Discussions sur le jeu (#2)

Fil fermé
Partager Rechercher
Citation :
Publié par Gramatung
Donc on est d'accord si ce n'est pas ton rôle de proposer des idées et surtout si tu n'as pas envie de le faire volontairement, et que ton opinion est plutôt négative, en soit tu n'as pas vraiment de raison de croire au potentiel du jeu. Donc à quoi bon investir de ton temps pour exposer de 20 façons différentes ton dégout/désaffection/déception vis-à-vis du jeu alors que beaucoup considèrent que la majorité partagent cette même opinion négative.

A moins d'être investi d'une mission quasi divine afin de faire éclater la vérité et éveiller les quelques joueurs qui sont encore dans le déni, cela montre juste un certain dénuement d'occupation ou peut-être que BW a craché dans les céréales de quelques uns.

Bref ce forum ressemble plus à un "circlejerk" qu'à autre chose, je suppose qu'il est gratifiant de rechercher des gens qui partagent notre opinion mais au bout d'un moment il n'y a plus grand chose à dire, si ce n'est: "on est d'accord de dire qu'on est d'accord" en se tapant dans le dos et après on passe à autre chose si on a rien d'autre à offrir. Let it live.

P.S: Je tiens à préciser que je ne te vise pas personnellement.
tu me fais penser a un philosophe en parlant comme ça.
Y a des phrases mais tu essaies de démontrer quoi ? qu'on a pas le droit de dire qu'il est mauvais ? soit on approuve le jeu soit on se tait ?

en fait a te relire je sais même pas pourquoi tu posts ça...
Citation :
Publié par Dohar
Seuls les fans de jeu Bioware comme Ruby Hawk par exemple et les casuals comme moi y trouve réellement ler compte je pense.
C'est quand même enorme pour une boîte aussi puissante que EA.

On parle de moi ?
Bah c'est vrai, meme dans les mmos qui ne s'y pretaient guère, j'ai toujours été fan de re roll, alors là, je prends mon pied.
De plus, je suis le genre à refaire 5 carrieres dans mass effect pour voir toutes les variantes du scénarios, donc forcement je suis plutot bien sur TOR. Sans parler des vastes zones à explorer, des datacrons à denicher et du fait que je suis père de famille et que je n'ai donc pas un temps de jeu extensible.

Bref, je suis pile poile dans la cible, c'est ptet pour ça que j'ai été invité a quasiment toutes les phases de la beta

Donc moi je suis globalement très content meme si je regrette le manque d'imagination du endgame, sa finition perfectible et plein de petits bugs agaçants qui devraient etre corrigés depuis longtemps.
Citation :
Publié par Ptigran
Bonjour les généralités...
Aucuns des points que tu abordes sont valides.
Le jeu était prêt à sortir ? Il ne te satisfait pas et c'est uniquement pour ça que tu le considères pas fini. Tout ce que tu cites le montre, tu prends en compte que ton petit plaisir, le transforme en argument d'autorité. Désolé mais non c'est pas comme ça que ça marche, tu peux dire qu'il était mal fait mais certainement pas qu'il était pas prêt.
Désolé mais je me suis arrêté là.
Relis mon post, moi j'y trouve mon compte ce jeu me plait ce qui n'est pas le cas de mon entourage.

J'essayais juste de faire une liste impartiale de ce qui pourrait expliquer le dénigrement en tant qu'observateur averti et le fait que le dénigrement fédere une partie de la communauté mmo... Après je ne prétend pas avoir raison et je repecte les avis de Comodorecass et et de Syfreddy qui me semblent aussi très pertinent mais les patchs comme celui du pvp Ilum sont des epic fail mémorables qui laissent des traces dans toute la communauté.
Citation :
Publié par kenrio
Y a des phrases mais tu essaies de démontrer quoi ? qu'on a pas le droit de dire qu'il est mauvais ? soit on approuve le jeu soit on se tait ?
C'est pas une question de droit mais une question de dignité. Employer son temps libre à dénigrer un jeu vidéo de manière répété sur un forum est suffisamment vain et idiot pour que certains se sentent un instant frappé par le ridicule de la chose et réagissent, soit par des moqueries soit par des leçons de vie. Piège à con s'il en est, celui qui réagit perd son temps d'une manière tout aussi bête et la boucle de la bile est bouclée. Joie du net et de ses hordes de damnés intéllectuellement désoeuvrés.
Je tombe encore dans le panneau régulièrement, c'est une vraie drogue.
Seuls les trolls ont une excuse, eux au moins ils se marrent.
Je vais faire une petite comparaison

