Message supprimé par son auteur.

[Arkken]

Citation :

Publié par Keyen

Bientot libre. Le mec est condamné à 20 ans de prison.

J'ai l'impression que certains mesurent pas vraiment ce qui signifie passer 20 ans derrière les barreaux.

Abdelkader Merah a déjà effectué 5 ans derrière les barreaux, et grâce aux remises de peine, il ne fera pas la totalité des 20 ans. Il peut donc espérer être libre dans 7 ans. A voir avec le second procès en Appel.

Dupont-Moretti a été payé 12 000 euros pour défendre le frère Merah pour ensuite fanfaronner à travers les médias (comme il le fait habituellement dans d'autres procès) et nous servir sa soupe habituelle. Il aime ça les médias. C'est pas nouveau. La décence à l'égard des familles des 3 militaires, des enfants et du professeur assassinés voudrait juste qu'il ferme sa gueule à l'issue du procès vu le cas extrême qu'il a défendu, mais ça, la décence, c'est quelque chose que son égo lui interdit.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Doudou

Questions cons de néophyte, pourquoi c'est pas un jury qui rend son verdict ? C'est plus possible de condamner quelqu'un sur intime conviction ?

Rien à voir :
http://www.justice.gouv.fr/organisat...le--23412.html

Citation :

Avant cette loi du 9 septembre 1986, les crimes de terrorisme étaient jugés par une cour d’assises « normale » composée de magistrats professionnels et d’un jury, tiré au sort.

Au cours de l’année 1986, la cour d’assises de Paris siégeait pour juger des faits de terrorisme et au cours de cette audience, des jurés ont été menacés par les accusés. Le lendemain de ces menaces, certains jurés ont refusé de siéger et le procès a du être renvoyé. C’est la raison qui a conduit le législateur à faire juger les crimes de terrorisme par des magistrats professionnels.

Quand tu vois les menaces que subit l'accusatrice de Ramadan, je te laisse imaginer ce que Anissa, 24 ans coiffeuse dans une cité "sensible" pourra prendre si elle condamne à perpète le mec qui est aller tuer des "sionistes" ou son frère qui l'y a incité et l'y a aidé. Donc, dans les affaire de terrorisme, on prend des juges pro. Non pas qu'ils ne puissent être menacés, mais c'est plus facile de protéger une poignée de magistrats que des centaines de civils lambdas. Et eux risquent moins d'être impressionnés aussi...

[Gratiano]

@Uryell : @Egelbeth l'explique bien. Il n'y a pas de preuves tangibles d'une assistance quelconque de Abdelkader Merah donc on ne peut le condamner pour cela. Par contre, il est pleinement responsable du bourrage de crâne. Il a utilité son frère comme une arme même si lui n'a jamais participé, il a fait en sorte que son frère le fasse sans son aide. C'est tout aussi criminel.

@Arkken: Maitre Dupont-Moretti (son avocat) parlait d'une condamnation équilibrée ce matin et je pense que c'est le cas. Dans ces circonstances, on ne peut obtenir mieux. Je le trouve plutôt sobre après ce procès qu'il ne pouvait que perdre. Et je suis désolé mais il fait son job comme d'autres avant lui.

Après c'est difficilement compréhensible par le famille d'où les 45 minutes d'explications de texte du Juge pour montrer sa décision et c'est bien aussi.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Doutrisor

C'est la même problématique que sur le sujet Police : il est évident que nos lois..... ne sont plus adaptées au monde actuelle.

Et pourquoi?

Si elle ne sont plus adapté c'est qu'elles ne l'était pas plus avant.

Les grands méchant bien méchant ne sont pas plus méchant maintenant qu'avant.

Message supprimé par son auteur.

[Arkken]

Citation :

Publié par Keyen

Ah, la fameuse décence... Le moment ou un avocat ne pourra plus dire ce qu'il a à dire par "décence" sera le jour ou notre justice sera morte.

Et sinon, y'a une peine de sureté des deux tiers, donc dans 7 ans, il est encore en prison à 100%.

Ok pour la peine de sureté des 2/3. Ca sera 8 au lieu de 7, pour ce que ça change.

J'ai hâte de voir Dupont-Moretti chez Hanouna pour que la Justice ne meurt pas et soit en pleine forme.

Message supprimé par son auteur.

[Keydan]

Le problème de la justice c'est qu'elle est clairement pas taillé pour faire face au terrorisme et cette condamnation à minima en est la preuve.

