[gnark]

Moi j'ai trouvé la solution ... bien française ... en faire le moins possible.
Bah depuis je suis heureux. Avec presque 3 mois de vacances et des semaines pas trop chargées, ca roule, j'aime la France et les impôts deviennent raisonnables.
Quelle magnifique société.

(ensuite je pense qu'on se fera rouler dessus par tout ce qui est plus productif et compétitif que nous, mais osef je serai peut-être plus là pour le voir ou je déménagerai, où il faut, au bon moment)

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Ron Jobinette Biden

Il faut admettre que c'en est une, pour ensuite chercher à extorquer le moins.

C'est toi qui part du principe que c'est une extorsion, on a jamais dit qu'on acceptait que ça en soit une.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Kedaïn

C'est toi qui part du principe que c'est une extorsion, on a jamais dit qu'on acceptait que ça en soit une.

Du moment où ça en est une pour moi tu dois accepter que je le vis comme tel, à aucun moment je n'ai accepté le principe de l'impôt. Cela a été décidé par la majorité.
Or qui a décidé que la majorité l'emporte si ce n'est la majorité elle-même ?

C'est tout simplement un rapport de force qui ne dit pas son nom.

Je ne rejette pas totalement ce système je dis qu'il a ses limites. Et une de ses limites c'est justement le fait que la fiscalité et une extorsion qui contraint celui qui la refuse à payer.

Je ne connais pas de meilleur système, mais ce n'est pas pour autant je vais dire que l'argent qu'on va me prendre alors que je ne sois pas le donner ce n'est pas une extorsion.
Si demain je dis non j'arrête des donner, ça peut aller jusqu'à la prison pour me punir. C'est une contrainte, c'est violent.

Si demain la majorité dit que le ciel est rouge il n'en reste pas moins bleu.

Une extorsion et une extorsion. ou alors explique-moi qu'on va me laisser tranquille si je refuse de payer.

[Episkey]

Citation :

Publié par Ron Jobinette Biden

Qui m'a demandé mon avis sur le suffrage universel ? Quand ai-je accepté le suffrage universel ? À quel moment j'étais d'accord avec le fait que la majorité l'emporte ?

[Que tu sois d'accord/pas d'accord, en vrai osef: C'est comme cela que la démocratie (et représentative) française fonctionne. On ne va pas refaire le monde.
Le jour où ce sujet reviendra sur le tapis, on verra.

En attendant, vos échanges n'ont pas grand chose à voir avec le sujet et dérive dans un HS.
Vous êtes priés de revenir sur les causes et les conséquences de la crise économique et financière (notamment dûes au Covid par exemple, pour fournir un début de piste).]

[Alleria Windrunner]

Citation :

Publié par Silgar

Je pense par exemples que les redevances (de marques, de logiciels, de brevets, de dessins et modèles, de savoir-faire ou de droits d'auteur) intragroupes, les prestations de conseil et de management intragroupes, les primes intragroupes et les intérêts de prêts intragroupes ne devraient plus être des charges déductibles à l'impôt sur les sociétés en France.

D'expérience, et je pense que tu partageras mon point de vue, beaucoup trop de contrats sur ces sujets ont soit une matérialité douteuse, soit un positionnement de marché qui empêche d'établir ce que pourrait être un prix de pleine concurrence, soit ont un caractère léonin tant le déséquilibre des obligations réciproques est important. Et de toutes les façons, ces groupes internationaux profitent directement du modèle social français et veulent accéder au marché français, s'il faut payer ils le feront... tout est question de mesure.

Franchement, si la France fait ça, tout le monde se barre. (copyright ISF)

Supprimer la déductibilité des redevances, intérêts et prestations de service, c'est quand même sacrément couillu. Je suis d'accord que ces catégories de transactions sont probablement les principales sources d'optimisation fleurtant avec l'évasion en matière de prix de transfert (quoi que, pour les emprunts, c'est rarement le taux d'intérêt qui pose problème, mais la justification même d'un emprunt). Mais pour la plupart des sociétés avec lesquelles je travaille, il y a une réelle matérialité derrière ces transactions et des raisonnements purement business (et non fiscaux), et les sociétés font au mieux pour calculer le prix au plus juste.

Le soucis des transactions intragroupes, c'est que le principe de pleine concurrence est la mesure la "moins pire" qu'on ait trouvé. On voit très bien ses limites, on colle des rustines, on fait évoluer tout ça, mais que faire d'autre ? Le juste prix n'existe pas. Et pour les incorporels, l'OCDE est bien conscient des limites actuels du modèle et planche fortement dessus, mais c'est encore un peu tôt pour arriver à une solution.

