[Malkav]

Citation :

Publié par Kerjou

C'est quoi la réalité de merde de mon couple d'amis ?
Des situations stables, a Paris, non je ne vois pas.

Répondre au mal-être par la drogue, c'est créer du mal-être en plus.

Hero/morphine/opium etc, c'est des anesthésiants pris par les gens qui souffrent de leur condition (physique, psychologique, sociale).
Coke/amphet/crack, c'est des stimulants pris par les gens hyperactifs sujets au stress et à la fatigue... La coke, ça te fout le syndrome "superman".

Si les stars se tapent de la coke à foison, c'est pas pour oublier une vie de merde, c'est pour avoir l'impression d'en profiter à 200% ou comme aide pour "rester au top" parce qu'ils ont trop de pression.

Citation :

Publié par Gordon Comstock

Ce que certains appellent drogues, d'autres l'ont utilisés pendant des siècles en tant que médecine ou vecteur de spiritualité.

Les décisions de classement de certaines substances sur la liste des produits interdits sont uniquement basées sur des réflexions politiques et/ou économiques. Très rarement sur des questions sociales/sociétales et encore moins sur des questions de santé publique.

T'es gentil mais si certaines sont clairement pas violentes, une majorité d'autres posent de vrais problèmes de société... Par exemple l'hyper violence induite par le crack ou, plus récent, par les "bath salt", justifie à elle seule une interdiction pure et simple.

[Kafka Datura]

Non. Si je dis "la weed c'est sympa paske ça fait passer mes migraines", je serais modéré, j'en ai suffisamment l'expérience sur jol. On ne peut pas te contredire : tu as mit dans le même sac toutes les drogues et tout les problèmes qui peuvent s'y rapporter avec en plus une forme propagandiste rédhibitoire.

Légalement, je ne peux pas te contredire, donc, sur JoL non plus. Débat de merde.

[Wike l'exilé]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Non. Si je dis "la weed c'est sympa paske ça fait passer mes migraines", je serais modéré, j'en ai suffisamment l'expérience sur jol. On ne peut pas te contredire : tu as mit dans le même sac toutes les drogues et tout les problèmes qui peuvent s'y rapporter avec en plus une forme propagandiste rédhibitoire.

Légalement, je ne peux pas te contredire, donc, sur JoL non plus. Débat de merde.

Le rapport que j'ai linké est assez intéressant à ce point de vue là:

Citation :

des drogues telles que la morphine sont utilisées pour soulager les patients ;
il pourrait en être de même avec le cannabis conçu comme un médicament et administré
exclusivement en milieu hospitalier pour certaines vertus telles que le fait qu’il aide le
malade à retrouver l’appétit.
Il est intéressant de noter la possibilité d’usage du cannabis comme
calmant à la place d'un somnifère.

Rapport de l'AN de 2001 sur les drogues.

Je crois que je vais le lire plus en détail en fait, le truc est assez bien fait.

[Gordon Comstock]

Ok, et bien parlons en parallèle de la consommation de feuille de coca par les Andins, de champignons peyotl par les shaman mexicains, de certains types de sauge par les prêtres mongols , de l'utilisation thérapeutique du cannabis...
Nombre de ces usages datent de plusieurs siècles, et furent fondamentales pour certaines cultures.

Alors parler du cannabis et de la cocaïne comme des grands maaux de ce siècle alors que ces substances ont été interdites pour favoriser des intérêts privés et servir une certaine vision de la société (il y a quoi, une 60 aine d'années), oui je trouve ça réducteur

[Nitz]

[Modéré par MelkyWay : ...]

Message supprimé par son auteur.

[Fried]

Citation :

Publié par Wike l'exilé

Il y aurait un rapport de l'AN sur ce point: http://www.assemblee-nationale.fr/11...ecst/i3641.pdf

Même si je ne suis pas tout à fait d'accord avec une des conclusions (celle concernant le cannabis), il a des arguments de taille. J'aime bien d'ailleurs celui-ci :

Citation :

Nous n’avons de cesse de parler du principe de précaution, pouvons-nous au nom de la récréation de l’adulte inséré socialement, fumant un joint dans la semaine, oublier les dégâts générés par ce produit sur la jeunesse ?
Pouvons-nous au nom de la légitimité de cette « récréation » oublier les
nombreux morts et handicapés générés par le cannabis à travers les accidents de voiture ou du travail ?

Il reconnaît à demi mot le danger nulle de la consommation occasionnelle d'un adulte intégré dans la société (deux notions importantes à retenir : individu majeur et socialement stable). Et fait passer les autres problèmes que sa consommation entraîne, tout particulièrement chez les adolescents / jeunes adultes, d'intérêt supérieur ce qui légitime son interdiction.

