[Pouloum]

Citation :

Problème d'unit t3: les units t3 zerg sont plus balaises que les units t3 terran

On est d’accord un ultralisk ou un broodlord ça te défonce un Battle cruiser en un rien de temps, c’est clairement imba.
Je pense qu'à partir de ce point l'objectivité des terrans n'est plus à démontrer.

[Longshot]

J'ai jamais dis que c'était simple, mais que c'était possible.
La minéral zone n'est pas si grande, on reste dans un contexte d'harass, si le Z peut se permettre de perdre du temps a micro des mutas pour trouver la faille souvent au détriment de sa macro ( on est pas tous Kr) alors que le temps de construction d'une tourelle couvert par un pack de marines est trés rapide libre à lui de perdre du temps et de la ressource dans un harass inutile.

[EDIT] Pouloum : PAs besoin d'unit T3 pour tomber du BC des phoenix ou des viking correctement micro et ca suffit en général

[Sakka Purin]

Hati, faut pas quote juste pour le plaisir de quote-war. Se lancer dans une argumentation pour prouver que le terran a une meilleure mobilite et un meilleur map control que le zerg en macro game faut oser quand meme. Pour le comparatif de puissance d'unit, c'est plus subjectif et situationnel je te l'accorde.

Edit: pouloum, les bc te posent reellement probleme? Serieusement? Elle fait un peu pitie cette unit...

[Davinel]

Citation :

Publié par Dok Slayers

Non c'est pas une blague. Et je vois pas le problème. Faire des défenses statiques ce n'est pas "mal", surtout quand l'adversaire joue beaucoup sur l'harass (et donc sacrifie forcément un peu sur son armée principale)


De plus, en Zerg c'est la course constante pour avoir la meilleure éco. On a une moins bonne éco de base (larves limitées, on peut pas constamment produire des drones, les deux autres races si) alors on compense en faisant de l'expand et/ou de l'harass sur l'adversaire. Si l'adversaire nous empêche d'harass en dépensant 400 à 500 minerai pour faire des tourelles, je trouve pas ça abusé pour ce dernier. Il nous prive d'un moyen de contrebalancer notre éco défaillante en dépensant un peu de ressources, c'est correct, et déjà sur Broodwar c'était pas mal employé. (Bon, moins par les coréens parce que c'est des oufs de la vision de jeu et de la micro/macro, mais c'est une autre histoire)



Ouais, j'ai un problème avec le mass reaper en début de game. (J'en avais déjà parlé lors de ce sujet) Pour deux raisons: la première est qu'à mon avis cette tech est assez aisée à maitriser (cf MorroW par exemple qui découvre à peine la tech et l'applique avec succès sur Idra), et ensuite parce qu'elle est quasiment toujours au minimum rentable lorsqu'elle est bien fait.

J'vais pas énoncé tout les cas, mais le Zerg est obligé de subir le Terran en début de game, et de prier pour une erreur de micro de ce dernier. Si le Terran micro comme il faut, que le Zerg soit le meilleur joueur au monde ou pas n'y changera rien. C'est ça le problème. Le problème c'est qu'on doit se reposer sur une erreur du Terran, sinon c'est foutu. Et c'est bien dommage, c'est pas dans l'esprit de Starcraft, enfin dans celui que j'ai connu. :/

Sans parler du fait que la micro Terran soit pas renversante de difficulté... Enfin bref.

Marrow n'a pas découvert sa tech à l'IEM, il s'est entraîné la veille avec Dimaga, mais je l'avais déjà vu faire plusieurs fois bien avant, c'est lui qui est à l'origine de ce build, mais oui je pense aussi qu'il y a quelque chose à corriger. Et sans déconner ca fait une semaine que ca se généralise, vous allez pas me dire que vous tombiez souvent sur un terran qui partait sur un 4/5 rax reapers avant...