[Visionmaster]

Autant je suis le premier à déplorer les zones de non-droit (dans les 2 sens entre l'État et les citoyens qui y habitent) qui se sont développées dans nos quartiers sensibles et que cela y fait le terreau des djihadistes, autant je trouve que l'issue de ce procès fait la grandeur de la justice française par rapport justement à la barbarie de la Charia que beaucoup voudraient imposer. Et le fait que l'État fasse appel pour prolonger le débat est tout à notre honneur national.

Mais fondamentalement, je suis d'accord avec un posteur précédent : le ministère de l'intérieur a toujours voulu présentera Merah comme un solitaire, il y a eu d'innombrables manquements de la part de nos RG dans cette affaire, les circonstances dans lesquelles il a été abattu restent peu claires pour moi (pour couvrir ces erreurs justement ?), donc le parquet devait avoir une sacrée pression hiérarchique pour ce procès, et l'appel va peut-être permettre au parquet d'aller plus loin dans ses investigations contre nos RG. Bel exemple d'indépendance du juge, amha.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Keydan

Le problème de la justice c'est qu'elle est clairement pas taillé pour faire face au terrorisme et cette condamnation à minima en est la preuve.

Oui mais enfin, tu veux le condamner pour quoi ?
Il n'y a pas de preuves directes de son intervention. Il y a des présomptions mais sans preuve tu ne vas pas loin.
La seule chose que tu peux lui reprocher, c'est d'être le philosophe derrière les actes mais il a eu l'intelligence de ne pas s'impliquer, tu peux rien faire d'autres.

La justice ne dysfonctionne pas là bien au contraire.

[Keydan]

Citation :

Publié par Gratiano

Oui mais enfin, tu veux le condamner pour quoi ?
Il n'y a pas de preuves directes de son intervention. Il y a des présomptions mais sans preuve tu ne vas pas loin.
La seule chose que tu peux lui reprocher, c'est d'être le philosophe derrière les actes mais il a eu l'intelligence de ne pas s'impliquer, tu peux rien faire d'autres.

La justice ne dysfonctionne pas là bien au contraire.

Son dysfonctionnement c'est de ne pas comprendre la nature de ce terrorisme.

Elle ne comprend pas l'implication majeur du prosélytisme djihadistes dans ce types de terrorisme et ce jugement en est bien la preuve.

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Keydan

Son dysfonctionnement c'est de ne pas comprendre la nature de ce terrorisme.

Elle ne comprend pas l'implication majeur du prosélytisme djihadistes dans ce types de terrorisme et ce jugement en est bien la preuve.

Si au contraire puisqu'il est condamné pour ce prosélytisme djihadistes et pas pour complicité.

Et la fonction de la justice n'est pas de comprendre le terrorisme mais de juger les gens pour cela et comprendre les motivations éventuellement de ces gens.

Tu te trompe de cible là. C'est les forces de l'ordre qui sont censé faire ce job.

@Keyen: Je suis d'accord. A la rigueur, on peut durcir notre arsenal répressif et considérer qu'inciter quelqu'un à un massacre par ses prêches, c'est de la complicité même indirecte.

[Silgar]

Citation :

Publié par Doudou

Questions cons de néophyte, pourquoi c'est pas un jury qui rend son verdict ? C'est plus possible de condamner quelqu'un sur intime conviction ?

En matière de terrorisme, la cour d'assises est dite "spéciale" et suit les règles de procédures de l'article 698-6 du Code de Procédure Pénale... Le jury est alors supprimé et la cour est composée d'un président et, lorsqu'elle statue en premier ressort, de quatre assesseurs, ou lorsqu'elle statue en appel, de six assesseurs.
https://www.legifrance.gouv.fr/affic...egorieLien=cid

Quant à l'intime conviction, elle reste le principe en matière pénale :

Citation :

Publié par Article 427 du Code de Procédure pénale

Hors les cas où la loi en dispose autrement, les infractions peuvent être établies par tout mode de preuve et le juge décide d'après son intime conviction.

https://www.legifrance.gouv.fr/affic...Texte=20171103

D'ailleurs, concernant les cours d'assises ce texte doit apparaître dans la chambre du délibéré :

Citation :

