[Lazaris]

Citation :

Publié par Mr White

Ne fait pas semblant de ne pas avoir compris vers quoi se dirigeaient mes exemples qui sont hélas bien loin de représenter un homme isolé.

Depuis combien de temps Israéliens et Palestiniens s'entre tuent pour un bout de désert à la con oubliant tout bon sens et toute volonté de paix ? Combien de mort au nom d'un religions ? Combien d'attentats et de malheurs pour des idéaux aussi éphémère que ridicule ?

Tu vois un changement et une évolution positive là dedans toi ?

Tu continues à prendre un exemple pour une généralité. Du coup on peut tout aussi bien avoir le raisonnement inverse : pendant combien de temps les français et les allemands se sont haïs et battus, entre autres pour un bout de terrain en alsace-lorraine ? 1 siècle et demi ? maintenant on est potes, donc des avancées il y a = l'Homme est bon.

Oui c'est tout aussi réducteur et stupide comme raisonnement ; et non, les relations israelo-palestiennes, bien que plus générales que l'exemple d'un meurtre random dans un random pays, ne sont pas représentatives de la globalité de l'Humanité.

Edit: semi grillé par Falith.

[Moquette]

Citation :

Publié par Mr White

Depuis combien de temps Israéliens et Palestiniens s'entre tuent pour un bout de désert à la con oubliant tout bon sens et toute volonté de paix ? Combien de mort au nom d'un religions ? Combien d'attentats et de malheurs pour des idéaux aussi éphémère que ridicule ?

Tu vois un changement et une évolution positive là dedans toi ?

Ça fait 5000 ans qu'il y a ce genre de guerre (et on peut encore remonter encore plus loin si on veut, je pense). Tu crois que ça va changer soudainement à notre siècle ?
Pourtant, regarde un peu l'Europe... Quand on sait ce qui s'est passé il y a 60 ans et durant plusieurs siècles... Tu ne trouves pas que ça s'est amélioré ? La ségrégation des juifs et des noirs, tu ne trouves pas que cela s'est amélioré après des siècles de haine ?
Alors oui, ça va pas toujours dans le bon sens. On régresse un peu parfois... Mais ça arrive. Tout changement ne va jamais linéairement... Surtout quand on parle de l'humanité.

[Noumenon]

Modéré par Fio'

[Mr White]

Citation :

Publié par Moquette

Ça fait 5000 ans qu'il y a ce genre de guerre (et on peut encore remonter encore plus loin si on veut, je pense). Tu crois que ça va changer soudainement à notre siècle ?
Pourtant, regarde un peu l'Europe... Quand on sait ce qui s'est passé il y a 60 ans et durant plusieurs siècles... Tu ne trouves pas que ça s'est amélioré ? La ségrégation des juifs et des noirs, tu ne trouves pas que cela s'est amélioré après des siècles de haine ?
Alors oui, ça va pas toujours dans le bon sens. On régresse un peu parfois... Mais ça arrive. Tout changement ne va jamais linéairement... Surtout quand on parle de l'humanité.

On pouvais globalement espérer mieux après 5000 ans d'histoires tragiques à répétition non ?


Modéré par Fio'


Edit : Petit question : c'est ça l'évolution au sens large que vous désirez laisser à vos enfants ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Plaque_...Pacifique_nord

Et vous trouvez que les choses vont mieux ?

[Moquette]

Citation :

Publié par Mr White

On pouvais globalement espérer mieux après 5000 ans d'histoires tragiques à répétition non ?