[Gordon Comstock]

Citation :

Publié par Malkav

T'es gentil mais si certaines sont clairement pas violentes, une majorité d'autres posent de vrais problèmes de société... Par exemple l'hyper violence induite par le crack ou, plus récent, par les "bath salt", justifie à elle seule une interdiction pure et simple.

Je suis plus que gentil, suis même sympa, donc je vais t'expliquer.
L'hyper violence liée au crack, elle est économique. Ca touche des populations bien spécifiques, déjà marginalisées et qui à cause de leur consommation va se paupériser encore plus.
Quand au bath salt, c'est du marketing pour faire peur. Le fameux cannibale de miami n'en avait pas consommé finalement comme cela avait été annoncé.

[Borh]

Citation :

Publié par Kerjou

Quel est l’intérêt ?

Personnellement, je n'ai jamais pris de drogue illégal, même du cannabis, même "juste pour essayer".
Par contre j'ai déjà reçu des doses de cheval de morphine suite à un intervention et clairement on se sent "bien", même très bien, sans même compter l'effet analgésique.
Donc je comprends clairement que des gens utilisent des opiacés sans en avoir besoin, d'autant plus que l'héroïne est sensée avoir un effet encore plus fort.

Certes, il y a en conséquence long terme une déchéance physique et psychique, mais quand on est accroc, ça ne compte pas.

Citation :

Publié par Gordon Comstock

Ce que certains appellent drogues, d'autres l'ont utilisés pendant des siècles en tant que médecine ou vecteur de spiritualité.

Les décisions de classement de certaines substances sur la liste des produits interdits sont uniquement basées sur des réflexions politiques et/ou économiques. Très rarement sur des questions sociales/sociétales et encore moins sur des questions de santé publique.

La cocaïne et l'héroïne sont de création récente (19ème siècle), l'effet est beaucoup plus fort, tant du point de vue du plaisir ressenti que de l'addiction, que les produits "naturels" dont ils sont issus (par exemple feuille de coca ou opium) et qui ont été utilisés pendant des siècles, comme tu dis.

[Gordon Comstock]

Citation :

Publié par Borh

Personnellement, je n'ai jamais pris de drogue illégal, même du cannabis, même "juste pour essayer".
Par contre j'ai déjà reçu des doses de cheval de morphine suite à un intervention et clairement on se sent "bien", même très bien, sans même compter l'effet analgésique.
Donc je comprends clairement que des gens utilisent des opiacés sans en avoir besoin, d'autant plus que l'héroïne est sensée avoir un effet encore plus fort.

Certes, il y a en conséquence long terme une déchéance physique et psychique, mais quand on est accroc, ça ne compte pas.

Et bien vois-tu, dans le cadre de l'anesthésie, la morphine c'est un peu de la merde. Ca camoufle la douleur sous une défonce bien grossière.
La kétamine est mille fois plus indiquée dans une optique analgésique.
Seulement toute la médecine moderne dans cette branche c'est concentrée sur les opiacés, poussée par les labos pharmaceutiques riches à milliards grâce à leurs brevets sur le vivant. Et puis c'est bien plus facile pour un médecin anesthésiste d'endormir qq1 avec une bonne dose de morphine que de doser intelligemment de la kétamine (qui elle en plus fait l'objet d'un usage détourné par certains toxicomanes ce qui a donné une forte connotation négative au produit).

[Borh]

En anesthésie, on utilise pas la morphine pour "endormir" mais plutôt les barbituriques.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Kerjou

Mais qui a remis en cause l'utilisation de certains substances à des fins médicales et sous contrôle médical strict ?

Toi, en décrivant LES drogues comme du poison digne de la mort aux rats.

Message supprimé par son auteur.

[Kafka Datura]

Ho les attaques perso, ça manquait pour conclure.

Bref :

Citation :

Conséquences sur soi-même

Les drogues sont néfastes,

Si tu vois pas le contre-pied à l'usage médical, bah, heu, ok, whatever.

[Borh]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Si tu vois pas le contre-pied à l'usage médical, bah, heu, ok, whatever.

Pas vraiment. Tous les médicaments sont toxiques potentiellement.
Ils n'ont d'utilité que lorsque prescrit en réponse à une condition pathologique où là, le rapport bénéfice/morbidité devient positif.
Personnellement je n'ai rien contre la légalisation de certaines drogues pour une utilisation médicale contrôlée et c'est déjà le cas (opiacés, barbituriques, etc...). Mais c'est différent d'autoriser leur utilisation pour M. Toutlemonde qui veut se faire un petit plaisir.

