Je comprends le point de vue de TTYT, son analyse est juste. Seulement la conclusion pourrait être tout autre. On pourrait aussi se dire, que même s'il y a incertitudes sur la tenue ou non de massacres, il n'en reste pas moins sur qu'il y a bel et bien une guerre civile. Et que d'après de nombreux observateurs, le régime bombarde des quartiers entiers.

Dès lors on pourrait aussi se dire qu'il faut faire cesser cette situation par tous les moyens possibles (et le pire ? C'est la guerre comme aurait dit un ancien Ministre des Affaires Étrangères connu pour aimer trimballer des cas de riz).

Quand à la succession politique, j'ai tendance à dire, laissons les habitants décider. On les débarrasse d'un mec qui tuait sa population, s'ils souhaitent un gouvernement islamique c'est leur souci.

[Borh]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Au fait, pourquoi ne pas aller donner quelques leçons de démocratie à la Corée du Nord ou la Birmanie (entre autres) ?

Il y a aussi le caractère aigüe des exactions qui focalise l'attention. Personne ne parlait d'aller d'aller virer Assad avant que n'éclate les affrontements/massacres. Pourtant c'était déjà un régime répressif.
Si par je ne sais quel moyen, Assad réussissait à vaincre rapidement la rebellion et faisait revenir le calme, bah d'ici 1 an on en parlerait plus.

Et si demain il y a un début de guerre civile en Corée du Nord, on trouvera certainement des partisans d'une intervention pour dégager Kim Jong Un et sa junte.

[Cpasmoi]

Des incertitudes sur la tenue de massacres ? Avec tous les moyens dont on dispose de nos jours pour le savoir ?

On serait en 1992 je comprendrais, mais aujourd'hui ...

[aimeciseaux]

Citation :

Publié par Aloïsius

Les massacres n'ont pas été punies par les sanctions économiques, qui visaient à empêcher l'Irak de se réarmer. Ils ont été punis par l'instauration des zones d'exclusion aérienne qui ont permis l'autonomie de facto du Kurdistan dans les années 90.

Ah oui, au temps pour moi désolé !

Reste que j'ai également peur que toute sanction de ce genre ne fasse que renforcer le régime contre l'ennemi occidental, comme on a pu l'entendre pour l'Iran. Enfin bon, du coup ça limite un peu les options...

Citation :

Quand à la succession politique, j'ai tendance à dire, laissons les habitants décider. On les débarrasse d'un mec qui tuait sa population, s'ils souhaitent un gouvernement islamique c'est leur souci.

Et s'ils souhaitent conserver Assad ?

Il me semble que Assad s'est rendu coupable d'un certains nombres d'exactions et a enfreint suffisamment de lois internationales pour être démis de ses fonctions par la communauté internationale.

En gros l'idée derrière tout ça, c'est qu'un dirigeant ne peut pas bombarder ou tirer à l'arme lourde sur sa propre population et rester au pouvoir.

[Cfç]

Citation :

En gros l'idée derrière tout ça, c'est qu'un dirigeant ne peut pas bombarder ou tirer à l'arme lourde sur sa propre population et rester au pouvoir.

Faire un droit international ? Supra national ? Et qui est le grand maitre qui dirige ce droit ?
Je n'y crois pas une seule seconde.

[aimeciseaux]

Citation :

Publié par Cfç

Faire un droit international ? Supra national ? Et qui est le grand maitre qui dirige ce droit ?
Je n'y crois pas une seule seconde.

Ben ça existe déjà, c'est celui qu'on appelle Droit/Justice des vainqueurs.

[Aky]

Citation :

Publié par Cfç

Faire un droit international ? Supra national ? Et qui est le grand maitre qui dirige ce droit ?
Je n'y crois pas une seule seconde.

Ok, on va donc aller fermer la Cour Pénale Internationale, ainsi que les 3 TPI (Rwanda/Yougoslavie/Sierra Leone).