Maintenant je veux bien qu'on m'explique le cas de l'économie défaillante du zerg, parce que oui les drones ne sont pas produits de la même manière en continue depuis le CC/nexus mais les zerg c'est aussi la seule race à pouvoir envoyer une floppé de drone d'un coup. La phrase " Il nous prive d'un moyen de contrebalancer notre éco défaillante en dépensant un peu de ressources, c'est correct" me fait un peu sourire, avoir une économie défaillante c'est plus dû à des erreurs dans la partie qu'un mécanisme soit disant déséquilibré.

Je veux bien aussi qu'on m'explique en quoi la micro zerg est plus difficile que celle des terrans, parce que honnêtement entre les trois races c'est du pareil au même la micro.

A lire certains poste, j'ai vraiment l'impression que toutes les unités terrans sont SURPUISSANTE en comparaison des pauvres petits zergs qui sont tellement mais tellllllllllllllllllllllllement weak.


Faudrait voir à prendre un peu de recul quand même, le jeu est relativement bien équilibré, oui il y a des choses à corriger, mais je pense que c'est beaucoup moins dramatique que la plupart veulent le faire croire en rabaissant les joueurs terrans de gros nazes qui gagnent seulement grâce à leur race. Les patchs qui sortiront dans le futur ne seront pas des patch à la hache comme dans la béta hein.

[Edit] lol Pouloum cette mauvaise foi...

[Syn Ka'an]

je quote pas juste pour le plaisir de quote war, je quote parceque ca permet de voir précisément a quoi on répond pour les autres et parceque j'ai VRAIMENT envi de répondre quand quelqu'un sort que terran c'est pas top en end game oO

Citation :

Se lancer dans une argumentation pour prouver que le terran a une meilleure mobilite et un meilleur map control que le zerg en macro game faut oser quand meme.

Pas meilleur mais presque équivalent et le terran ayant tout les avantages que j'ai précédemment cité il peut les mettre bien plus a profit.
Le end game n'est PAS DU TOUT en sa défaveur et je dirais même bien au contraire
Si le terran a gérer sa game en prenant des expands quand il fallait les prendre il a pas de soucis a se faire sur le end game...
Y a même plein de pros terran qui attendent le end game en se frottant les mains sur certaines map donc qu'on vienne sortir que les pauvres terran s'ils gagnent pas avant 15 minutes ils sont mort ca me fait juste halluciné la :/

Citation :

Edit: pouloum, les bc te posent reellement probleme? Serieusement? Elle fait un peu pitie cette unit...

Look les games de TLO, le seul contre dispo pour le zerg c'est le corrupteur et le temps que les BC tombent (s'ils sont pas soutenu par de l'anti air) ils ont deja cramé la majorité de l'armée zerg.
Les hydras se font annihiler vite fait bien fait alors que c'est notre unité sol-air.
Les BC c'est des corrupteurs avec moins de portée moins de dégats peut etre mais une attaque air-air et une tonne de points de vie qui sont en plus réparable. Donc oui c'est une bonne unité. (mais bon quand on a des tanks des thors vikings et compagnie on peut s'en passer c'est sur )

[lpse]

Citation :

Publié par Amidar/Shoupie

comme dit plus haut un harass muta ne se risquera pas contre une tourelle qui se fera réparer et meme si il y a plus de muta, rien ne garantie la rentabilité d'une telle attaque avant l'arrivée de renfort d'ou l'efficacité d'une tourelle, bref je ne vais pas débattre sur des bases

tu as un probléme sur ca; je te propose une solution, si tu préféres parler de mauvaise foi plutot que d'essayer pour progresser ca ne sert à rien d'en discuter

C'est PAS une solution, c'est juste pas vrai. Tu plantes une tourelle, les muta peuvent sans aucun risque, harass les SCV par le côté, défoncer le gaz...

En gros ce que vous écrivez tous là, c'est "OMG Y'A UNE TOURELLE J'ARRETE DE HARASS :'("

M'enfin ok, si une tourelle arrête le harass muta, ok, np. Dans ce cas, jveux bien un VOD où c'est le cas.

@Longshot : le Z il perd du temps à micro ses muta pour harass pour pas niquer sa macro mais le T il harass reaper np ça nique pas la sienne. Hmm ?

