[JeuxOnLine]

Ce fil est une archive des messages postés entre le 8 mai 2012 et le 10 juin 2012 dans le fil [wiki] [Economie]2011, suite de la crise économique et financière (#7).

[orime]

Citation :

Publié par Anastasie

Non, en fait je parlais de la crise de 29 pour cette sombre histoire de livre ouvert, puis d'une autre crise pour ma famille où celle-ci est repartie de zéro, des membres en moins, au milieu d'une population qui lui était fortement hostile, tu n'es pas obligé d'être systématiquement désagréable dans tes interventions toi non plus, et je suis désolée d'apprendre que ta famille ait eut comme tout le monde à subir les affres de la crise de 29.

Par pure curiosité de ma part, à quels événements fais-tu allusion ?

Citation :

Publié par Tixu

faut voir, quand l'argentine a fait defaut il y a 10 ans, il y a eu un moment de gros gros chaos, mais au final tout a duré bien moins longtemps que l'actuelle crise grecque (qui entre dans sa 3eme année)

C'est marrant de remettre toujours l'Argentine sur le devant, comme si le pays se portait super bien maintenant. L'argentine pour info c'est 48h de durée légale du travail, c'est 20 à 30 % de la population sous le seuil de pauvreté, un taux de chômage à 7 %, une inflation à 10, la retraite à 65 ans pour les hommes (60 pour les femmes), et ce défaut concerne une "petite" dette (100M en dollars).

Donc bon le super défaut argentin. Voilà quoi.

[Tixu]

Citation :

Publié par Meine

C'est marrant de remettre toujours l'Argentine sur le devant, comme si le pays se portait super bien maintenant.[...]

En même temps ce n'est pas ce que j'ai dit.
Ce que je dis c'est que la situation est probablement meilleure pour l'Argentine que si Elle avait cédé aux injonctions internationales à l’époque.

[Anansie]

On dirait presque un wiki le topic maintenant avec les renvois du bot.

Citation :

Publié par Meine

C'est marrant de remettre toujours l'Argentine sur le devant, comme si le pays se portait super bien maintenant. L'argentine pour info c'est 48h de durée légale du travail, c'est 20 à 30 % de la population sous le seuil de pauvreté, un taux de chômage à 7 %, une inflation à 10, la retraite à 65 ans pour les hommes (60 pour les femmes), et ce défaut concerne une "petite" dette (100M en dollars).

Donc bon le super défaut argentin. Voilà quoi.

A noter qu'on a déjà l'âge de départ à la retraite tiens .

Citation :

Publié par Tixu

En même temps ce n'est pas ce que j'ai dit.
Ce que je dis c'est que la situation est probablement meilleure pour l'Argentine que si Elle avait cédé aux injonctions internationales à l’époque.

Je crois qu'une des composantes du débat à identifier clairement dés le départ avant même de l'engager, c'est la similarité des situations. Quand on me parle de l'Islande par contre et de ses banques, j'envoie clairement chier la personne par lassitude, puisqu’on ne parle tout simplement pas de la même chose et que c'est plus qu'évident. Ici, en argentine, les montants ne sont pas les mêmes, le pays idem.. Même si ça n'a rien à voir avec l'Islande certes, mais c'est encore très différent des implications de la situation française, tant économiques que financières, politiques ou même géographiques tout simplement.

J'ai de la famille qui travaille chez Michelin en Argentine, je l'ai vécue donc un peu de façon personnelle celle-ci également, et ce fut déjà très violent, et ça l'est toujours. Rien n'est simple en matière d'endettement, je crois que personne ici n'imagine ce que cela signifiait dans l'état de l'Argentine à cette époque pour les gens qui y vivaient, la majeure partie d'entre nous perdraient tout, y compris la possibilité de venir discourir après-coup de la réalité du défaut de paiement sur le vif, et n'auraient aucune solution à court terme, c'est en partie pour cela que je n'aime vraiment pas à priori que l'on galvaude ainsi la chose en haussant les épaules "yakafairedéfaut", à notre niveau et dans notre position, autant lâcher une bombe atomique sur paris et demander à l’annulation pure et dure de la dette en signe de soutien au pays. Je caricature... Ou pas. Je ne suis pas sur de ce qui serait le plus destructeur.