Et y'en a, non ? Tu possèdes des biens, tu peux manger à ta faim, tu as une relative liberté d'expression, tu es plus en sécurité et en cas d'injustice, tu peux espérer réclamer tes droits. Cela ne fonctionne pas à 100% mais quand tu compares à 5000 ans où un homme plus puissant pouvait tout te faire s'il en avait envie... Les malheurs que tu vois aujorud'hui sont beaucoup moins nombreux qu'il y a 5000 ans.
Cette structure qui t'entoure te parait peut-être "normale", mais elle a mis énormément de temps à se mettre en place et elle est très peu "naturelle" dans le sens où justement l'homme est un animal qui ne cherche d'abord que sa propre survie et pas celle des autres. C'est déjà extraordinaire qu'on en soit arrivé là et depuis ces dernières années, l'Europe n'est plus en guerre pour la première fois depuis longtemps, on ne trouve plus "banal" de frapper un noir/juif/roux/femme et les gens ne meurent plus de faim dans nos rues. Nous sommes tellement moins préoccupés pas nos propres malheurs que nous avons maintenant le temps de nous préoccuper des malheurs des autres (qui existeront toujours; parmi 7 milliards d'individus, on trouvera toujours un fait divers lugubre).

[Mr White]

Citation :

Publié par Moquette

Et y'en a, non ? Tu possèdes des biens, tu peux manger à ta faim, tu as une relative liberté d'expression, tu es plus en sécurité et en cas d'injustice, tu peux espérer réclamer tes droits. Cela ne fonctionne pas à 100% mais quand tu compares à 5000 ans où un homme plus puissant pouvait tout te faire s'il en avait envie... Les malheurs que tu vois aujorud'hui sont beaucoup moins nombreux qu'il y a 5000 ans.
Cette structure qui t'entoure te parait peut-être "normale", mais elle a mis énormément de temps à se mettre en place et elle est très peu "naturelle" dans le sens où justement l'homme est un animal qui ne cherche d'abord que sa propre survie et pas celle des autres. C'est déjà extraordinaire qu'on en soit arrivé là et depuis ces dernières années, l'Europe n'est plus en guerre pour la première fois depuis longtemps, on ne trouve plus "banal" de frapper un noir/juif/roux/femme et les gens ne meurent plus de faim dans nos rues. Nous sommes tellement moins préoccupés pas nos propres malheurs que nous avons maintenant le temps de nous préoccuper des malheurs des autres (qui existeront toujours; parmi 7 milliards d'individus, on trouvera toujours un fait divers lugubre).

Si la guerre à changé de visage ou de localisation elle reste tout de même largement présente de part le monde. ( Rien que le Kosovo en Europe il n'y à pas si longtemps que cela )

Même si les conflits à l'heure actuel ne sont plus de la taille d'une guerre mondiale déclaré , il n'en reste pas moins une multitudes conflits régionaux et de guerre terroriste à l'échelle de la planète tout aussi meurtrier si ce n'est plus.

Alors pour toi c'est peu être un mieux mais pour moi ça équivaut plus à se voiler la face.

[Activated]

Modéré par Fio'

[Activated]

Modéré par Fio'

[Moquette]

Citation :

Publié par Mr White

Même si les conflits à l'heure actuel ne sont plus de la taille d'une guerre mondiale déclaré , il n'en reste pas moins une multitudes conflits régionaux et de guerre terroriste à l'échelle de la planète tout aussi meurtrier si ce n'est plus.

Encore une fois, c'était pire avant. C'est pas apparu récemment, ça. Cela a toujours existé mais aujourd'hui cela s'est même, selon les endroits, améliorés.
Tout ce que tu fais, c'est donner des exemples qui vont mal et dire "vous voyez, la guerre ça existe toujours"... Bah, oui... Il y aura toujours des malheurs... Sauf qu'il y en a moins qu'avant toute proportion gardée.
Le seul domaine où la situation s'est empiré depuis le passé, c'est l'environnement naturel. Mais c'est bien le seul, sinon dans tous les autres domaines ont peu dire que ça s'est amélioré si on regarde dans une échelle de plusieurs siècles.

[Mr White]

Modéré par Fio'

Citation :

Encore une fois, c'était pire avant. C'est pas apparu récemment, ça. Cela a toujours existé mais aujourd'hui cela s'est même, selon les endroits, améliorés.
Tout ce que tu fais, c'est donner des exemples qui vont mal et dire "vous voyez, la guerre ça existe toujours"... Bah, oui... Il y aura toujours des malheurs... Sauf qu'il y en a moins qu'avant toute proportion gardée.
Le seul domaine où la situation s'est empiré depuis le passé, c'est l'environnement naturel. Mais c'est bien le seul, sinon dans tous les autres domaines ont peu dire que ça s'est amélioré si on regarde dans une échelle de plusieurs siècles.