" Sous réserve de l'exigence de motivation de la décision, la loi ne demande pas compte à chacun des juges et jurés composant la cour d'assises des moyens par lesquels ils se sont convaincus, elle ne leur prescrit pas de règles desquelles ils doivent faire particulièrement dépendre la plénitude et la suffisance d'une preuve ; elle leur prescrit de s'interroger eux-mêmes dans le silence et le recueillement et de chercher, dans la sincérité de leur conscience, quelle impression ont faite, sur leur raison, les preuves rapportées contre l'accusé, et les moyens de sa défense. La loi ne leur fait que cette seule question, qui renferme toute la mesure de leurs devoirs : " Avez-vous une intime conviction ? ". "

https://www.legifrance.gouv.fr/affic...Texte=20171103

[Keydan]

Citation :

Publié par Keyen

Et tu penses pas qu'avant que ca soit au juge de jouer au cow boy en s'appuyant sur des textes de loi n'existant pas, c'est plutot la responsabilité du législateur que de pénaliser plus lourdement l'endoctrinement?

Parce que j'entends beaucoup" c'est la faute de l'avocat! C'est la faute du juge!", mais je suis pas vraiment sur qu'ils aient beaucoup de marge de manoeuvre...

J'ai jamais dis le contraire.

J'accuse pas les juges ou même l'avocat même si je trouve qu'il est limite dans ses propos.

Je dis que la loi n'est pas adapté au terrorisme au point d’être dangereusement naïve.

Le terroriste qui tue est dangereux , mais le types qui met ces idée dans la tête d'un jeune est bien plus dangereux et ne devrais pas s'en sortir avec un tape sur la main.

[Matharl]

Citation :

Publié par Keyen

Parce que j'entends beaucoup" c'est la faute de l'avocat! C'est la faute du juge!", mais je suis pas vraiment sur qu'ils aient beaucoup de marge de manoeuvre...

Le juge interprète la loi et peut produire du droit via son interprétation des textes qui feront jurisprudence.
Le juge est dans une moindre mesure responsable au même titre que le législateur.
Avec cette décision, j'ai l'impression d'avoir une nouvelle version du fameux "responsable mais pas coupable"...

Maître Dupont-Moretti quand à lui n'a fait que son travail et fait ce qu'il faut pour être visible médiatiquement pour monter ses honoraires, ce n'est pas sa faute si notre justice est incapable de reconnaître des dangers pour la société en tant que tel.

[Olorim]

Il a quand même pris 20 ans de prison, c'est pas vraiment "une tape sur la main".
Quels sont les éléments que vous avez pour juger ce que ça représente 20 ans de prison hormis une estimation "au doigt mouillé".
Alors peut-être qu'il ne ferra pas les 20 ans et qu'il sera libéré avant (pour bonne conduite ? j'imagine que ça implique qu'il ne "prêche" pas en prison), mais avec 14 ans incompréhensible le problème revient au même, qui sommes nous pour évaluer ce que ça représente ?

Personnellement, je ne sais pas ce que ça représente, et quand je vois les réactions ici, je me dis que la seule chose qui aurait pu en apaiser certains, c'est la peine de mort (pour certains, la prison à vie c'est trop doux, on a un toit sur la tête et on est nourri après tout).
Pourquoi est-ce que la peine de mort a été abolie ? J'imagine que ça a été théorisé, et il serait bien le moment de retrouver les arguments de l'époque (que je ne connais pas).

Ici j'ai l'impression que l'après coup est une science exacte. Si on l'avait exécuté avant, il n'aurait pas influencé son frère, corriger cette erreur ne ferra pas revenir les morts mais apaisera les consciences.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Silgar

En matière de terrorisme, la cour d'assises est dite "spéciale" et suit les règles de procédures de l'article 698-6 du Code de Procédure Pénale... Le jury est alors supprimé et la cour est composée d'un président et, lorsqu'elle statue en premier ressort, de quatre assesseurs, ou lorsqu'elle statue en appel, de six assesseurs.
https://www.legifrance.gouv.fr/affic...egorieLien=cid

Merci, effectivement ça parait logique vu les menaces qui pèseraient sur les jurés comme le dit Alosius.