Je ne sais plus qui me disait qu'il est possible de choisir entre défaut et monnaie de singe, mais non, ce n'est pas possible, nous n'avons pas ce choix là, dans tous les cas en prime, il faut garder en tête que si c'est pour repartir exactement pareil ensuite avec le même type de gestion, c'est déjà foutu à l'avance pour nous une nouvelle fois, dans tous les cas, les prestations de l'état dans certains domaines devront passer sensiblement à la trappe et la population va devoir serrer les dents pendant des années, charge à nos dirigeants de définir les dépenses inutiles en premier qui grèvent le reste de nos capacités, pour ma part, je commencerai par flinguer quelques collectivités locales, rien que le département de mon homme, il y a 150 millions sur quelques années à rediriger sur des postes plus urgents, entre le bâtiment flambant neuf à 35 millions pour le simple confort de ces messieurs, la coulée verte en pleine ville à 25 millions, l'entretien d’une petite rivière à 30 millions confié sans aucune offre publique, etc... C'est juste du délire. Je ne parlerai pas de l'armée et de ses traditions, des villes mal gérées qui dévorent les avoisinantes via les intercommunalités...

[Cfç]

Et on oublie toujours de parler des taux d'interet... Ah oui j'oublie que c'est de la faute aux peuples, z'avaient qu'à pas emprunter, bien sur...

[Borh]

Citation :

Publié par Meine

C'est marrant de remettre toujours l'Argentine sur le devant, comme si le pays se portait super bien maintenant. L'argentine pour info c'est 48h de durée légale du travail, c'est 20 à 30 % de la population sous le seuil de pauvreté, un taux de chômage à 7 %, une inflation à 10, la retraite à 65 ans pour les hommes (60 pour les femmes), et ce défaut concerne une "petite" dette (100M en dollars).

Donc bon le super défaut argentin. Voilà quoi.

Et avant de faire défaut, c'était quoi leurs chiffres ? (c'est une question, je n'ai pas la réponse).

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Et avant de faire défaut, c'était quoi leurs chiffres ? (c'est une question, je n'ai pas la réponse).

La situation était pire avant le défaut : les camions transportant de la nourriture étaient carrément attaqués sur les routes. L'économie argentine a été saignée par la politique conduite par le FMI dans les années 1990, le défaut a permis d'arrêter la saignée et de rendre un peu de marge de manœuvre, mais il faudra longtemps encore avant que ce pays ne redevienne un pays du Nord.

C'est pas si simple, l'histoire économique (et politique) de l'Argentine à la fin du XXe siècle est quand même super chaotique. Les années 80 en Argentine c'est une inflation à quatre chiffres et une croissance négative. Les 90' c'est un léger mieux avant qu'ils ne se tapent une crise monétaire violente.

[Lugi Sakabu]

Au contraire, c'est très simple; Avant le défaut, le pays était en chute libre depuis un moment déjà, du fait des politiques d'austérité. Lorsque le pays s'est déclaré en défaut, il n'a fait que déclarer ce qui à ce moment là était une évidence : le pays ne paiera pas ses dettes. Il en est matériellement incapable.
Du coup, c'est pas trop la peine de tergiverser; un simple "avant - après" le défaut devrait être l'unique question préoccupant les esprits, tant il est farfelu de considérer que le pays pouvait payer ses dettes. C'est la même question avec la Grèce.

Maintenant, pour moi les questions beaucoup plus pertinentes, c'est la question de la prime de risque, une des composantes du taux d'intérêts aux états; Il faudrait faire une étude statistique, mais, de toute évidence, son évaluation tiens du haut n'importe quoi - coup supplémentaire porté à la supposée rationalité des marchés.
Logiquement, passé la rémunération (sensée être fixe d'état à état), le reste du taux d'intérêt c'est la prime de risque. Si le risque ne se matérialise jamais, ou, pas à la fréquence que cette prime l'indique, c'est que cette prime est sur-évaluée.
Si l'on considère que le monde est parfait et qu'il n'y a jamais défaut, alors cette prime n'a pas lieu d'être.
Si on considère le défaut comme une éventualité alors il faut en définir les modalités. Les créanciers se sont assez servis sur la bête, il n'est pas normal qu'ils s'en tirent à si bon compte. Idéalement, on devrait déclarer la Grêce en défaut et faire peser le poids du défaut sur les créanciers de ces 5 dernières années. Parce qu'il n'y a pas de raison qu'il aient fait payer une telle prime de risque alors qu'ils ne risquaient rien, en accroissant de ce fait les difficultés économiques de la Grèce.

Si il faut mettre un terme à l'irresponsabilité, il faut bien comprendre que les personnes concernées sont assez nombreuses, et que la très grande majorité d'entre elles sont en dehors des frontières de la Grèce. De manière générale, je suis de plus en plus convaincu qu'emprunter intégralement sur les marchés publics pour les états est une très très graves erreur.