Mais je ne dis pas que c'était mieux avant , je dis que les avancés sont minables par rapport au temps passés à subir les effets de ces fléaux.

Après là ou nous sommes hélas d'accord c'est que sur le plan de l'environnement c'est une catastrophe qui ne cesse de prendre de l'ampleur au fil du temps.

[Activated]

De toute façon vous inquiétez pas, lorsque ca arrivera au point de rupture (terre surpeuplé, peu de ressources) yaura une guerre mondiale et avec les armes de destruction massive (yen a avait pas à la dernière guerre) ca va vite faire le ménage.
J'en suis quasi certains car lorsque vous analysez un peu ce que font les pays puissants depuis ces 20 dernières années c'est pour se preparer à ca.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Mr White

Mais je ne dis pas que c'était mieux avant , je dis que les avancés sont minables par rapport au temps passés à subir les effets de ces fléaux.

Si, tu dis (ou sous entends tres [...] tres fortement) que c'etait mieux avant.

Tu parles du futur (grosso modo une perte de foi dans l'avenir de l'humanite), en disant que le présent est merdique (diatribe proselytiste ultra standard), en te basant sur quoi ?
Je te laisse deviner ...

Citation :

Publié par Moquette:23899343

Citation :

Publié par Mr White

On pouvais globalement espérer mieux après 5000 ans d'histoires tragiques à répétition non ?

Et y'en a, non ? Tu possèdes des biens, tu peux manger à ta faim, tu as une relative liberté d'expression, tu es plus en sécurité et en cas d'injustice, tu peux espérer réclamer tes droits. Cela ne fonctionne pas à 100% mais quand tu compares à 5000 ans où un homme plus puissant pouvait tout te faire s'il en avait envie... Les malheurs que tu vois aujorud'hui sont beaucoup moins nombreux qu'il y a 5000 ans.
Cette structure qui t'entoure te parait peut-être "normale", mais elle a mis énormément de temps à se mettre en place et elle est très peu "naturelle" dans le sens où justement l'homme est un animal qui ne cherche d'abord que sa propre survie et pas celle des autres. C'est déjà extraordinaire qu'on en soit arrivé là et depuis ces dernières années, l'Europe n'est plus en guerre pour la première fois depuis longtemps, on ne trouve plus "banal" de frapper un noir/juif/roux/femme et les gens ne meurent plus de faim dans nos rues. Nous sommes tellement moins préoccupés pas nos propres malheurs que nous avons maintenant le temps de nous préoccuper des malheurs des autres (qui existeront toujours; parmi 7 milliards d'individus, on trouvera toujours un fait divers lugubre).

Et tu trouve normal de nous comparer avec l'homme d'il y'a 5000 ans??

[debione]

Citation :

Publié par Activated

De toute façon vous inquiétez pas, lorsque ca arrivera au point de rupture (terre surpeuplé, peu de ressources) yaura une guerre mondiale et avec les armes de destruction massive (yen a avait pas à la dernière guerre) ca va vite faire le ménage.
...

Disons que derrière cela se cache selon moi surtout une chose: L'homme n'est ni bon, ni mauvais il réagit simplement au Darwinisme... Les guerres sont la quand elle permettent de mieux s'adapter, la paix est la quand elle permet une meilleure adaptation...

Pour reprendre un exemple "à la con" déjà donné: israël et la palestine... Actuellement il n'y a pas de paix possible car et l'un et l'autre ont l'impression qu'ils vont se faire bouffer par l'autre, donc que le risque ressenti est la disparition de quelques millions de personnes... Et si on met cela dans la balance, ben il vaut mieux une guerre de quelques années avec quelques dizaines de millier de mort... Donc la guerre est clairement un moindre mal pour eux... (dans le ressenti s'entend)

Pour reprendre un autre exemple, si on se place il y a 5000 ans et que l'on essaye d'imaginer 7 milliards d'individu, je vous explique pas la gueule de la nature, il n'y aurait eu plus aucun gibier, l'ensemble de la faune et de la flore seraient désastreux...