[Syn Ka'an]

Nan mais une tourelle ca sert a rien il en faut deux bien positionné et ca couvre la ligne de minerais, dans tout les cas ca coute que dal a coté des mutas.
et pour votre histoire de 3 mutas si tu veux pas faire de tourelle en fait pas ^^ 3 mutas tu les geres avec qq marines qui traine, mais bon 2 tourelles par ligne de minerais quand le zerg a fait une aiguille c'est la réaction normale efficace et peu couteuse a avoir. t'en a pour 600 de minerais a protéger b1 et b2, aller je rajoute 10 marines qui restent dans le coin ca fait 1100 de minerais, le zerg aura payé 700/700 pour 5 mutas, (jamais vu un zerg harass avec moins de 5 mutas) donc le terran est gagnant au niveau prix mais le zerg y gagne un meilleur scout/map controle donc ca va.
Après ca laisse la possibilité au zerg d'augmenter son nombre de mutas (ou non) et dans ce cas le terran devra adapter sa defense en conséquence évidemment.

[Dok Slayers]

Citation :

Publié par Davinel

Maintenant je veux bien qu'on m'explique le cas de l'économie défaillante du zerg, parce que oui les drones ne sont pas produits de la même manière en continue depuis le CC/nexus mais les zerg c'est aussi la seule race à pouvoir envoyer une floppé de drone d'un coup. La phrase " Il nous prive d'un moyen de contrebalancer notre éco défaillante en dépensant un peu de ressources, c'est correct" me fait un peu sourire, avoir une économie défaillante c'est plus dû à des erreurs dans la partie qu'un mécanisme soit disant déséquilibré.

Euh vraiment suis obligé d'expliquer pourquoi notre éco est moins bonne que celles des 2 autres races si on se bouge pas les fesses ?
Je pensais que ça se comprenait. Enfin je sais pas, matte des parties où y a des Zerg dedans, et regarde l'éco Zerg, tu verra bien.
Par contre qu'on se comprenne bien, c'est une spécificité des Zerg, et non un déséquilibré. Je me plain pas du tout de ça hein.
Et si tu vois toujours pas pourquoi, demande toi pourquoi un Zerg qui a le même nombre de bases qu'un toss ou un terran, sur le long terme, il est voué à perdre.

Citation :

Publié par Davinel

Faudrait voir à prendre un peu de recul quand même, le jeu est relativement bien équilibré, oui il y a des choses à corriger, mais je pense que c'est beaucoup moins dramatique que la plupart veulent le faire croire en rabaissant les joueurs terrans de gros nazes qui gagnent seulement grâce à leur race.

Le déséquilibre n'est pas dramatique dans le sens qu'à bas et moyen niveau, il ne se ressent pas trop (enfin je pense), bien que les Terran soient quand même plus simple à prendre en main (rien que par le fait que il y ai la campagne toussa)
Par contre à partir d'un certain niveau de jeu, j'suis désolé mais un p'tit déséquilibre c'est déjà bien contraignant. Enfin pour ceux qui croient par exemple que MorroW a le niveau d'Idra, c'est bien, mais personnellement je suis pas convaincu.

[Ganil]

Les TvZ tu peux pratiquement dire qui a gagné en regardant la longueur.

Moins de 15 min c'est T et plus de 20 c'est Z.

Je gagne pas en lategame contre les zergs, et pourtant quand je joue contre d'autres T 1000+ j'ai l'impression d'être terminator en macro game .

Sinon la g3 de morrow vs idra, morrow a quand même clairement mieux joué . Suffit de regarder les ressouces et l'activité des hatchs/cc pour s'en convaincre. Idra qui avait 1000+/1000+ et 100 d'énergie par queen c'était un peu... inhabituel.

[punkoff]

Citation :

Publié par Davinel

Maintenant je veux bien qu'on m'explique le cas de l'économie défaillante du zerg, parce que oui les drones ne sont pas produits de la même manière en continue depuis le CC/nexus mais les zerg c'est aussi la seule race à pouvoir envoyer une floppé de drone d'un coup. La phrase " Il nous prive d'un moyen de contrebalancer notre éco défaillante en dépensant un peu de ressources, c'est correct" me fait un peu sourire, avoir une économie défaillante c'est plus dû à des erreurs dans la partie qu'un mécanisme soit disant déséquilibré.