[Gebreth]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Au fait, pourquoi ne pas aller donner quelques leçons de démocratie à la Corée du Nord ou la Birmanie (entre autres) ?

Tu dois savoir que les relations internationales c'est aussi un concours de kiki, et que quand tu parles de Corée du Nord et de Birmanie, les Chinois montrent les dents. Et de façon plus menaçante vu que c'est effectivement à leur porte. Pis en dehors de leur fake bombe atomique (et de leur timonier qui porte son slip au-dessus du pantalon), les Coréens du nord ont cette fameuse artillerie lourde pointée sur le sud: façon western, le premier qui éternue provoque un massacre.

Ce qui n'empêche pas de faire des leçons de démocratie d'ailleurs, à coup de sanctions économiques pas forcément efficaces mais qui défoulent à défaut d'autre chose (la Corée du Nord y'a déjà 1/3 qui crève la dalle depuis vingt ans alors bon...). Enfin heureusement qu'on bombarde pas tous les régimes qui nous reviennent pas, les occidentaux sont déjà vues comme d'immoraux croisés droitsdelhommistes, qu'est-ce que ce serait!

Citation :

Publié par Cfç

Faire un droit international ? Supra national ? Et qui est le grand maitre qui dirige ce droit ?
Je n'y crois pas une seule seconde.

Le droit international humanitaire par exemple les conventions de Genève ou que sais je encore, sont à mes yeux autant de raisons de déposer un Al-Assad.

Au nom de quoi ? Au nom du bien commun.

Qui dirige ce droit ? Bah l'ONU.

[Cfç]

Ok l'onu
Autant dire rien, (ou le droit des vainqueurs comme dit plus haut pour les TPI).

[Maldib]

Ben les États l'appliquent de fait (ou non) dans le cadre d'un conflit ou au moment où des frictions mène à la guerre. Ça été mis en exergue par la Constitution de l'ONU même cette idée de "réglementer la guerre" est déjà conceptualisé depuis le XII/XIIIeme siècle. Ça n'a strictement rien à voir avec un droit du vainqueur.

Voilà une brève explication.

[Aky]

Citation :

Publié par Cfç

Ok l'onu
Autant dire rien, (ou le droit des vainqueurs comme dit plus haut pour les TPI).

Je ne sais pas si on peut parler de vainqueur concernant les exactions au Rwanda. Il n'y a qu'une victime, et c'est le peuple.

[Gebreth]

Citation :

Publié par Cfç

Ok l'onu
Autant dire rien, (ou le droit des vainqueurs comme dit plus haut pour les TPI).

Faudrait savoir. Soit on met en place une dictature type nouvel ordre mondial auquel tous les états devraient se plier en abandonnant leur souveraineté, soit on considère que la souveraineté d'un état est absolue et incontestable quelle que soit la raison, ou alors on choisit parmi la myriade de positions intermédiaires. Faut laisser le temps au temps quoi.

Perso le problème vient de deux choses: les régimes politiques sont loin d'être homogènes donc n'ont pas les mêmes avis fondamentaux sur tout un tas de questions (une assemblée est sensé gérer par consensus, plus les opinions sont variés et plus c'est la merde), et le conseil de sécurité (ça c'est un peu détendu mais le droit de véto ça m'a toujours semblé putain d'abusé).

[aimeciseaux]

Citation :

Publié par Maldib

Ben les États l'appliquent de fait (ou non) dans le cadre d'un conflit ou au moment où des frictions mène à la guerre. Ça été mis en exergue par la Constitution de l'ONU même cette idée de "réglementer la guerre" est déjà conceptualisé depuis le XII/XIIIeme siècle. Ça n'a strictement rien à voir avec un droit du vainqueur.

Voilà une brève explication.

Les juristes qui travaillent en droit international l'appellent ainsi parce que, dans les faits, c'est ce qu'il est. Ex : Del Ponte qui classe les plaintes pour crimes de guerres qui visent l'OTAN au TPIY pour des motifs politiques, les excuses trouvées à l'utilisation d'armes non-conventionnelles ( phosphore blanc etc.. ) par les puissances occidentales, le fait que les guerres d'agression, notamment "humanitaires", réservées par nature aux puissants, soient moins sévèrement punies pour de mêmes débordements que les autres conflits en général quoi..