Il a fallu des avancées, des impression de reculade aussi pour que l'humanité puissent trouver un chemin d'adaptation en fonction des contraintes, cela est et passe par des guerres, des destructions, des conquêtes, des découvertes... Et la preuve est faite que le chemin emprunté est parfaitement "ultime", l'homme règne sur la terre, comme chaque espèce l'aurait fait si elle en avait eu l'occasion...

[Mimu]

Citation :

Publié par altered beast

Et tu trouve normal de nous comparer avec l'homme d'il y'a 5000 ans??

On parle de l'évolution de l'humanité ici, pas de la seine st. denis entre janvier 2004 et novembre 2007.

Citation :

Publié par Mimu

On parle de l'évolution de l'humanité ici, pas de la seine st. denis entre janvier 2004 et novembre 2007.

La France était un mauvais exemple..
mais c’était pour contre argumenter son monde de bisounours ou tout le monde vie bien et tout le monde est heureux etc..
j'ai retiré cette partie.

[Mr White]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Si, tu dis (ou sous entends tres [...] tres fortement) que c'etait mieux avant.

Tu parles du futur (grosso modo une perte de foi dans l'avenir de l'humanite), en disant que le présent est merdique (diatribe proselytiste ultra standard), en te basant sur quoi ?
Je te laisse deviner ...

Mais il y à obligatoirement certains problèmes notamment écologique qui te font dire par la force des chose que c'était mieux avant......et là c'est difficilement contestable.

C'est par pour autant que je laisse entendre que tout était mieux avant.

[Laucian]

La grande étape que l'humanité doit passer pour accéder a la conscience de ce qui l'entoure, c'est que le peuple s'approprie sa politique locale et mondiale.
Les gens vivent dans une petite bulle de quotidien, votent pour qui prendra des dédisons a sa places en espérant qu'ils feront au mieux et de temps en temps s'intéresse aux décisions prises via les média. Cette gouvernance est rendu opaque, la manière dont le monde fonctionne est maintenue flou a cause de la division des savoirs.
Pour moi, notre système économique est un frein a l'évolution et notre système politique ne fonctionne pas.
Si je dois imaginer un futur positif, je vois des peuples cultivé, éduqué, conscient,(parfaitement au fait des aberrations qu'aujourd'hui nous laissons passer, dépourvu de réelle pouvoir politique et divisé que nous sommes..) qui prendrait ses décisions en referendum sans se laisser dicter ce qui est bon pour lui.

[Kozanowski]

Modéré par Fio'


Mais déjà le début est foireux : la formulation initiale du sujet, avec les termes "foi" et "humanité" introduit tout de suite une idée de débat idéaliste et qui sera de toute façon éloigné de la réalité. Alors que la question serait plutôt sur l'état actuel du monde et sur la direction qu'il est en train de prendre. Et comme dit plus haut il faut absolument définir de quoi on parle.

Le problème ensuite c'est que la discussion part un peu dans tous les sens, entre les différents problèmes (écologiques, économiques, politiques, sociaux) et les différentes visions des choses (homme VS animaux, maintenant VS hier) puis les différentes perspectives d'avenir (fatalisme VS espoir).

Donc si on veut faire avancer la discussion plus sérieusement que sous la forme d'un échange d'opinion hétéroclite et à peine cohérent, il faut repartir des bases et prendre les différentes étapes une par une pour espérer aboutir à quelque chose.

Ça peut vous paraître bête de vouloir introduire de la méthode dans le débat mais ça fait aussi parti du problème : où est-il aujourd’hui possible de mener ce genre de discussion différemment et surtout plus sérieusement qu'au comptoir d'un bar "PMU" ?

Peut-être sur internet.

En tout cas étant donné le déroulement actuel des échanges, je préfère m'abstenir d'apporter des éléments qui ne feront que renforcer l'éclatement du débat.