Défaillante je ne sais pas, mais il y a bien une différence entre l'économie d'un T et d'un Z.

1 terran avec une seul main (et des mules) pompera autant de minerai qu'un Z avec 1 main + 1 expand.

Niveau Gaz, vu le coup des unité t2 Z tu ne peux rien prod en chaine sans avoir 6 gaz saturé.

edit: concernant les drones, il faut savoir que quand tu prod des drones tu ne prod pas d'unité. Donc tu as des choix à faire, tout en gardant bien en tête que globalement tu dois prod plus d'unité qu'un terran pour avoir une pop / armé équivalente.

Donc pour être à un même niveau le Z doit obligatoirement expand plus que le T.

[lpse]

Citation :

Publié par Hati

nan mais une tourelle ca sert a rien il en faut deux bien positionné et ca couvre la ligne de minerais, dans tout les cas ca coute que dal a coté des mutas.
et pour votre histoire de 3 mutas si tu veux pas faire de tourelle en fait pas ^^ 3 mutas tu les geres avec qq marines qui traine.

Ah ok il en faut deux. Y'a 3 posts il en fallait qu'une.

Tu évalues à combien le nombre de marines qui trainent pour repousser 3 mutas ?

[Pouloum]

Citation :

Publié par Nuff

Comment couvres tu l'intégralité de ta ligne de minéraux avec une seule tourelle ?
Penses-tu que le Z soit assez stupide pour aller se battre dans son range alors qu'ils peuvent défoncer tes SCV par ailleurs en ne subissant donc, que le pack de 3/4 marines, dont ils ne feront qu'une bouchée (ou deux/trois because back up tempo si stim) ?
Penses-tu avoir la mobilité des mutas avec tes 3/4 marines ?

Siriousli ?

3 tourelles, +4 marines. Ouais. Soit 650 de minéraux pour ? Pour simplement ne pas prendre de retard économique dramatique.
Bien sûr, tu multiplies par le nombre d'expand alors que le zerg a toujours les 3 mêmes mutas pour parcourir la map.

Sur une base, pour def vs 3 mutas, c'est 3 tourelles, pas besoin des rines pour être honnête vu que le Z attaquera pas.
donc t'es à :
450 minerais vs 300 minerais 300 gaz. Le T est gagnant.
Sur deux bases, t'es déjà à 900 vs toujours 300/300.
Je te fais pas la suite hein, on sait compter.

Ce qui est magique avec ces 3 hypothétiques mutas, c'est que le Z a juste à les faire, à les montrer, et t'es simplement obligé de faire les tourelles, amasser des rines partout, ou sortir des thors. Il a même pas besoin d'harass pour de vrai. Juste de les avoir, parce que si tu def pas en préemptive t'as juste perdu. Ces mutas, ils trouveront leur utilité par ailleurs, c'est pas une question de strat ou d'adaptation : le Z FERA de TOUTE FAÇON, des mutas. Donc t'as juste aucune autre solution que de cramer masse en déf, qui ne servira à rien du coup.

Et si on comparait plutôt ce qui est comparable. Prenons tes 650 minerais par expend que tu dois dépenser pour te protéger face à 3 ou 4 muta et comparont à ce que le Zerg obligé de dépenser pour se défendre fasse à 3 hellion et 1 banshee ?
2 sunken + 3 Roach + 2 queen + 1 overseer par base qu’on veut protéger = 2 x 150/0 + 3x75/25 + 2 x 150 + 50/100 = 875/175 ou 725/175 si l’on concidère qu’il faut de toute façon une Queen par expend. Sauf que là dedans c’est 2 péons de perdu qu’y n’iront jamais miner et je te laisse faire le calcul de ce que rapporte 2 péons dans les 10 premieres minutes de jeu.