Oh et au passage, puisqu'à l'impossible, nul n'est tenu, on peut déclarer de facto les grecs comme pas responsables de tout leurs emprunts depuis 2008.

[rackam77]

C'est pas notre cher Sarkozy qui nous a sorti durant la campagne présidentielle que la crise était derrière nous grâce à lui ? Je pense que les espagnols, grecs et italiens ont une autre vision de la chose...

L'IBEX risque aujourd'hui de renouer avec son plus bas niveau vu lors de la crise de 2008.

[Jewpacabra]

Citation :

Publié par rackam77

C'est pas notre cher Sarkozy qui nous a sorti durant la campagne présidentielle que la crise était derrière nous grâce à lui ? Je pense que les espagnols, grecs et italiens ont une autre vision de la chose...

@trollmodeon
bah ouais elle était derrière lui et elle est revenu dès que Hollande a été élu président !
@trollmodeoff

[Cfç]

Citation :

maintenant, pour moi les questions beaucoup plus pertinentes, c'est la question de la prime de risque, une des composantes du taux d'intérêts aux états; il faudrait faire une étude statistique, mais, de toute évidence, son évaluation tiens du haut n'importe quoi - coup supplémentaire porté à la supposée rationalité des marchés.
Logiquement, passé la rémunération (sensée être fixe d'état à état), le reste du taux d'intérêt c'est la prime de risque. Si le risque ne se matérialise jamais, ou, pas à la fréquence que cette prime l'indique, c'est que cette prime est sur-évaluée.
Si l'on considère que le monde est parfait et qu'il n'y a jamais défaut, alors cette prime n'a pas lieu d'être.
Si on considère le défaut comme une éventualité alors il faut en définir les modalités. Les créanciers se sont assez servis sur la bête, il n'est pas normal qu'ils s'en tirent à si bon compte. Idéalement, on devrait déclarer la grêce en défaut et faire peser le poids du défaut sur les créanciers de ces 5 dernières années. Parce qu'il n'y a pas de raison qu'il aient fait payer une telle prime de risque alors qu'ils ne risquaient rien, en accroissant de ce fait les difficultés économiques de la grèce.

+1

[Malkav]

Citation :

Publié par Anansie

Je ne sais plus qui me disait qu'il est possible de choisir entre défaut et monnaie de singe, mais non, ce n'est pas possible, nous n'avons pas ce choix là, dans tous les cas en prime, il faut garder en tête que si c'est pour repartir exactement pareil ensuite avec le même type de gestion, c'est déjà foutu à l'avance pour nous une nouvelle fois, dans tous les cas, les prestations de l'état dans certains domaines devront passer sensiblement à la trappe et la population va devoir serrer les dents pendant des années, charge à nos dirigeants de définir les dépenses inutiles en premier qui grèvent le reste de nos capacités, pour ma part, je commencerai par flinguer quelques collectivités locales, rien que le département de mon homme, il y a 150 millions sur quelques années à rediriger sur des postes plus urgents, entre le bâtiment flambant neuf à 35 millions pour le simple confort de ces messieurs, la coulée verte en pleine ville à 25 millions, l'entretien d’une petite rivière à 30 millions confié sans aucune offre publique, etc... C'est juste du délire. Je ne parlerai pas de l'armée et de ses traditions, des villes mal gérées qui dévorent les avoisinantes via les intercommunalités...

On te parle de concret et tu pars dans des envolées lyriques totalement abstraites.
A défaut de points pour créer des phrases digestes et structurer un peu tes idées, t'as des arguments? Quand tu dis "non, c'est pas possible de choisir entre défaut et hyperinflation", j'ai hâte d'entendre ton argumentation...

Sinon je reviens juste sur tes propos : "la solution du défaut, c'est si on aime voir les gens se bouffer entre eux dans la rue et d'autres se jeter par les fenêtres pendant un an ou deux..."
Ca donne vraiment l'impression que t'as une peur enfantine et irrationnelle du croquemitaine, sans trop savoir pourquoi.

Actuellement, on a 90 milliards de déficit dont 50 milliards sont des intérêts de la dette.
En cas de défaut on n'a plus d'intérêts à verser, il reste à grappiller 40 milliards entre des hausses d'impôt et des réductions de dépenses pour avoir un budget à l'équilibre (parceque ce sera peut être difficile de trouver des créanciers, et c'est tant mieux!).
Selon toi les gens se mangeront entre eux parce qu'on a augmenté les impôts de 10% et qu'on a diminué les dépenses de 7% pour trouver ces 40 milliards.