Néanmoins j'espère pouvoir participer si on trouve le moyen de discuter de manière plus construite.


PS: je suivrai tout de même le sujet avec attention même si ce message ne trouve pas d'écho

[debione]

Citation :

Publié par Laucian

...
Si je dois imaginer un futur positif, je vois des peuples cultivé, éduqué, conscient,(parfaitement au fait des aberrations qu'aujourd'hui nous laissons passer, dépourvu de réelle pouvoir politique et divisé que nous sommes..) qui prendrait ses décisions en referendum sans se laisser dicter ce qui est bon pour lui.

Euh, la tu décrit le système politique Suisse... Et ce n'est ni mieux ni moins bien au niveau de la conscience... Tout cela reste.... humain...

[Harest]

Tu vires l'argent, et une grosse partie des problèmes s'en iront à condition de le remplacer par une bonne solution. Et/ou t'imagines (comprendre que j'évoque aussi les éléments des paroles ; pays, religion, possession de biens).

Je n'en suis pas au point de me poser la question pour ma part, j'essaie d'informer les moutons? comme beaucoup d'autres le font. Et en ayant moi-même été informé (ou "ayant pris conscience de pas mal de choses"), je ne sais pas exactement quoi faire comme activité dans la vie (je ne parle pas de travail alias esclavage si salariat imo), même si je sais que ça serait destiné à "rendre le monde meilleur", like a hippy.

Enfin bref, y'en a qui n'en ont rien à foutre, y sont dans leur boulot, leur petite vie de consumériste sans faire gaffe de trop à ce qui se passe autour. A regarder les infos qui banalisent chaque jour un peu plus des actes "cruels", mais assez isolés. J'ai l'impression qu'on tourne de plus en plus depuis plusieurs mois dans du journalisme orienté faits divers (bon mainstreams = merde mais quand même, on touche le fond). On entend de moins en moins de vraies informations (s'il en reste ?). Ça me fait toujours rire de voir des reportages sur 1 mort inconnu quelque part, pendant que des centaines / milliers (et plus) de gens meurent un peu partout dans le monde pour des raisons inavouables.

Pour finir je case ma petite phrase que j'aime bien : L'Utopie c'est de croire pouvoir vivre indéfiniment comme on le fait, sur une planète qui a ses limites.

NB : Ce sujet ne serait pas "mieux" dans l'Agora ?

[Laucian]

Citation :

Publié par debione

Euh, la tu décrit le système politique Suisse... Et ce n'est ni mieux ni moins bien au niveau de la conscience... Tout cela reste.... humain...

A notre époque une personne normal n'accède pas aux connaissances en économie, en politique et en écologie nécessaires a la compréhension de ce qui merde a plusieurs niveaux. car ces connaissances se trouvent en fin d'études spécialisées.
Il faut encore laisser a internet quelques 10ènes d'années, laisser les gens parler et échanger entre eux. Le média n'a pas encore totalement fait son bonhomme de chemin, son usage courant n'a que quelques années pour beaucoup de foyers mais il a déjà apporté plus de transparence a la politique, permis des prises de conscience incroyable concernant l'économie et l'écologie.

Nous ne sommes probablement pas prêt pour un système politique comme celui auquel j'aspire, il faut préserver l'abondance de la culture, et de l'information qu'elle demeure facile d'accès a tous et a un moment cela sera inévitable on ne pourra plus la faire aux gens et ils prendront en main leur évolution.

l'atout de notre espèces est la connaissance et la réflexion, plus elle sera répandu parmi ses sujets, plus on sera a même d'orienter nos destins vers quelque chose de bon.

[Mr White]

Citation :

Publié par Kozanowski

Contrairement à toi, je pense qu'une conversation comme celle-ci peut être tout à fait intéressante et peut aboutir à quelque chose de bénéfique pour chacun.