En regardant de plus prêt il s'est passé exactement la même chose sur rift.
Mis a part l'instanciation qui fait quand meme une certaine difference, on a retrouver les meme ingredients.

un pvp open avec des objectifs, (si si y'en avaient, les pierres de je sais plus quoi qui ont fini par etre retirées car personne ne s'en servait).
les pvpboys se rassemblent les grosses guildes se retrouvent sur 1 ou 2 serveur, le pvp open se trouve etre peu ou pas interressant, car pas de map dediée, a plus de 30/40 sur la map tu lag et pour les moins chanceux tu lag et tu vois que les noms des joueurs.

pas de banque de guilde a la sortie (c'est arrivé 3/4 mois après la sortie voir plus), une gestion des cc très hasardeuse, seulement 3 bg, des instances et un raid bien buggés. des classes pas equilibrée du tout (faut dire qu'il ne se sont pas faciliter la tache avec les 7/8 arbres mixables par classe), un craft inutile a part les popo a haut lvl, un endgame a base de farm d'instance de raid. un pvp avec du farm de stuff, et la fameuse stat pvp que si tu en as pas tu te fais ouvrir en deux

le petit plus, les évenements dynamiques les failles, pour TOR c'est la storyline.

Après 2/3 mois les pvpboys sont parti, les serveurs pvp archiblindé a la release sont devenu desert, au point qu'ils ont disparu ou sont devenu des serveurs pour les accès gratuit.

pourtant meme si rift a fait gueulé pas mal de monde, ce n'etait pas aussi fort que pour TOR. la difference vient de la license, et de la boite derriere.
personne ne connaissait trion, jeune boite de dev, aucun mmo derriere eux, et trion n'est qu'un mmo heroic fantasy de plus. Par contre on est moins indulgent avec bioware qui a un passé chargé, une réputation etc.

j'etais présent a la beta et a la sortie de rift, et je retrouve avec TOR les mêmes reactions.

les raleurs se font toujours plus entendre, c'est normal.
A chaque annonce de mmo les joueurs fantasment dessus, on lit 3 articles, on voit 4 video et 10 screen et c'est parti.
Regardes Archeage, le jeu sortira pas ici avant 2 ou 3 ans t'as deja des tonnes de post dessus ou les types rêvent et se disent " se sera trop bien de pouvoir faire ça", y'en a qui sont deja en train de recruter pour leur guilde, d'autres qui font limite du theorycrafting, etc etc etc.
TOR a suscité une enorme attente (que l'on soit fan ou pas vraiment) de part la license, et la papatte bioware.
Beaucoup d'attente, beaucoup de fantasmes = beaucoup de déçu.

J'en ai parlé plus haut il y a aussi une communauté pvp, qui espère un jour trouver un mmo AAA qui leur corresponde ( peut etre G2 qui a plusieurs outils pour plaire a cette communauté, quoique que le 150vs150vs150 selon les retour de béta commence a ramer avec seulement 50 gus.). Cette communauté pvp est très volatile, et parmi eux il y a quelques meneurs (quelques guildes et joueurs reconnu ici ou la) mais aussi une bonne masse de mouton (cf: les seveurs rubicon sur rift et hrakert truc sur TOR, serveur archiblindé a la release et archi vide maintenant). les meneurs partent les moutons suivent. les meneurs gueulent les moutons suivent aussi.

On arrivere a une période ou il est de bon ton de critiquer le jeu (ça se voit assez bien sur JOL), pour au final 6/8 mois après la sortie, trouver le rythme de croisiere. t'auras comme pour rift, les décu des nouvelles sorties qui reviendront et qui diront sur les forums," ouah je suis retourné sur TOR et franchement je m'y amuse bien" (vu et lu, et pas qu'une fois, la meme chose pour rift, et pas forcement ceux qui etaient les plus tendre avec le jeu au debut)