Citation :

Publié par Silgar

Quant à l'intime conviction, elle reste le principe en matière pénale :


https://www.legifrance.gouv.fr/affic...Texte=20171103

D'ailleurs, concernant les cours d'assises ce texte doit apparaître dans la chambre du délibéré :


https://www.legifrance.gouv.fr/affic...Texte=20171103

Du coup, ils auraient pu le condamner pour complicité même sans réelles preuves tangible si je comprends bien.
D'où le fait que le parquet fasse appel : http://www.lemonde.fr/police-justice...0_1653578.html

[Matharl]

Citation :

Publié par Olorim

Il a quand même pris 20 ans de prison, c'est pas vraiment "une tape sur la main".
Quels sont les éléments que vous avez pour juger ce que ça représente 20 ans de prison hormis une estimation "au doigt mouillé".
Alors peut-être qu'il ne ferra pas les 20 ans et qu'il sera libéré avant (pour bonne conduite ? j'imagine que ça implique qu'il ne "prêche" pas en prison), mais avec 14 ans incompréhensible le problème revient au même, qui sommes nous pour évaluer ce que ça représente ?

On est pas capable d'évaluer ce que représente 20 ans de prison, certes.
Par contre on est capable d'évaluer que ce n'est pas grand chose par rapport à plusieurs vies détruites sans parler de celles de leurs familles.

Ensuite, la prison c'est pour écarter les éléments nuisibles de la société et qu'ils paient leur dette. Dans 20 ans (grand max), tu penses vraiment qu'il se sera amélioré grâce à la franche camaraderie de la vie carcérale et qu'il sera capable de se réintégrer dans la société civile?

A un moment faut comprendre que certaines personnes ne sont pas réhabilitables.

[Keydan]

Citation :

Publié par Olorim

Il a quand même pris 20 ans de prison, c'est pas vraiment "une tape sur la main".
Quels sont les éléments que vous avez pour juger ce que ça représente 20 ans de prison hormis une estimation "au doigt mouillé".
Alors peut-être qu'il ne ferra pas les 20 ans et qu'il sera libéré avant (pour bonne conduite ? j'imagine que ça implique qu'il ne "prêche" pas en prison), mais avec 14 ans incompréhensible le problème revient au même, qui sommes nous pour évaluer ce que ça représente ?

Personnellement, je ne sais pas ce que ça représente, et quand je vois les réactions ici, je me dis que la seule chose qui aurait pu en apaiser certains, c'est la peine de mort (pour certains, la prison à vie c'est trop doux, on a un toit sur la tête et on est nourri après tout).
Pourquoi est-ce que la peine de mort a été abolie ? J'imagine que ça a été théorisé, et il serait bien le moment de retrouver les arguments de l'époque (que je ne connais pas).

Ici j'ai l'impression que l'après coup est une science exacte. Si on l'avait exécuté avant, il n'aurait pas influencé son frère, corriger cette erreur ne ferra pas revenir les morts mais apaisera les consciences.

Par rapport à la dangerosité du type en question 20 ans ( qui n'en serons que sept....voir moins ) c'est clairement une tape sur la main.

[Silgar]

Citation :

Publié par Doudou

Du coup, ils auraient pu le condamner pour complicité même sans réelles preuves tangible si je comprends bien.

Disons plutôt que l'intime conviction repose sur l'analyse des preuves, mais que cette analyse est à la liberté de chacun des juges (et éventuellement jurés) et qu'en tout cas aucun d'entre eux n'aura à s'en justifier individuellement. C'est un peu ce qui ressort de cette partie du texte applicable pour la cour d'assises :

Citation :

[La loi] leur prescrit de s'interroger eux-mêmes dans le silence et le recueillement et de chercher, dans la sincérité de leur conscience, quelle impression ont faite, sur leur raison, les preuves rapportées contre l'accusé, et les moyens de sa défense...

https://www.legifrance.gouv.fr/affic...Texte=20171103

D'ailleurs il y a un second alinéa dans l'article 427 du Code de Procédure pénale (pour le correctionnel et le contraventionnel) que j'avais cité dans mon précédent message qui suppose l'existence de preuves (donc forcément un minimum tangible) :

Citation :

Hors les cas où la loi en dispose autrement, les infractions peuvent être établies par tout mode de preuve et le juge décide d'après son intime conviction.

Le juge ne peut fonder sa décision que sur des preuves qui lui sont apportées au cours des débats et contradictoirement discutées devant lui.

https://www.legifrance.gouv.fr/affic...Texte=20171103

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Keydan

Le problème de la justice c'est qu'elle est clairement pas taillé pour faire face au terrorisme et cette condamnation à minima en est la preuve.

Ca n'est pas une fatalité. C'est un choix politique. Et il faut que les gens qui fassent ces choix les assument devant l'opinion publique et les victimes. Et il faudra que les gens qui mettent en place telle ou telle majorité le fassent aussi. Ce qui sera de moins en moins tenable, puisque le problème continuera de se poser et ira en s'aggravant.