Je suis sensible aux arguments pour la légalisation de certaines drogues (taxation qui entraînerait des entrées financière à l'Etat, diminution du marché noir et de la criminalité, inégalité de traitement avec l'alcool ou le tabac, tout autant toxiques...). Mais on ne peut pas dire que les drogues ne sont pas néfastes.

[Jeska]

Citation :

Publié par Jyharl

Je pense que tu ne différencies pas assez les utilisateurs. Le mec qui s'en roule un pour décompresser chez lui peinard après une journée de taf ou le mec qui s'en roule un parce qu'il a des difficultés à dormir et que le cannabis c'est moins "grave" que les médocs pour dormir, il fait de mal à personne.

Il y a pas que dans les usages que je vois une différence, ni même des propriétés de la substance en question mais surtout dans ce que finance le consommateur.

Je trouve qu'il y a une différence non négligeable entre les industries pharmaceutiques et les trafics du grand banditisme...

[Tzioup]

Génial l'ouverture du sujet ou il n'y a aucune mention du coût du combat contre l'utilisation et le trafic de drogue, alors que c'est précisément ce rapport coût/bénéfices de l'interdiction qui devrait être au centre du débat.

Autant les stupéfiants ont un coût important en terme de santé publique, autant les budgets de police, justice, prison, douanes et surveillance attribués au combat contre le trafic sont complètement occultés ici.

Le fait est que ce combat est un échec complet lorsqu'on regarde la quantité impressionnante de produits illégaux consommés sur le territoire français par rapport à nos voisins européens (dont la plupart ont déjà appliqués ou entamés des procédures de décriminalisation: Espagne, Italie, Portugal, Pays-Bas...). Et ce combat, il nous coûte très cher.

A partir de la, peut-on considérer fructueux de continuer à évoluer dans le même schéma de pensée?

A un moment, il faut se rendre à l'évidence que le contrôle de la consommation de produits stupéfiants, à l'instar de la prostitution, est voué à l'échec.
La désastreuse époque de prohibition américaine ne nous a-t'elle rien appris?

Ainsi, l'argent utilisé à combattre (inutilement, je le rappelle) la drogue sur notre territoire ne serait-il pas infiniment mieux rentabilisé s'il finançait plutôt des initiatives de santé publique? (accompagnement, centres spécialisés, réinsertion...).

Je tiens aussi à rappeler que les coûts sociaux et juridique de la criminalité associée à la drogue ne sont que la conséquence directe de l'interdiction. Dire que le trafic de drogue provoque le crime est faux: la législation stricte autour des stupéfiants l'encourage.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Kerjou

Tu peux faire bien d'autres choses pour décompresser qui n'auront pas ou peu d'impact sur les autres.

De l'impact, il y en a pour tout ce que tu achetes dans la vie de tout les jours (ex.), on a des gouvernement qui vendent des armes, des mines et des trucs bien moche aussi. Le combat contre la drogue est perdu d'avance a mon sens. Wike le dit bien, c'est un moyen de s'evader. Comme d'autre vont faire un tour en 4*4 ou d'autre changent de telephone. Sur l'ensemble de la chaine, l'impact est pour moi le meme.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Tzioup

A un moment, il faut se rendre à l'évidence que le contrôle de la consommation de produits stupéfiants, à l'instar de la prostitution, est voué à l'échec.

ça dépend des objectifs que tu te fixes. Si c'est "zéro drogué", oui. S'il s'agit de contenir la consommation de produits stupéfiants, c'est déjà à nuancer.
Au passage, signalons que la stratégie légalisatrice, appliquée aux Pays-Bas, semble ne pas avoir elle non plus que des succès.

Je reste convaincu qu'il serait judicieux de ruiner les circuits criminels au travers d'une offre légale, mais le risque serait, en cas de manque d'encadrement de la distribution/vente, de voir l'Etat (ou pire encore, des entreprises privées) devenir un dealer aussi cynique que les autres, comme c'est le cas pour le tabac.


Par ailleurs, je pense qu'on ne peut pas considérer ce problème sans prendre en compte ses aspects connexes.
Par ordre décroissant d'importance, on a :

* le problème du blanchiment d'argent. On accuse parfois la Hollande, la Colombie ou l'Afghanistan d'être des narco-états, mais que dire des paradis fiscaux off-shore ?
* le problème du trafic d'armes. Les Américains se plaignent de la coke qui envahit leur pays depuis le Mexique, mais la violence engendrée par ces trafics n'est possible que grâce aux arsenaux en vente libre qui circulent en sens inverse, de leur territoire vers celui des pays pauvres.
* le problème des quartiers dégradés et autres ghettos urbains, avec ses populations marginalisées, peu éduquées et au chômage.
* le problème du stress de la vie moderne et de l'incitation à la consommation, qui pousse les actifs, en particulier les jeunes, à se tourner vers l'achat de produits censés apporter performance ou plaisir facile.