enfin bref tout ça pour dire que ça rale oui et c'est normal

Dernière modification par Sugarcube ; 05/04/2012 à 11h37.
Citation :
Publié par Ultros
C'est pas une question de droit mais une question de dignité. Employer son temps libre à dénigrer un jeu vidéo de manière répété sur un forum est suffisamment vain et idiot pour que certains se sentent un instant frappé par le ridicule de la chose et réagissent, soit par des moqueries soit par des leçons de vie. Piège à con s'il en est, celui qui réagit perd son temps d'une manière tout aussi bête et la boucle de la bile est bouclée. Joie du net et de ses hordes de damnés intéllectuellement désoeuvrés.
Je tombe encore dans le panneau régulièrement, c'est une vraie drogue.
Seuls les trolls ont une excuse, eux au moins ils se marrent.
bah mon temps libre en fait c'est mon serveur redémarre ^^
Mais bon je post de moins en moins, et je pense que je suis pas le seul.
Après si vous vous sentez offusquer parce qu'on dit la vérité...

ps : je paie toujours mon abonnement, j'attend la 1.2...
Citation :
Publié par kenrio
tu me fais penser a un philosophe en parlant comme ça.
Y a des phrases mais tu essaies de démontrer quoi ? qu'on a pas le droit de dire qu'il est mauvais ? soit on approuve le jeu soit on se tait ?

en fait a te relire je sais même pas pourquoi tu posts ça...
Je sais que la lecture peut s'avérer être difficile pour certains (te sens pas viser hein) donc je vais te faire la version courte : J'essaie juste de dire que beaucoup de gens postent la même et unique opinion X fois alors que la majorité semble vouloir dire que tout le monde partage cette même opinion. Résultat: le débat n'offre rien de spécial, si ce n'est du contenu plutôt subjectif et répétitif. A quoi bon donc ? Et questionner l'utilité dans la longueur de ce genre de débat ne veut pas dire que je remets en question le droit d'expression des autres (ça a du t'échapper aussi).
Citation :
Publié par Dr.house
Allez ! changeons les choses , pourquoi aime tu SWOR ? explique moi , je suis curieux surtout sur le end game ! ne dérive pas hien !! je t'écoute et je pense ne pas être le seul ! motive nous !
J'aime :
- l'ambiance Star Wars : c'est très bien retranscrit à travers les musiques et les lieux malgré des graphismes que je jugeait au départ insuffisant mais qui maintenant (depuis l'AA) sont corrects.
- le gameplay et donc les bg : le cooldown général permet d'avoir des combats qui ne se règlent pas à travers un concours de rapidité de clic, on ne se fait pas 3-shot régulièrement comme dans d'autres mmo, les différences d'équipement sont très facilement gommables et les bg permettent de gagner contre des gens plus forts si l'ont est meilleur tacticien qu'eux (plus d'une fois j'ai gagné un bg en faisant 4 fois moins de kills que le camp adverse).
- la scénarisation : à la base je déteste reroll, mais dans ce jeu j'adore ça, les quêtes de classes sont, pour celles que j'ai fait, très intéressantes. Pour les quêtes annexes, changer ses réponses permet d'avoir d'autres dialogues et même parfois d'autres résultats.
- les instances : là où dans d'autres mmo je ne savais pas pourquoi j'allais dans une instance (principalement parce qu'on n'avait pas su m'y intéresser) je prends plaisir à jouer une mini aventure. Là encore le gameplay fait que les combats ne m'ennuient pas. Une taille de groupe de 4 joueurs et la possibilité de prendre un compagnon pour compléter est très à mon goût.

Je ne dis pas que Swtor est absolument génial, il a évidemment des défauts, mais quand on le voit ici décrit par certains joueurs comme étant une boue cosmique intégrale on ne peut que réagir car c'est disproportionné.

Je crois que ne pas avoir pris Swtor pour le "messie de l'open pvp" me permet d'apprécier le jeu, contrairement à ceux qui se sont fait des films sur une annonce enthousiaste de Bioware mais qui clairement n'annonçait pas un open pvp délirant (1 zone et 5 points de contrôle ... comment pouvait-on croire que ça allait donner un open pvp de fou ?).
Citation :
Publié par Gramatung
Je sais que la lecture peut s'avérer être difficile pour certains (te sens pas viser hein) donc je vais te faire la version courte : J'essaie juste de dire que beaucoup de gens postent la même et unique opinion X fois alors que la majorité semble vouloir dire que tout le monde partage cette même opinion. Résultat: le débat n'offre rien de spécial, si ce n'est du contenu plutôt subjectif et répétitif. A quoi bon donc ? Et questionner l'utilité dans la longueur de ce genre de débat ne veut pas dire que je remets en question le droit d'expression des autres (ça a du t'échapper aussi).
autant clore le topic ainsi que le forum de jol-swtor.