Après pendant qu'on y est, je suis presque d'accord avec le Don Patricio qui dit qu'au final on pourrait supprimer l'IS et se rattraper ailleurs, c'est vrai que ça pourrait bien faire la nique à tous les petits paradis fiscaux, mais bon en vrai j'ai pas réfléchi beaucoup plus loin que ça sur les implications. Dans le fond je suis d'accord que la France est attractive pour son modèle social (enfin, de moins en moins vu la casse qu'il a subit), et le capital humain est aujourd'hui très important pour beaucoup des entreprises les plus performantes, donc attirer les humains c'est essentiel. Le modèle français doit se financer, et tout le monde ne va pas se barrer pour X ou Y mesure surtout quand on voit les avantages qu'il y a en face de notre fiscalité (même si Ron J prétend qu'on se fait racketter sans contrepartie). Mais pas facile de trouver le juste milieu

[Psykoyul]

Citation :

Publié par Ron Jobinette Biden

Du moment où ça en est une pour moi tu dois accepter que je le vis comme tel, à aucun moment je n'ai accepté le principe de l'impôt.

Ce n'est pas parce que tu le vis comme tel que ça le devient. Les arguments t'ont déjà été donnés de multiples fois, tu choisis de les ignorer sciemment, comme tout ce qui ne t'arrange pas.
Et tu acceptes le principe de l'impôt en faisant le CHOIX de vivre dans cette société. Tu es tout à fait libre de refuser cette société en la quittant. Nous (au sens de la société) ne te poursuivrons pas, tu peux en être certain. Tu peux aussi vouloir la changer, c'est complétement possible, mais en suivant les règles qui définissent cette société dans laquelle tu CHOISIS de vivre.

Message supprimé par son auteur.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Psykoyul

Ce n'est pas parce que tu le vis comme tel que ça le devient. Les arguments t'ont déjà été donnés de multiples fois, tu choisis de les ignorer sciemment, comme tout ce qui ne t'arrange pas.
Et tu acceptes le principe de l'impôt en faisant le CHOIX de vivre dans cette société. Tu es tout à fait libre de refuser cette société en la quittant. Nous (au sens de la société) ne te poursuivrons pas, tu peux en être certain. Tu peux aussi vouloir la changer, c'est complétement possible, mais en suivant les règles qui définissent cette société dans laquelle tu CHOISIS de vivre.

@Episkey est intervenu, je t'invite à continuer par MP ou ouvrir un sujet auquel je participerai avec plaisir.

Pour revenir au sujet, j'ai vu ceci passer, vous apprécierez le niveau de foutage de gueule et de déconnexion hors sol. Là il faut être perché plus haut que l'ISS :

[ClairObscur]

Eh ben félicitations les mecs. Si tout le monde faisait comme vous, on serait bien avancés

[baboudumonde42]

Citation :

Publié par Episkey

En attendant, vos échanges n'ont pas grand chose à voir avec le sujet et dérive dans un HS.
Vous êtes priés de revenir sur les causes et les conséquences de la crise économique et financière (notamment dûes au Covid par exemple, pour fournir un début de piste).]

Merci. Continuons : c'est la crise depuis 2008, soit bien avant le covid (et en vrai, c'est la crise depuis bien avant 2008, ou tout à pété en résultat des 20 années précédentes...).

Donc on a la crise un peu partout en Occident depuis une bonne vingtaine d'années disons. Quels dénominateur communs avons nous sur 3 décennies, et une vingtaine de pays différents ?

[Déposeur2bilan]

C'est beaucoup lié au poids de l'état et de sa bureaucratie. Car sinon à défaut d'être très bons pour faire beaucoup d'argent les français sont un peuple très productif et aussi travailleur. Ça n'est pas encore détruit totalement il reste possible d'inverser la tendance au j'en fais le moins possible. Mais pour ça faut supprimer pas mal d'aides qui le facilitent, ce qui est compliqué politiquement et humainement.

[Gardien]

Citation :

Publié par Don Patricio

C'est beaucoup lié au poids de l'état et de sa bureaucratie. Car sinon à défaut d'être très bons pour faire beaucoup d'argent les français sont un peuple très productif et aussi travailleur. Ça n'est pas encore détruit totalement il reste possible d'inverser la tendance au j'en fais le moins possible. Mais pour ça faut supprimer pas mal d'aides qui le facilitent, ce qui est compliqué politiquement et humainement.

Je ne pense pas que la crise eco "mondial" que nous avons soit lié à l'etat et la bureaucratie... Ca a plus lien avec la raréfaction des ressources (inevitable) et la financiarisation de l'economie (difficilement changeable)...

Après, en France, nous avons l'etat qui en rajoute une couche... Même en même temps, il nous aide pas mal aussi à eviter le "pire"... Au final, la France lisse pas mal les pics que ce soit vers le haut ou vers le bas.

[Touful Khan]

Citation :

Je pense par exemples que les redevances (de marques, de logiciels, de brevets, de dessins et modèles, de savoir-faire ou de droits d'auteur) intragroupes, les prestations de conseil et de management intragroupes, les primes intragroupes et les intérêts de prêts intragroupes ne devraient plus être des charges déductibles à l'impôt sur les sociétés en France.