En cas d'austérité, comme je l'ai dit plus haut, on doit trouver 90 milliards pour avoir un budget à l'équilibre puis 90 autres milliards pour rembourser la dette en 18 ans (rien que ça!)...
Alors selon toi, que feront les gens si on augmente les impôts de 40% en diminuant les dépenses de 33%? Ils se mangeront plusieurs fois?

[Coquette]

Je rappel encore une fois que la dette ne nous plombe pas seulement annuellement, mais c'est bien le cumul des intérêts depuis 1973 qui nous met dans le trou, en nous forçant à creuser de plus en plus...

[edgesse/edge]

bon ca gave un poil vos discussions ^^

du cote de la grece, ca sent la fin : EMU considering delaying E5.0B payment to greece
EURO ZONE DEBATING DELAY OF EUR5.2B MAY 10 PAYMENT TO GREECE - DOW JONES
SOME GOVERNMENTS CONCERNED ABOUT MAKING A PAYMENT TO GREECE AMID POLITICAL TURMOIL


et idem pour l espagne, avec les taux qui explosent (leur systeme bancaire est KO)

Message supprimé par son auteur.

[Anansie]

Citation :

Publié par Malkav

Alors selon toi, que feront les gens si on augmente les impôts de 40% en diminuant les dépenses de 33%? Ils se mangeront plusieurs fois?

Arrête de tenter de faire glisser la conversation en présentant les choses comme cela t'arrange de manière enfantine, on parle de ramener les montants à un niveau qui n'asphyxie pas le pays, l'endettement en lui même, on s'en fout tant qu'il reste absorbable dans le budget, il y a de l'argent à récupérer de partout, et il y en a suffisamment pour cela.

Si tu penses le contraire du haut de tes calculs d'enfant occidental bien nourri et serein qui n'a jamais connu une crise majeure et réelle directement ou indirectement, et les conséquences qui s'y ajoutent, j'espère que tu n'as pas voté, puisque je m'amuse en fait à conter l'idéologie du programme Hollande dans ses grandes lignes, ce serait bien malhonnête de ta part, qu'attends-tu pour aller faire la révolution ?

Si la dette est devenue rente, la faute à qui à ton avis ?

On sait tous lire un wiki et régurgiter des chiffres à la va-vite, pas besoin de to intervention pour cela, par contre tu es libre de proposer quelque chose de constructif, il est évident que dans la situation actuelle, nous sommes dans l'obligation de faire montre de notre bonne volonté et de notre capacité, tout en négociant une solution satisfaisant tout le monde et rendant la situation viable pour tous? Relis-toi au lire de crier "défaut messire, défaut, c'est la seule solution viable !!!" , tu la donnes toi même.

Allez.

Citation :

Publié par Anansie

Si tu penses le contraire du haut de tes calculs d'enfant occidental bien nourri et serein qui n'a jamais connu une crise majeure et réelle directement ou indirectement

Parce que toi oui ? Quelle crise as tu connu ? Celle de 29 ? Tu es argentin et a connu la crise Argentine ?

J'ai comme dans l'idée que tu racontes n'importe quoi ou presque, tu fais les cassandre on en a déjà plusieurs sur ce thread. Mais ils ont au moins la décence de ne pas prédire un chaos sans nom et du cannibalisme à tous les coins de rue.

[Toga]

Donc sinon je cherchais une vidéo qui explique la crise" facilement", comme je l'expliquais, pour un ami qui n'a pas bien compris encore tout ça.
Et une vidéo car justement c'est ce qu'il y a de plus simple pour faire comprendre à un noob de l'économie, tout cela (avec images qui bougent etc...).

Je vais voir si je trouve un truc du style avec Frédéric Lordon, merci

[Silgar]

Citation :

Publié par rackam77

C'est pas notre cher Sarkozy qui nous a sorti durant la campagne présidentielle que la crise était derrière nous grâce à lui ? Je pense que les espagnols, grecs et italiens ont une autre vision de la chose...

S'il l'a dit, ce dont je doute très sérieusement, ce n'était pas dans le sens où tu l'as compris...

J'ai du mal à comprendre l'intérêt de ce genre de message un peu puant, toujours dans le dénigrement.

[Cfç]

Non il a sauvé l'euro

[Marnot]

Citation :

Publié par Silgar

S'il l'a dit, ce dont je doute très sérieusement, ce n'était pas dans le sens où tu l'as compris...

J'ai du mal à comprendre l'intérêt de ce genre de message un peu puant, toujours dans le dénigrement.

Le Gouvernement n'a pas cessé de dire que c'était fini ces dernières années, mais il était bien content de la retrouver comme excuse lors de la campagne, elle est là, la crise et il est le seul apte à sauver la Nation !