tu devrais te relire tu dois pas te comprendre non plus...

tu invites à clore le débat donc c'est juste remettre en question le droit de parler sur ce forum...
La déception vient d'une simple chose: c'est un sabotage de la licence SW, et ils ont l'exclu. Un autre développeur ne peut pas essayer de faire un meilleur jeu SW. C'est mort, et ils sont responsables. ^^
Pourquoi tant de dénigrement :

*Jeu buggué
*Licence violée
*Promesses non tenues
*Features fantomes
*Serveurs en roumanie
*Illum codé avec les pieds
*Communauté trop "kikoo sabre laser"
*Des patchs (coucou facilisation du stuff, coucou on debug un truc mais ça fait bug un autre)
*Systeme de stuffing et ranking tres fastfood (aucun challenge, un semi afk 3h/jour peux etre fullstuff/toprank pvp)
*Pas ou peu de niveau de jeu PVP

La liste peut encore s'étendre, mais j'ai pas le temps de plus developper mon avis, je suis au boulot je fais que passer sur ce topic, peut etre que ce soir ou cet aprem je détaillerais
Citation :
Publié par Pfiouu
Alors, à votre avis, pourquoi autant de dénigrement sur swtor ? y'a t'il une explication rationnelle ?
L'explication rationnelle doit être de l'ordre de la psychiatrie quand on voit des personnes qui ont stop leur abonnement depuis 2 mois poster tous les jours leur message anti-swtor.

Il y a aussi le comportement "Je n'aime pas et je vais en dégoûter les autres".

Quand je lis des mecs qui disent "dans ma guilde on était 100, maintenant nous ne sommes plus que 2 connectés" ça me fait un peu peur concernant le pouvoir de la masse sur l'individu : on peut ne pas aimer Swtor mais de là à ce qu'il ne plaise qu'à 2% d'une population ?
Citation :
Publié par Sugarcube
pourtant meme si rift a fait gueulé pas mal de monde, ce n'etait pas aussi fort que pour TOR. la difference vient de la licence, et de la boite derriere.
Pas du tout d'accord. Pour moi la différence ne vient pas de la licence, mais de l'état du jeu à sa sortie. Rift avait un aspect finit. On peut lui reprocher un certain nombre de choses, le fait est que les features "indispensables" (combat log, interface modulable, etc) étaient en place et que le jeu était peu buggé (en tout cas pour le début. C'était peut être autre chose à haut niveau, mais j'ai assez vite décroché). Le contraire même de SWTOR et son aspect "10 ans de retard".
Quand j'arpente le forum SWTOR JOL, les sujets locks, ceux en cours, je peux conclure grossierement ça (en generalisant)

Il plait aux petits joueurs (casual gaming)
Il satisfait les joueurs détente (chill gaming)
Il plait mais commence à lasser les joueurs PVE
Il rebute les joueurs PVP (les vrais, qui jouent depuis X années pour le pvp)

Je vois de plus en plus de lassitude, d'arrêt et de venin qui coule et en face je vois des joueurs souvent casual et/ou PVE uniquement le défendre corps et âme, mais qui ont un énorme parti pris (avatar jol faisant réference à star wars, pas ou peu d'antécedent de gaming) souvent des joueurs casual qui ont pas d'autre grosse experience dans le MMO et le PVP par exemple.

Absolument tout les joueurs PVP que j'ai cottoyé, lu, combattu ont tous arreté et ont tous la même impression, le même gout amer de swtor.

Donc au final EA/Bioware avait promis un jeu au PVP époustouflant et révolutionnaire, mais au final c'est un RPG médiocre avec possibilité de rencontrer/affronter d'autres joueurs.

Voila pourquoi une partie de la communauté est décu, les joueurs exigent, compétitif. On est peut etre devenu trop exigent d'ailleurs.

Mais on enlevera pas du fait tout les defauts du jeu et de la communication / developpement / patchs.

