce n'est pas à un mec random de venir se mêler de ça. Je vais pas reprocher à la fille de l'avoir twitté, le truc c'est que le mec avait pas à répondre ça. Et surtout, c'était pas le bon endroit pour en parler, tu peux pas t'exprimer correctement dans ce genre de cas.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Moquette

Après dire que "Il ne faut pas en avoir honte", je reste tout de même dubitatif. Ce n'est pas grave, certes, mais cela reste tout de même un comportement honteux à tenter de corriger. C'est justement parce qu'on devrait en avoir honte qu'on va tenter de le corriger quand on s'en rend compte.

Si tu joues sur le registre de la honte, tu rends les gens responsables de leur sexisme, alors que le sexisme est culturel. Si l'individu porte en lui la solution, ce n'est pas pour autant qu'il est responsable du problème.

Donc je ne préfère pas demander aux gens d'avoir honte, d'une part parce que je ne suis pas légitime pour imposer quoi que ce soit à qui que ce soit et d'autre part parce que quand on essaie de défendre que l'individu est seul maître de ses sentiments et que ça explique pourquoi on ne peut pas nier son traumatisme, j'aurais l'air un peu conne si parallèlement j'imposais aux gens d'éprouver un sentiment de honte. On est tous sexiste dans les cultures occidentales. Il ne faut pas en avoir honte mais en avoir conscience, et le moteur qui nous pousse à nous corriger doit être la raison. Les sentiments sont personnels, c'est une des raisons principales qui font qu'on ne peut pas nier le traumatisme d'une victime tierce au prétexte de ses sentiments personnels dans une situation qu'on évalue similaire. Donc je n'imposerai pas aux gens d'avoir honte, mais ne leur interdirai pas non plus. Si c'est un moteur qui va bien à certains, qu'ils l'utilisent mais qu'ils gardent à l'esprit que la raison doit aussi avoir son mot à dire.

Si il y a tellement de problèmes de communications autour du sexisme et des féminismes qui le combattent, c'est parce que tout est beaucoup trop passionné, notamment parce que tout le monde est concerné, hommes comme femmes. Il faut rationaliser le problème, et je ne pense que la honte soit quelque chose de suffisamment rationnel pour être universellement efficace.

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Il y a peut-être également une réaction au statut de victime bien trop souvent mis en avant, immédiatement brandi, et parfois instrumentalisé (pas forcément que chez les femmes, mais de la part de pas mal de minorités oppressées, ou pas), et parfois invoqué à tort (cf Odrane, au début de la discussion, qui se montre victime parce que draguée. Ou cf celles qui prennent la mouche à la moindre marque de courtoisie/galanterie). Du même acabit qu'un noir pris en flagrant délit de vol à l'arrachée invoque le racisme des policiers qui l'arrêtent.

T'es en train de dire que quelqu'un qui est traumatisé parce qu'un mec s'est branlé sous son nez dans un abribus la nuit doit accepter sans broncher de se faire envoyer chier et traiter comme de la merde parce qu'Odrane n'aime pas se faire draguer IG ?

@Laeryl : je te laisse te référer à cette réponse pour comprendre pourquoi le discours de Quild remet en cause la statut de victime. "C'est pas si grave", ça revient à dire "Tu n'es pas si victime que ça". C'est un déni du statut de victime. Et dire "Ta réaction est disproportionné", c'est dire "Ce n'est pas si grave". La boucle est bouclée.

C'est quelque chose qui fait beaucoup souffrir les femmes victimes d'agressions sexuelles ou de viols. Tout a un début. La négation du statut de victime commence toujours par la dédramatisation du crime. Alors ne commencez pas, ou interrogez-vous, quand vous le faîtes, sur pourquoi vous avez tellement besoin de parler de la victime et de sa réaction, plutôt que de parler de la réaction du mec et du fait qu'un parti politique soit incroyablement lent à réagir d'une manière plutôt déplacée à l'endroit du combat pour l'égalité des sexes qu'il prétend mener, entre autres. Parce que l'agression n'est pas le sujet de l'article dont on parle, mais on tourne sur l'agression depuis le début. Alors soit pour vous le féminisme, c'est défendre ad vitam aeternam des acquis telle que la reconnaissance par la loi des agressions sexuelles, soit ça ne l'est pas et vous êtes en train de nier à la victime du contexte de la discussion son statut de victime. Pas parce qu'elle aurait dû ou pu réagir autrement, parce que vous en parlez alors que ce n'est pas le sujet. Choisissez votre camps ; on m'a dit que Quild et toi, vous étiez de bons gars, alors je vous ai mis dans le camps des gentils, mais peut-être me suis-je trompée.