Comparons à présent à quel moment se produisent ces événements et tu t’apercevra que d’une part tu as 650 de minerais pour un terran qui ne sait pas quoi foutre de son minerai s’il gère ses mules. Et d’autre part tu as un zerg avec des ressources à dépenser dès la première attaque et qu’en prime tu dois encore sortir 500/500 pour avoir tes 3 mutas qui vont éventuellements si tu arrives bien à les micros te permettre de rattraper un le retard que tu as pris contre le terran pendant que tu subissais les harrass et que lui jouait avec ses mules.

[Elm'o]

Si tu plantes 1 tourelle quand le zerg a 25 mutas, c'est sur que ça va pas aider beaucoup.

1 tourelle en début d'harass muta quand t'as 4-8 mutas, je t'assure que en tant que zerg, je m'y risquerais pas.
Suffit de drop des tourelles en fonction du nombre de mutas en face, et si le zerg tente un passage en force, tu rajoute des rines ou un thor.



Après bon, faut bien voir que en zerg, si les chances du T diminuent a mesure que la game s'enfonce dans le late game, c'est parce qu'on a du T3 sacrément puissant contre les unités terrestres, et que beaucoup de T en late game ne prennent même pas le temps de switch BC.
Un zerg qui affronte une armée terrestre pendant 20mn et qui voit toujours pas de BC arriver, il va forcément gagner. Alors qu'un switch BC va forcer un zerg de foutre 1/3 de son armée en corruptor.



Donc ouais, un TvZ de 30mn, si le T switch jamais, le Z a tous les contres des unités T2 terran en T3.


PS : Bon après faut pas pleurer que les mutas ça force a faire du marine, c'est UN PEU LE BUT DE CETTE UNIT.
Et c'est pas parce que tout le monde connait la magix box que les thors sont devenus des trucs complètement useless hein.

[Ganil]

Tfaçon le problème c'est pas 3 mutas, c'est le groupe de muta qui grossit progressivement jusqu'à atteindre la 20aine de bestiole et là c'est plus possible de se défendre à moins de provoquer le combat CHEZ le z (ou y a toujours un million de blings qui attendent pour tuer les marines).

Elmo, les BC sont beaucoup trop lent pour être vraiment utilisable. Puis faut longtemps pour les sortir, et ils se font mc par les infesteurs.

[Syn Ka'an]

Citation :

Ah ok il en faut deux. Y'a 3 posts il en fallait qu'une.

pas moi qui ait dit qu'il en fallait qu'une ^^

Citation :

Tu évalues à combien le nombre de marines qui trainent pour repousser 3 mutas ?

6 petits marines ca suffit, il t'en reste 3 a la fin...
si t'en a un peu plus que ca tu fais un massacre (9 déjà tu perds qu'un seul marine)

Citation :

Elmo, les BC sont beaucoup trop lent pour être vraiment utilisable. Puis faut longtemps pour les sortir, et ils se font mc par les infesteurs.

Si tu te fais MC tes BC c'est bien fait ^^ t'as juste a pas trop t'éloigner de tes tanks et les infestateurs tu les degomes avant qu'il soit a portée de MC.
Au pire si ca t'arrives hors d'un fight tu back tu reprend ton BC apres les 12 secondes et tu le repares vcs spa bien grave.

Citation :

c'est le groupe de muta qui grossit progressivement jusqu'à atteindre la 20aine de bestiole et là c'est plus possible de se défendre à moins de provoquer le combat CHEZ le z

bah 30 marines et 1 thor ca dessoude 20 mutas et le prix est vraiment, vraiment pas le même des deux cotés.
Si t'es chez toi t'as meme pas besoin de tout ca vu que y a aussi des tourelles et des vcs, 1 tourelle en appui un thor qui se fait reparer et qq marines ca fait le taf.

Citation :

Donc ouais, un TvZ de 30mn, si le T switch jamais, le Z a tous les contres des unités T2 terran en T3.

C'est quoi le contre face a raven vikings banshee ? Tjr pas trouvé perso...