Enfin, ça c'est juste la façon de le décrire qu'avait notre prof de droit international pénal, ça fait un peu bot de recracher, mais dans les faits ça ressemble quand même à ça..

[toutouyoutou]

Ou comment l'impérialisme a repris à son compte la notion d'humanitaire pour en faire un alibi moral inattaquable, relayé en boucle par des médias dont la seule question est "vous condamnez (nom au choix) et les massacres de civils ?"

Le plus étonnant à mes yeux, c'est effectivement le triomphe de ce que Bernard Stiegler appelle la bêtise systémique (lire notamment Etats de choc. Bêtise et savoir au XXième siècle : mais c'est chiant à lire, pompeux et verbeux... ca vient de sortir et il y a quelques vidéos de Stiegler qui sont intéressantes) et l'incroyable puissance d'exclusion que sont les médias man stream (ce en quoi ils sont aujourd'hui le pire ennemi de la démocratie réelle). Enfin, la non moins incroyable lâcheté de la classe politique, et surtout, sa soumission nécessaire au système de la démocratie d'opinion fondée sur les médias : parler librement consiste à s'exclure de la "télécratie", mais la seule marge de manoeuvre est d'être devenu un "bon client" du système, pour avoir des garanties de liberté de parole sans pour autant avoir le luxe de l'honnêteté. Et dans ce système, seuls ceux qui n'en attendent rien ou qui sont déjà pointés comme des parias ont ce luxe authentique de dire la vérité, ou du moins, de critiquer radicalement la vision imposée. De toute manière, ça ne change pas le système, qui a intégré depuis longtemps la contestation, et qui en fait même la promotion pour des raisons marchandes. Bien pensée la machine infernale

[Fur]

Faut vous détendre, Assad massacre depuis 16 mois et une puissance occidentale commence à se demander si, éventuellement, avec consensus, on pourrait peut-être mettre à l'étude, l'éventualité d'un hypothétique recours à la force. Waouh, violent l'impérialisme.

Pendant ce temps la Russie fournit des armes au régime et l'Iran envoie ses supplétifs mais là c'est pas de l'impérialisme, c'est de la philanthropie.

[Dravel]

Citation :

Publié par Priape/!\

Le droit international humanitaire par exemple les conventions de Genève ou que sais je encore, sont à mes yeux autant de raisons de déposer un Al-Assad.

Au nom de quoi ? Au nom du bien commun.

Qui dirige ce droit ? Bah l'ONU.

La question c'est déjà de savoir si les Conventions de Genève sont applicables à la situation. Je sais que c'est un problème purement légal qui peut même choquer les non-avertis, mais il n'est pas certain du tout que l'on puisse considérer la situation Syrienne dans son ensemble comme un conflit armé, conditions pour que les Conventions de Genève et leurs protocoles soient applicables.
Evidemment, argumenter de la sorte c'est faire le jeu du gouvernement Syrien et de la Russie, mais cela reste toutefois un problème juridique réel.

De plus, n'oublie pas que ces conventions ne prévoient pas de sanctions. Regarde plutôt du côté du Traité de Rome (statut du Tribunal Pénal International / ICC) pour une plus grande légitimité, et notamment concernant les crimes de guerre.

Toutefois, malheureusement, on voit l'effet que cela a en pratique, il n'y a qu'à penser à Al Bashir...

A moins que tu aies utilisé le verbe "diriger" dans le sens "orienter" et non "contrôler", non l'ONU ne "dirige" aucun droit.
Tout au plus les TPI (ICTY, ICTR, SCSL) établissent une nouvelle norme coutumière, mais même s'ils en sont l'émanation, ils ne sont pas l'ONU en tant que tel.
C'est la communauté internationale qui dirige le droit, soit par la ratification de traité, soit par la création de coutume. En aucun cas l'ONU, indépendamment, ne peut véritablement créer du droit sans l'accord des Etats.