Un gros gros echec pour moi et tout mes guildmates et allys (une 50 aine de joueur) et apparement un echec pour tout mes adversaires et personnes que je lis et qui ont le même profil que moi.
Citation :
Publié par Ori Sacabaf
Pas du tout d'accord. Pour moi la différence ne vient pas de la licence, mais de l'état du jeu à sa sortie. Rift avait un aspect finit. On peut lui reprocher un certain nombre de choses, le fait est que les features "indispensables" (combat log, interface modulable, etc) étaient en place et que le jeu était peu buggé (en tout cas pour le début. C'était peut être autre chose à haut niveau, mais j'ai assez vite décroché). Le contraire même de SWTOR et son aspect "10 ans de retard".
le combatlog n'etait pas présent au tout debut de rift, c'est pour ça que les parser heal meter sont arrivés après.
Donc oui reste l'interface et ce fameux etc, tu y mets quoi dans ton etc?

Et je maintiens la difference vient bien de la license, TOR etait bcp plus attendu que rift, un jeu ne te plait pas, tu sera moins deçu si tu ne l'attendais pas particulierement, si passe 3 ans a attendre la sortie d'un et qu'il ne te plait pas tu sera un poil plus degouter.

Citation :
Publié par ARTEM
Il rebute les joueurs PVP (les vrais, qui jouent depuis X années pour le pvp)
Absolument tout les joueurs PVP que j'ai cottoyé, lu, combattu ont tous arreté et ont tous la même impression, le même gout amer de swtor.
Donc au final EA/Bioware avait promis un jeu au PVP époustouflant et révolutionnaire, mais au final c'est un RPG médiocre avec possibilité de rencontrer/affronter d'autres joueurs.
Voila pourquoi une partie de la communauté est décu, les joueurs exigent, compétitif. On est peut etre devenu trop exigent d'ailleurs.
Mais on enlevera pas du fait tout les defauts du jeu et de la communication / developpement / patchs.
.
les vrais joueurs pvp ils sont sur des jeux pvp depuis longtemps, et il y en a. les autres joueurs "pvp" qui passent d'un mmo themepark a un autre sont rebutés par tout les mmo auxquels ils touchent depuis 10 ans.
Le jeu promis etait quand meme un jeu pve avec des feature pvp, pas l'inverse. les features sont ratés on est d'accord, fallait pas non plus y voir un point central du jeu.

Dernière modification par Sugarcube ; 05/04/2012 à 12h16.
Citation :
Publié par ARTEM
Pourquoi tant de dénigrement :

*Jeu buggué
*Licence violée
*Promesses non tenues
*Features fantomes
*Serveurs en roumanie
*Illum codé avec les pieds
*Communauté trop "kikoo sabre laser"
*Des patchs (coucou facilisation du stuff, coucou on debug un truc mais ça fait bug un autre)
*Systeme de stuffing et ranking tres fastfood (aucun challenge, un semi afk 3h/jour peux etre fullstuff/toprank pvp)
*Pas ou peu de niveau de jeu PVP

La liste peut encore s'étendre, mais j'ai pas le temps de plus developper mon avis, je suis au boulot je fais que passer sur ce topic, peut etre que ce soir ou cet aprem je détaillerais
Un forum totalement freestyle, aucune modération, un service technique nul à chier bref déja quand tu vois ca t'imagines le sérieux de la société... Sinon Plutot bien résumé.

Certaines personnes dénigre le jeu non pas par méchanceté mais plutot par "terrible déception",(moi le premier) ils ont joué avec nous ce sont foutu de notre gueule. Un jeu que l'on a attendu depuis des années, enfin on allait pouvoir se poser quelques années sur ce MMO, la combinaison Bioware + Star Wars c'est sur ca va défoncer. Tu parles.... Du awesome sur chaque vidéos, de la poudre aux yeux.... ils ont ce qu'ils méritent tout ce que l'on sème on le récolte à un moment donné...
Merci de stopper le flood et les attaques personnelles.
Pour rappel, ce sujet est fait pour débattre des qualités et défauts de SWTOR. Il est inutile d'en créer un autre pour écrire les mêmes choses, il sera fusionné avec celui ci.