Pour moi, la France aujourd'hui, c'est les Parisiens qui s'en prennent plein la gueule en novembre 2015, qui se réunissent en fanfaronnant avec des "même pas peur", et qui détalent comme des lapins en piétinant les hommages aux morts parce qu'un crétin a balancé un pétard.
Alors pour les djihadistes, je n'ose même pas imaginer ce que ça doit être.

C'est vrai ce que dit Mme Ibn Ziaten : aujourd'hui ils ont gagné. Et ce n'est pas à eux qu'ils le doivent, mais bien à nous.

[Olorim]

Citation :

Publié par Matharl

Ensuite, la prison c'est pour écarter les éléments nuisibles de la société et qu'ils paient leur dette. Dans 20 ans (grand max), tu penses vraiment qu'il se sera amélioré grâce à la franche camaraderie de la vie carcérale et qu'il sera capable de se réintégrer dans la société civile?

A un moment faut comprendre que certaines personnes ne sont pas réhabilitables.

Ah mais moi je ne pense rien, et pour qu'on soit bien clair, ce qui me dérange, ce n'est pas que ce gars soit "faiblement condamné" (à en croire certains il a presque été libéré), c'est la remise en case des autorités (pour ce qui m'ont lu sur d'autres sujets, c'est pareil que pour le glyphosate, l'effet de serre ou le retour), ce qui me pose problème c'est de sous entendre que la justice fait mal son travail et que nous, posteurs sur un forum, avons une vision plus claire de ce qui doit être fait.

La prison a plusieurs rôles, écarter, dissuader, rééduquer.
Il est clairement entendu ici que la rééducation est impossible, sans rien connaître sur ce point j'aimerai comprendre en quoi c'est radicalement différent d'un pédophile ou d'un tueur en série, mais ce n'est pas le sujet ici.
Pour la dissuasion, les terroristes étant souvent suicidaire, on peut supposer qu'ils se sentent assez peu dissuadé par de l'éventuelle prison.

Reste donc "écarter la menace". Et c'est bien le cœur du sujet ici. Ces gens ont un comportement que nous sommes semble-t-il incapable de comprendre et donc incapable de prévenir. C'est pour cela qu'ils font peur, et que cette peur nous incite à les éliminer.
Toutes les solutions sont bonnes pour ça, bagne, prison à vie ou exécution.
Le point sur lequel je m'interroge, c'est que ces solutions existaient avant, et ont été abolies, je m'interroge donc sur les raisons de cette abolition. Je pense qu'elle a tout a fait été motivée à l'époque, et qu'on a oublié ces arguments.

Par ailleurs dans le cas présent, on peut aussi se poser la question des actes qui peuvent entraîner cette élimination.
Le meurtre de masse comme Nice ? oui.
Le meurtre multiple ? oui.
Le meurtre simple ?
L'incitation au meurtre ? il semble que oui dans le cas qui nous intéresse.
Ou placer la limite ?
La loi du Talion était un progrès, elle impliquait que un début de punition mesurée en fonction de l'acte (un œil pour un œil, mais pas plus). Si nous en venons à exécuter des gens qui n'ont pas tué, nous allons plus loin que la loi du Talion. Je ne dis pas que c'est mal, c'est peut-être même nécessaire, mais il faut le reconnaître.

Reconnaissons que nous ne les comprenons pas.
Reconnaissons que nous avons peur de ces gens.
Reconnaissons que pour ressentir de la sécurité nous avons besoin de les éliminer.
Et reconnaissons que pour les éliminer, nous sommes prêts à oublier ce pourquoi nous avions constitutionnalisé cette impossibilité.

[Matharl]

Écarter quelqu'un de la société =/= peine de mort.
C'est tellement l'argument bas de gamme sortir la peine de mort pour se la jouer père la morale humaniste... C'est le point godwin du droit.

Les faits sont que l'on a constaté que les centres de dé-radicalisation ne fonctionnent pas.
On sait que cet individu est radicalisé et est un élément clé dans les actes de son frère.
Il restera un danger pour la société si on le laisse sortir, donc ne le laissons pas sortir de prison.

La perpétuité ça s'appelle je crois, et c'était ce qui était requis à la base et qui n'a pas été suivi malheureusement. Et c'est ce dont se plaignent les gens ici.