Citation :

Publié par Cfç

Ok l'onu
Autant dire rien, (ou le droit des vainqueurs comme dit plus haut pour les TPI).

C'est invraisemblable de lire ça...
Les TPI (on exclut le TPI (ICC) de La Haye) ont été créé dans des cas très précis qui faisaient essentiellement suite à des génocides inter-ethniques. Qui sont les vainqueurs au Rwanda? Qui sont les vainqueurs en ex-yougoslavie? Qui sont les vainqueurs en Sierra Leone?

Citation :

Publié par Maldib

Ben les États l'appliquent de fait (ou non) dans le cadre d'un conflit ou au moment où des frictions mène à la guerre. Ça été mis en exergue par la Constitution de l'ONU même cette idée de "réglementer la guerre" est déjà conceptualisé depuis le XII/XIIIeme siècle. Ça n'a strictement rien à voir avec un droit du vainqueur.

Comme le lien l'indique, il faut effectivement distinguer jus ad bellum (Charte de l'ONU) et jus in bello (Conventions de Genève et protocoles). Le premier s'est véritablement développé au 17ème, après le Traité de Westphalie de 1648, lequel reconnaissait pour la première fois que les relations internationales devaient se baser sur des principes comme la souveraineté, l'égalité des Etats et la non-ingérence. C'est ce sur quoi se base la charte de l'ONU.
Le droit des conflits armés, lui n'a commencé à se développer qu'à la fin du 19ème. Tout d'abord avec les premières conventions de Genève (1864), puis les régulations de La Haye en 1907 et enfin surtout les Conventions de Genève "modernes" en 1949.

L'idée d'un droit du vainqueur ici est totalement absurde en effet. Cela concerne les exactions commises durant le conflit armé, sans considération du vainqueur éventuel. De plus il faut bien considérer que le droit humanitaire s'est développé pour des raisons purement opportunistes. Oui Durant était un humaniste, mais toutefois si les Etats ont accepté ces règles, c'est parce qu'ils en tirent un avantage direct. En s'engageant à ne pas massacrer les populations adverses ou les blessés de guerre (entre autre) ils évitent un investissement militaire inutile, et surtout peuvent espérer que leur opposant en fera de même à leur égard (il n'y a toutefois pas de principe de réciprocité en droit humanitaire).
Dans tous les cas, rien à voir avec l'idée d'une justice des vainqueurs.

Citation :

Publié par aimeciseaux

Les juristes qui travaillent en droit international l'appellent ainsi parce que, dans les faits, c'est ce qu'il est. Ex : Del Ponte qui classe les plaintes pour crimes de guerres qui visent l'OTAN au TPIY pour des motifs politiques, les excuses trouvées à l'utilisation d'armes non-conventionnelles ( phosphore blanc etc.. ) par les puissances occidentales, le fait que les guerres d'agression, notamment "humanitaires", réservées par nature aux puissants, soient moins sévèrement punies pour de mêmes débordements que les autres conflits en général quoi..

Là c'est déjà plus valable comme argumentaire en effet. Le phosphore blanc en est l'illustration parfaite, malheureusement...


Concernant l'OTAN, dans ton exemple, il s'agit plus d'une couverture politique afin de ne pas trop ébranler la légitimité d'une action que d'une véritable justice des vainqueurs.
D'ailleurs à ce sujet, je recommende fortement le film "The Whistleblower", histoire vraie rapportant les atrocités commises en ex-yougoslavie par certains casques blés (autour de réseaux de prostitution), totalement passées sous silence et ayant détruit les carrières de ceux essayant de faire la lumière dessus.

[aimeciseaux]

Citation :

Publié par Dravel

Concernant l'OTAN, dans ton exemple, il s'agit plus d'une couverture politique afin de ne pas trop ébranler la légitimité d'une action que d'une véritable justice des vainqueurs.