Le but est bien sûr de laisser vos opinions, mais pas de transformer ce forum en plaintes multiples sur tous les sujets ouverts.
Question : Au vu des sorties à venir à plus ou moins long-terme : (D3, GW2, Tera, PS2, Archeage,etc...), est-il envisageable d'imaginer que dans une échéance d'1 an, EA arrive à renverser la vapeur et à réattirer les anciens joueurs déçus ?
Citation :
Publié par Sugarcube
le combatlog n'etait pas présent au tout debut de rift, c'est pour ça que les parser heal meter sont arrivés après.
Donc oui reste l'interface et ce fameux etc, tu y mets quoi dans ton etc?
Il y était. Il n'y avait peut être pas d'outil d'analyse (superflu), mais il y avait au moins la possibilité de regarder le détail d'un combat. Le genre de truc qui n'existe pas à l'heure actuelle sur SWTOR et qui est particulièrement énervant ("Ok, cet elite vient de virer la moitié de ma barre de vie en quelques secondes, mais ok moyen de savoir comment...").
Dans le etc, tu peux y mettre l'absence de /random, l'absence de commande "stay" sur les compagnons et les classes miroirs pas vraiment miroirs.
Je rajouterais bien un système de gestion des loots en groupe fonctionnel, mais ça s'apparente à un bug, et je ne sais pas si Rift le gérait efficacement au lancement.
Il me semble qu'il y a d'autres trucs qui m'ont chiffonnés, mais ça a du être réglé depuis parce que je ne m'en souviens plus :|
Pourquoi tant de dénigrement ?

Je pense que c'est à cause d'un énorme malentendu. Quand on lit les demandes d'amélioration du jeu, on retrouve de l'assistanat, du prenez moi en charge, ...

J'ai retrouvé un post, pas très vieux, 2006 qui débat de ce qu'est un MMORPG. https://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=673035

Il est assez étonnant quand on lit les différentes features demandées et ce que l'on retrouve aujourd'hui dans les jeux si effectivement ce que l'on tend à appeler MMORPG aujourd'hui rentre dans ces critères.

Lorsqu'on voit le End-game proposé aujourd'hui, on se retrouve avec des "groupes" établis qui farment inlassablement les mêmes instances. Pour qui le lvling est un pensum.

Le MMO était une ouverture du jeu classique à quelque chose sans limite. La création d'un avatar dans un univers donné et qui devait évoluer et faire évoluer son environnement.

Aujourd'hui, l'univers est clé en main, le personnage évolue en moins d'un mois pour les plus "hardcore" (notez que j'ai pas dis No-Life) et le End Game s'il n'est pas assisté est considéré comme non existant.

Le côté RPG est totalement passé à la trappe.

La majorité des joueurs est tellement no-brain qu'on est obliger de leur faire des cartes couloirs pour qu'ils arrivent à se rencontrer sans se perdre.

Et même ceux qui viennent sur des serveur dits PVP, gueule si d'aventure on vient perturber leur "chasse au mob".

La question est donc SWTOR est il un MMORPG ?

Suffirait'il d'une cantina virtuelle ou les groupes se formeraient en début de soirée ou à tout autre moment et d'ou les joueurs partiraient directement en instance ??

Moi aujourd'hui, je m'amuse sur SWTOR mais ce n'est absolument pas ce que j'attends d'un MMO.

J'attends un "besoin" de coopération pour obtenir un résultat. J'attends une liberté de déplacement sur de "vastes" cartes. J'attends de véritables affrontements qui peuvent éventuellement influencer l'univers et pas forcément par des bonus en combat mais pour trouver des ressources, agrandir des zones, ...
Et un craft également coopératif, ardu, UTILE.

Pas forcément DAOC car j'ai fait le tour de cet univers et de ses clones mais dans leur esprit, oui.

J'attends beaucoup d'Un Monde Secret ! mais peut-être me fourvoierais-je à nouveau.

Ce n'est pas parce qu'un jeu ne répond pas à mes attentes que je dois le dénigrer absolument. Après, râler parce que techniquement il y a des choses inacceptables, c'est une autre histoire.
Citation :
Publié par Myrcella
une question que tout le monde se pose : Mais comment une photo de Kansas of Elsass a-t-elle pu être utilisée comme avatar par un modo JOL ?
*Fait une recherche sur google*
*Se dit que ça peut potentiellement être en rapport avec son avatar*
*S'en va chercher sa hache dans le cas où l'hypothèse du dessus se vérifiait*
Un tel manque de culture n'est pas tolérable !
Fil fermé

Connectés sur ce fil

 
1 connecté (0 membre et 1 invité) Afficher la liste détaillée des connectés