La question, elle n'est pas de jeter l'opprobre sur un tel ou un tel, elle de souligner que tenir ce genre de propos, s'entendre dire qu'ils ne sont pas les bienvenus et les réitérer ad nauseum en suggérant que l'avis, l'opinion et le ressenti d'autrui compte moins qu'une appréhension supposée (a priori fantasque) et personnalle d'une situation, c'est quand même symptomatique d'un truc qui ne va pas.

Ce truc qui ne va pas, ça s'appelle le sexisme ordinaire. Ca ne saute pas aux yeux, ça n'est pas évident, nous sommes tous concernés : Quild, toi, moi, tous.

Ne pas l'admettre, c'est l'alimenter sans (vonlonté de ?) s'en rendre compte.

[sardaucar]

Citation :

Publié par TabouJr

=On est tous sexiste dans les cultures occidentales.

Mon dieu et en plus on est les plus avancés en matière d'égalité des sexe, c'est quoi l'évolution ultime ? s'asexuer ?

Citation :

Publié par TabouJr

Si tu joues sur le registre de la honte, tu rends les gens responsables de leur sexisme, alors que le sexisme est culturel. Si l'individu porte en lui la solution, ce n'est pas pour autant qu'il est responsable du problème.

La j'avoue que j’achoppe carrément. Chacun est responsable du statut qu'il accorde à l'autre dans ses aspirations et son entièreté, et l’environnement culturel n'explique pas tout. Faire attention à l'autre ça consiste en premier lieu à le considérer comme un sujet et non pas comme un objet, c'est la base de toute humanité.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Meine

La j'avoue que j’achoppe carrément. Chacun est responsable du statut qu'il accorde à l'autre dans ses aspirations et son entièreté, et l’environnement culturel n'explique pas tout. Faire attention à l'autre ça consiste en premier lieu à le considérer comme un sujet et non pas comme un objet, c'est la base de toute humanité.

L'environnement culturel n'explique pas tout. Mais si tu offres une jolie robe rose à des amis pour la naissance de leur fille, ça fait partie du sexisme ordinaire et c'est culturel. Est-ce que ça justifie d'avoir honte ?

A mon avis, non.

Maintenant, si tu violes quelqu'un dans la rue, là oui, tu es responsable. Mais je parlais des propos tenus ici, du sexisme de tous les jours, celui qui fait qu'un jour, tu discutes avec une femme que tu n'arrives pas à convaincre, et pour détendre l'atmosphère, tu lui dis "mais t'as tes règles ou quoi ?".

Il ne faut pas avoir honte de ça, parce que ce n'est pas toujours fait consciemment pour blesser. Mais il faut avoir conscience que ça blesse. Et si tu veux avoir honte ou des remords après, libre à toi. Mais le sexisme ordinaire ne se soignera pas à coup de responsabilités individuelles, sinon on cherche un bouc émissaire (le responsable) et on oublie de se remettre soi-même en question.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par TabouJr

L'environnement culturel n'explique pas tout. Mais si tu offres une jolie robe rose à des amis pour la naissance de leur fille, ça fait partie du sexisme ordinaire et c'est culturel. Est-ce que ça justifie d'avoir honte ?

Au début du 20ème siècle, les petites filles étaient en bleu, couleur de la vierge Marie, et les petits garçons en rose. Source : je ne sais plus où.

Si un jour j'ai des mômes, ils auront droit au rouge et au vert, pour d'évidentes raisons politiques.