Mais déjà le début est foireux : la formulation initiale du sujet, avec les termes "foi" et "humanité" introduit tout de suite une idée de débat idéaliste et qui sera de toute façon éloigné de la réalité. Alors que la question serait plutôt sur l'état actuel du monde et sur la direction qu'il est en train de prendre. Et comme dit plus haut il faut absolument définir de quoi on parle.

Le problème ensuite c'est que la discussion part un peu dans tous les sens, entre les différents problèmes (écologiques, économiques, politiques, sociaux) et les différentes visions des choses (homme VS animaux, maintenant VS hier) puis les différentes perspectives d'avenir (fatalisme VS espoir).

Donc si on veut faire avancer la discussion plus sérieusement que sous la forme d'un échange d'opinion hétéroclite et à peine cohérent, il faut repartir des bases et prendre les différentes étapes une par une pour espérer aboutir à quelque chose.

Ça peut vous paraître bête de vouloir introduire de la méthode dans le débat mais ça fait aussi parti du problème : où est-il aujourd’hui possible de mener ce genre de discussion différemment et surtout plus sérieusement qu'au comptoir d'un bar "PMU" ?

Peut-être sur internet.

En tout cas étant donné le déroulement actuel des échanges, je préfère m'abstenir d'apporter des éléments qui ne feront que renforcer l'éclatement du débat.

Néanmoins j'espère pouvoir participer si on trouve le moyen de discuter de manière plus construite.


PS: je suivrai tout de même le sujet avec attention même si ce message ne trouve pas d'écho

Le coté généraliste et non académique est voulu et totalement assumé dans le sens ou je pense que c'est dans ce genre de formulation que les gens parlent "vrais" et mettent à jour des concepts et idées intéressantes.

L'approche académique à du bon en salle de classe mais elle est loin d'être aussi intéressante humainement parlant. ( Du moins à mon avis )

[debione]

Citation :

Publié par Laucian

A notre époque une personne normal n'accède pas aux connaissances en économie, en politique et en écologie nécessaires a la compréhension de ce qui merde a plusieurs niveaux. car ces connaissances se trouvent en fin d'études spécialisées.

Le bon sens, les aspirations ne se trouvent en tout cas pas en études spécialisés... Il faut s'appuyer sur ses connaissances mais en aucun cas laisser ses mêmes spécialistes prendre les décisions (parce que celui qui un as en économie n'y comprendra rien au militaire, en écologie...)

Citation :

Il faut encore laisser a internet quelques 10ènes d'années, laisser les gens parler et échanger entre eux. Le média n'a pas encore totalement fait son bonhomme de chemin, son usage courant n'a que quelques années pour beaucoup de foyers mais il a déjà apporté plus de transparence a la politique, permis des prises de conscience incroyable concernant l'économie et l'écologie.

Je pense que comme beaucoup qui ne vivent pas dans une démocratie directe, tu sous estimes très largement la capacité de bon sens du peuple... En même temps, pour des gens qui n'ont connu comme pays que des systèmes politiques qui mettent en avant les personnages plus que le débat politique, ce n'est pas tant étonnant.... A force d'entendre des "je vous ai compris" et des "moi je sais ce qui est bon pour vous, pauvres ignares" on finit par le croire...

Si je fais une rétrospective sur les différentes lois votées par le peuple en Suisse, les trucs les plus compliqués (genre la péréquation financière entre les cantons, ou le financement de l'avs) sont souvent les sujets qui aboutissent à de bonne décisions, par contre le danger est le simplissisme que certain peuvent avoir sur d'autres sujets.... L'impression que plus le sujet est simple moins il est compris par le peuple... En même temps la majorité à toujours raison en démocratie.... (sinon on vire la démocratie mais pour mettre quoi? de l'utopie?)

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Mr White

Mais il y à obligatoirement certains problèmes notamment écologique qui te font dire par la force des chose que c'était mieux avant......et là c'est difficilement contestable.

Bah si, c'etait pas mieux avant, c'etait different. Tu dois pas etre au courant de la pollution qui existait au debut du siecle avec entre autres les machines à vapeur qui se noircissait tout, des merdes de chevaux qui trainaient partout, des "je balance tout n'importe où", etc etc