Citation :

les BC sont beaucoup trop lent pour être vraiment utilisable. Puis faut longtemps pour les sortir,

BL c'est pire et on les sort, vous etes trop habitué a nous rape t1-t2 stou ^^

[lpse]

Jsuis pas en désaccord avec ça. C'est tout à fait vrai.

Simplement la nette différence, c'est que les queens, les glings, les sunkens, tu les fais de toute façon. On peut discuter sur les roachs en fonction du build et du vigilant pour le camou. Et ça servira, pour toute la game. Alors que tes tourelles, elles sont dissuasives uniquement, immobiles, et elles servent juste à empêcher un harass, pas une vraie attaque. En gros, tant que tu vois pas de spire en scout, tu fais pas de tourelles, tu le fais que si ça early gaz + lair. Alors que tout ce que t'as calculé tu le fais anyway.
Donc continuons effectivement de comparer ce qui est comparable.

[Davinel]

Bah c'était pareil dans brood war niveau éco, les Zerg avaient toujours des expos où c'était plus ou moins mort non ? Oui l'économie est différente mais de la à la qualifier de défaillante ou moins bonne...

Pour Marrow contre Idra, je vous conseil d'aller voir le dernier Day[9]

Après c'est sur que les zerg manque de moyen de mettre la pression en début de game. Faudrait voir si des types de jeu sur une base comme sen et son 1 base muta sont viables.

IMO

[Edit] what ?! c'est quoi ce smiley ?

[Elm'o]

Nan mais Nuff, un zerg quand il a investi 800/800 + 200/200 a faire ses 8 mutas, si t'as mis des tourelles et qu'il peut pas harass, il a balancé par la fenêtre 1000/1000 de ressources, et se retrouve avec 8 mutas inutiles avec lesquelles il va juste tourner autour de ta base a la recherche d'un trou.
Si t'arrives a lui offrir 0 trou, et a expand tranquillement en sécurisant tes bases de la même manière a chaque fois, ben t'es largement devant le zerg parce que toi t'as presque rien gaché.

150min/tourelle sachant que les terrans avec les MULEs sont souvent en excédant de minerai, c'est pas trop trop lourd comme investissement.
Et puis ça empêche pas que le harass muta. Ca empêche toute tentative de burrow roach, et tout harass infestor, et dans une certaine mesure, ça limite les drops.

[Dok Slayers]

Citation :

Publié par Davinel

Bah c'était pareil dans brood war niveau éco, les Zerg avaient toujours des expos où c'était plus ou moins mort non ? Oui l'économie est différente mais de la à la qualifier de défaillante ou moins bonne...

Non mais le terme défaillant c'était pour qualifier l'éco Zerg face aux 2 autres, pas dire que c'était pas normal ou quoique ce soit. C'est le principe de jeu Zerg qui veut ça, et je le répète, ça me pose pas de problème.
C'est un peu comme si je disais que la mobilité Terran était défaillante par rapport à celle Zerg. Bref j'me suis ptet mal exprimé.

[Marnot]

Terrible depuis quelques semaines, on parle Terran/Zerg mais jamais des Protoss à croire qu'on existe plus

[lpse]

Elmo.... Tu harass avec 8 mutas toi ? C'est plus du harass ça.

@Marnot : bah c'est un thread sur Z v T à la base, c'est pour ça on parle de ZvT

[Sargah]

Citation :

Publié par Marnot

Terrible depuis quelques semaines, on parle Terran/Zerg mais jamais des Protoss à croire qu'on existe plus

Je suis du même avis que toi C'est de la discrimination

[Sakka Purin]

Avec 3 muta tu fais pas de degats. Je prefere attendre d'en avoir au moins 5 avant de les devoiler sinon je fais trop peu de degats avant que le mec build un contre viable

[Madj]

Citation :

Publié par Sargasurm ° Nohar

Je suis du même avis que toi C'est de la discrimination

Boah protoss c'est pas très funky quoi. :]

[-Kratos-Aurion-]

Citation :

Publié par Marnot

Terrible depuis quelques semaines, on parle Terran/Zerg mais jamais des Protoss à croire qu'on existe plus

On souffre en silence nous!