Ben oui, mais celà revient tout de même à faire du deux poids et deux mesures.. Justice des puissants, si tu préfères, puisque ce sont justement les puissances occidentales, pourtant parties aux procès, qui décident du déroulement de cette justice internationale, qui s'assurent de la protection de ses membres, qui exécutent les mandats d'arrêts etc... qu'elle produit...
Voilà pour son indépendance, et dans les faits, ça se traduit par une nette asymétrie au niveau de ses décisions, du coup toute la mascarade médiatique à coup de "la justice fera son travail", "la justice a tranché", etc..., est assez gerbante en la matière...

[Cfç]

+1 aimeciseaux, l'évidence est pourtant la.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Fur

Pendant ce temps la Russie fournit des armes au régime et l'Iran envoie ses supplétifs mais là c'est pas de l'impérialisme, c'est de la philanthropie.

La Russie fournit des armes au régime et nos alliés Qataris/Saoudiens arment les milices islamistes qui font face au régime et qui selon les renseignements généraux français sont responsables d'une bonne partie des morts en Syrie. Comme quoi..

De toute façon toute problématique géopolitique qui nous est présentée de façon totalement manichéenne avec les gentils d'un coté et les méchants de l'autre devrait systématiquement interroger notre esprit critique. Encore faut-il en avoir un.

[Fur]

Citation :

Publié par Soumettateur

qui selon les renseignements généraux français sont responsables d'une bonne partie des morts en Syrie.

Si tu as un lien je suis preneur.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Fur

Faut vous détendre, Assad massacre depuis 16 mois et une puissance occidentale commence à se demander si, éventuellement, avec consensus, on pourrait peut-être mettre à l'étude, l'éventualité d'un hypothétique recours à la force. Waouh, violent l'impérialisme.

Pendant ce temps la Russie fournit des armes au régime et l'Iran envoie ses supplétifs mais là c'est pas de l'impérialisme, c'est de la philanthropie.

Qu'il y ait un impérialisme russe (encore aujourd'hui), je ne le nie pas. Mais là, en l'occurrence, je ne pense pas que ça soit le cas (la Russie n'est pas, à proprement parler, dans une logique de domination et d'expansion, qui ne correspond d'ailleurs ni à sa réalité, ni à ses possibilités : elle est dans une politique de refondation, de consolidation et de protection de ses positions par rapport aux Etats- Unis). Si le lieu d'affrontement était les Balkans ou l'Europe centrale, là, oui, je pense qu'on pourrait faire référence à l'impérialisme russe (on l'a vu dans le cas du conflit avec l'Ukraine ces deux dernières décennies par exemple), mais pas dans le cas de la Syrie (et je pense que la Chine est dans la même logique). D'impérialisme donc, je n'en vois qu'un seul dans le cas qui nous préoccupe, et il est clairement américain. Si Assad est toujours en vie, il le doit clairement aux blocages russes et chinois à l'ONU : cette absence de blocages a causé la mort de Khadafi dans un passé très proche.