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Silgar

J'ai du mal à comprendre l'intérêt de ce genre de message un peu puant, toujours dans le dénigrement.

En vouloir à un mec qui te l'a mis profond pendant 5 ans, tout en t'insultant (faux travailleurs, assistés etc etc à peu près tout le monde a eu son lot) c'est peut être pas très glorieux mais c'est humain.

[Anansie]

Citation :

Publié par Priape/!\

Parce que toi oui ? Quelle crise as tu connu ? Celle de 29 ? Tu es argentin et a connu la crise Argentine ?

J'ai comme dans l'idée que tu racontes n'importe quoi ou presque, tu fais les cassandre on en a déjà plusieurs sur ce thread. Mais ils ont au moins la décence de ne pas prédire un chaos sans nom et du cannibalisme à tous les coins de rue.

N'en déplaise à ta personne directiviste, les gens sont libres de donner leur avis aussi longtemps que celui-ci reste dans des limites dites légales. Je note que tu as dans l'idée que ce que j'ai dans l'idée n'est pas plausible, prends donc juste la peine de constater par la présente formule combien ton avis vaut le mien, que tu te permets pourtant de bafouer en public.

Ensuite, ma famille vient d'Algérie, nous avons été abandonné par des bons petits français bien pensant qui savaient tout sur tout (alors qu'il n'y avait même pas encore wikipedia pour croire tout savoir sur tout !) et ne voulaient surtout pas être embêtés avec ces sornette d'arabes, de pieds-noirs et plus tard de harkis qui se mettaient sur la gueule et/ou se faisaient massacrer, mon grand père paternel a été égorgé au bord d'une route par des barbouzes qui voulaient déguiser son meurtre en assassinat du FLN , nous avons tout perdu en cours de route, sauf une voiture minable et minuscule, une valise pour chaque parent et un tout petit sac pour leur fille qui n'était pas encore ma mère, arrivés à Marseille, ils ont trouvé leur voiture détruite volontairement par les grutiers du port et de bons petits français avec des panneaux "retournez chez vous-on veut pas de vous" sur le port qui ne voulaient pas entendre de sornettes sur une quelconque guerre en Algérie puisqu'eux savaient ce qui s'y passaient.

Tu remarqueras combien je suis gentille et pédagogue avec toi malgré ton attitude discutable envers moi, alors qu'il ne me semble pas avoir dit quoi que ce soit sur ta personne, ta famille ou qui sais-je.

Ensuite, puisque tu es avare de détails pas inscrits sur wikipedia, un pan entier de ma famille a été pris dans la crise argentine, ils avaient un boulot chez Michelin sur place, une maison, un ordi, une voiture, une famille normale, ils ont du tout abandonner aux pillards qui ont massacré puis brulé une partie du quartier sans raison autre que "faut bien manger", et on parle d'un défaut de paiement incomparable avec celui que nous pourrions vivre en France, pays aux particularités démographiques et sociologiques très différentes de celles de l'Argentine que j'ai pris la peine de déjà lister pour celles que mon petit niveau de culture me permet de détailler un minimum.

Ce que j'aurai envie de dire pour résumer un peu le fond de ma pensée si cela s'avérait nécessaire, c'est :

"Molos les mecs, y'a pas que vous qui avez le droit d'avoir une sensibilité à fleur de peau, et d'autres ont parfois une expérience et un passé qui leur donne une sensibilité et une vision différente de la votre, il faut l'accepter dans le cadre d'une discussion, et rien ne les oblige à encaisser pendant des pages entières sans broncher alors que la plupart des utilisateurs de ce forum ne les épargne même pas l'espace d'un reply".

Je n'ai plus 20 ans, j'ai autre chose à faire que répondre à des attaques personnelles de ce genre par des gens qui se cachent derrière l'anonymat du web pour se permettre une façon de communiquer exécrable et dédaigneuse, je passe ma vie à torcher des culs pour gagner mon pain et ma famille a son histoire qui lui est propre et qui est très récente, j'ai le droit de revendiquer et d'opposer un minimum mon passé et mon expérience face à vos lectures de wiki et de livres, encore une fois, si on me parlait de cette façon là IRL, ça se terminerait très vite par une claque dans la gueule, même les gosses en bas de ma tour dans le hall ne toisent pas comme cela une nana dans la rue, mais ici apparemment c'est un sport grâce à cet anonymat hein.

Le fait de m'avoir obligée à poser un Mylife sur l'Agora pour m'autoriser à parler ou pas te fait-il te sentir mieux Priape ? Penses-tu au final que ton comportement ait servit à quoi que ce soit ?