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Jyharl

Bref, un jour il faudra un vrai débat sans hypocrisie sur le sujet. En diabolisant le cannabis par exemple, on le met automatiquement sur la même échelle que les autres drogues ce qui a aussi un effet pervers.

C'est une commodité, plus simple de stigmatiser les fumeurs, les fumeurs de joint que de s'attaquer entre autre à l'alcool et au medocs, bah ouais, ...les pauvres lobbys pharmaceutique et viticole...


Faut pas trop y toucher.

[khreed]

Citation :

Nous n’avons de cesse de parler du principe de précaution, pouvons-nous au nom de la récréation de l’adulte inséré socialement, fumant un joint dans la semaine, oublier les dégâts générés par ce produit sur la jeunesse ?
Pouvons-nous au nom de la légitimité de cette « récréation » oublier les
nombreux morts et handicapés générés par le cannabis à travers les accidents de voiture ou du travail ?

Moi ce que je vois c'est que tu peux facilement remplacer "joint" par "alcool" mais par contre ce dernier est légalisé.

[Aky]

Citation :

Publié par khreed

Moi ce que je vois c'est que tu peux facilement remplacer "joint" par "alcool" mais par contre ce dernier est légalisé.

+1

Si on faisait la comparaison cannabis/alcool: l'alcool tue beaucoup plus, via les accidents sur la route, les cancers, etc. que le cannabis.
L'alcool entraine une dépendance qui peut être forte, avec tout un phénomène de déchéance sociale qui suit (perte emploi, divorce, etc.)
L'alcool attise la violence domestique (nombre d'enfants battus par un père alcoolique?) là où le cannabis a plutôt un effet contraire (calme, détente, endormissement).

J'ai l'impression que beaucoup de ceux qui critiquent certaines drogues (type Kerjou), c'est parce qu'on leur dit depuis qu'ils sont petit "la drogue cémal" "la drogue cépabien", et ils peuvent pas concevoir ni le contraire, ni une opinion plus mitigée ou équilibrée.

Bien sur toutes les drogues ne se valent pas, et il ne faut clairement pas mettre sur le même plan cannabis et héroïne par exemple. Mais ça, c'est valable aussi bien dans un sens (légalisation) que dans l'autre (critique forte de la consommation récréative).


---
Je suis personnellement totalement en faveur de la légalisation du cannabis (et non dépenalisation, histoire au moins de gagner des recettes fiscales/TVA sur la vente)

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Borh

Pas vraiment. Tous les médicaments sont toxiques potentiellement.

Potentiellement. Et pourtant, il ne viendrait pas à l'idée de les décrire comme des poisons.

Citation :

Mais on ne peut pas dire que les drogues ne sont pas néfastes.

Je n'ai pas dit qu'elles ne l'étaient pas.

[MelkyWay]

Citation :

Si on faisait la comparaison cannabis/alcool: l'alcool tue beaucoup plus, via les accidents sur la route, les cancers, etc. que le cannabis.
L'alcool entraine une dépendance qui peut être forte, avec tout un phénomène de déchéance sociale qui suit (perte emploi, divorce, etc.)

On peut raisonnablement penser que si l'alcool a plus d'impact, c'est parce qu'il est légal et donc facilement accessible. En attendant que le cannabis ait droit à son rayon dans les supermarchés, dire que "si on fait la comparaison, l'alcool tue plus" n'est pas vraiment pertinent.

D'autant que :
— le cannabis peut aussi provoquer des accidents de la route
— avoir des conséquences sur la santé (pas les mêmes, certes)
— entraîner une distanciation vis-à-vis de la famille, des amis, etc.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Malkav

Par exemple l'hyper violence induite par le crack ou, plus récent, par les "bath salt", justifie à elle seule une interdiction pure et simple.

Tu es au courant que ce que les médias ont appelé "bath salts" sont, en réalité et après examen toxicologique du dément, du cannabis ?

Citation :

Publié par Aky

L'alcool attise la violence domestique (nombre d'enfants battus par un père alcoolique?) là où le cannabis a plutôt un effet contraire (calme, détente, endormissement).

La consommation de cannabis est aussi un facteur aggravant en cas de schizophrénie... Or la schizophrénie peut entraîner des passages à l'acte très violents.
Les effets des diverses drogues sont complexes et variés, on ne peut pas simplifier de la manière dont tu le fais.