Je pense que Russie et Chine, sur la question de la Syrie, s'opposent au plus grand redéploiement des forces américaines sur l'échiquier mondial depuis la fin de la Guerre Froide et en préparation de la nouvelle (Etats- Unis versus Chine et Russie).
Dès lors, le problème n'est pas la Syrie. Pas plus que l'Iran demain. Le problème c'est le passage de la bipolarité à la multipolarité, après une période brève d'unipolarité, et le rôle que les Etats- Unis entendent jouer dans le monde multipolare de demain, qui se forme aujourd'hui sous nos yeux (la Libye, la Syrie, l'Iran ne sont que des enjeux de ce processus, comme Israël, les pétromonarchies du Golfe ou l'OTAN) et le fait que certains pays sont des pions importants dans le contexte de ce redéploiement des forces mondiales. La Syrie, c'est la clé de l'Iran, et l'Iran c'est la clé qui permettrait le verrouillage de la région aux intérêts russes et chinois au profit des Etats- Unis et de leurs alliés.
L'enjeu, ça va être le retour aux fondamentaux de la puissance après un siècle de virtualité : les pays puissants seront ceux qui domineront les ressources (énergies fossiles, denrées agricoles, matières premières industrielles, eau...) et qui les points de passages pour les échanges de ressources (détroits, îles, montagnes...). Comme jadis en fait... Comme toujours... Comme au temps où l'Europe était la puissance dominante avant le grand et stupide suicide du XXème siècle, sans lequel la puissance américaine n'aurait tout simplement jamais pu voir le jour à un tel degré (l'hyperpuissance américaine est une anomalie historique, qui ne s'explique que par l'autodestruction de l'Europe, dès lors incapable de la limiter).
La stratégie, c'est de se positionner le plus vite possible sur les ressources stratégiques qui permettront la domination mondiale, mais une domination qui sera forcément partagée (et il me semble que les Etats- Unis ont tout simplement admis la multipolarité, mais qu'ils tentent juste de rester en position dominante : sinon, ça serait tout simplement la guerre à court terme... là, on a peut- être une succession de crises armées et grave pour éviter une réelle montée en tension qui pousserait à une conflagration directe, à laquelle personne n'a intérêt). S'ils peuvent le faire rapidement et par la force, ils le feront : c'est ce qu'ils ont fait en Libye par exemple, et c'est ce qu'ils tentent de faire en Syrie et en Iran depuis des mois. Mais si ça ne marche pas, ils le feront par d'autres voies, plus indirectes, plus négociées.
La question est : comment gérer leurs intérêts (qui priment sur tout le reste) et intégrer à leur projet leurs alliés (qui ont leurs intérêts propres à faire valoir et à défendre). Et là, un Israël belliqueux sur la question iranienne est pour eux un authentique problème, qui peut provoquer des retournements d'alliances plus ou moins brutaux (alors qu'Israël ne peut pas vivre sans l'alliance américaine : c'est aussi simple que cela). De même, une Arabie Saoudite qui commencerait à un peu trop faire les yeux doux aux Chinois (et c'est le cas) est aussi un épineux problème, puisque l'Arabie est le pivot du système monétaire mondial (principe du pétrodollar). Si Israël pousse à la guerre contre l'Iran, et fait cavalier seul, il y a risque d'embrasement majeur. Si l'Arabie tourne le dos aux Etats- Unis, alors le dollar risque de s'effondrer du fait du problème de la dette souveraine américaine et de la fin d'un système monétaire dominant mais en fait totalement virtuel (qui ne repose que sur la planche à billet), et là, il y aura risque de guerre mondiale et d'effondrement économique mondial. Dominer l'Iran en passant par l'éclatement et la soumission de la Syrie, c'est donc tenter de se prémunir de conflits qu'ils ne pourront pas dominer pleinement.
D'un certain point de vue, pour nous, en Europe, la stratégie américaine va plutôt dans notre sens. A condition d'admettre que nous sommes soumis et que nous suivons, et à condition d'admettre que le vernis moral n'a en fait rien à voir avec les enjeux réels... Bref, exigeons un discours de vérité. Mais là... on se rendra bien vite compte de l'illusion démocratique...
Après si le fait qu'un pays défende ses intérêts, son territoire et son peuple t'étonne, je me demande juste dans quel monde tu vis.

[Smokeur]

Moi je vois simplement que une population se fait massacrer et s'oppose contre son gouvernement/tyran , à partir de la tu peux me sortir toutes les opnions et autres équations pompeuses , à un moment soit on leur vient en aide soit on ferme notre gueule et on laisse faire.

Néanmoins pour ma part je trouve deja que l'on se mêle politiquement toujours de tout en france au niveau international mais si un peuple appel l’aide je pourrais pas rester insensible.

Poutine il est bien gentil (ou pas) mais c'est une imposture ce mec.

[aimeciseaux]

Allons libérer les russes !