D'expérience, et je pense que tu partageras mon point de vue, beaucoup trop de contrats sur ces sujets ont soit une matérialité douteuse

Ce n'est pas en soi un souci. Le souci est qu'encore faut-il que les lois applicables soient utilisées. Mon ancien employeur s'est fait condamner pour fraude fiscale suite à certains abus de sa part (je n'ai pas accès à toutes les informations, mais ca sent la vente de propriété intellectuelle pré-existante à la coquille des Pays-Bas pour un prix trop faible).
L'entreprise a probablement négocié le secret avec le fisc, mais l'on s'en est rendu compte car des dizaines de milliers d'euros sont apparus par magie sur nos comptes de participation. Ceux qui connaissent réaliseront l'ampleur de la fraude quand on sait ce qu'il faut pour que des sommes pareilles finissent en participation.

On peut donc lutter. Il faut par contre que plaintes soient portées contre les fraudeurs, et c'est manifestement la que ca coince. Les montages fiscaux ne sont simplement pas attaqués.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Gardien

Je ne pense pas que la crise eco "mondial" que nous avons soit lié à l'etat et la bureaucratie... Ca a plus lien avec la raréfaction des ressources (inevitable) et la financiarisation de l'economie (difficilement changeable)...

Après, en France, nous avons l'etat qui en rajoute une couche... Même en même temps, il nous aide pas mal aussi à eviter le "pire"... Au final, la France lisse pas mal les pics que ce soit vers le haut ou vers le bas.

Je pense que tu as raison, ce n'est pas la bureaucratie française qui provoque la crise, ni le poids de l'État en lui même. Aujourd'hui les crises sont globalisées au monde entier.

Mais ça fait tout de même quelques décennies que la France est entrée dans le marché commun puis dans la mondialisation.

Il aurait peut-être fallu anticiper des gros et énormes dossiers à venir, par exemple les retraites.
et là notre bureaucratie y est pour beaucoup, le poids de l'État y a toute son importance : la dette et les obligations françaises, tout est lié.

pour résumer si on ne peut pas accuser le système français d'être à l'origine de la crise, on peut néanmoins dire qu'il va l'amplifier en France : que va-t-il se passer avec cette dette colossale pour les obligations françaises ? Ces mêmes obligations sur lesquels repose notre système de retraite (au-delà de la mécanique de répartition).

[Gardien]

Citation :

Publié par Ron Jobinette Biden

que va-t-il se passer avec cette dette colossale pour les obligations françaises ? Ces mêmes obligations sur lesquels repose notre système de retraite (au-delà de la mécanique de répartition).

Bah ? J'en sais rien. Mais pas sur que ca change grand chose... Vu que ca dépend énormément de comment cela se passe dans les autres pays. C'est un jeu de vase communicant...

Si en France, ca se passe "globalement" aussi bien/mal que dans les autres pays "similaire". Ben ca changera rien...

Si ca se passe mieux en France, ca ira super bien.

Si ca se passe moins bien, ca ira super mal.

Mais ca on peut pas trop le savoir à l'avance... Mais jusqu'au covid, ca allait pas si mal... Et le covid est pas "si mal" géré par notre gouvernement (en tout cas, pas vraiment pire que les autres...)

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Gardien

Bah ? J'en sais rien. Mais pas sur que ca change grand chose... Vu que ca dépend énormément de comment cela se passe dans les autres pays. C'est un jeu de vase communicant...

Si en France, ca se passe "globalement" aussi bien/mal que dans les autres pays "similaire". Ben ca changera rien...

Si ca se passe mieux en France, ca ira super bien.

Si ca se passe moins bien, ca ira super mal.

Mais ca on peut pas trop le savoir à l'avance... Mais jusqu'au covid, ca allait pas si mal... Et le covid est pas "si mal" géré par notre gouvernement (en tout cas, pas vraiment pire que les autres...)

Ce n'est pas certain.
Pour les pays qui ont des dettes par capitalisation, ça dépendra des actions. Ça va sans doute se casser la gueule et ensuite ça remontera, sans forcément impacter le fonctionnement de l'État du pays.
Pour nous c'est autre chose, si le système casse, comment le redémarrer ?

Et attention je ne suis pas en train de dire que passer à un système de capitalisation est la chose à faire.

[HuPi]

Citation :

Publié par gnark

Moi j'ai trouvé la solution ... bien française ... en faire le moins possible.
Bah depuis je suis heureux. Avec presque 3 mois de vacances et des semaines pas trop chargées, ca roule, j'aime la France et les impôts deviennent raisonnables.
Quelle magnifique société.

(ensuite je pense qu'on se fera rouler dessus par tout ce qui est plus productif et compétitif que nous, mais osef je serai peut-être plus là pour le voir ou je déménagerai, où il faut, au bon moment)

C'est globalement mon point de vue aussi et il s'est accentué depuis la crise covid. Autour de mois la tendance est à 6 mois / 6 mois. On sait que nous n'aurons pas de retraite, donc on doit préparer nous même notre fin de vie en plus de subir des ponctions infernales.

Personnellement, c'est temps partiel depuis 1 an. Pour rien au monde je repartirai sur un temps complet. A côté, je suis en train de me préparer une porte de sortie. Ce pays est voué à sombrer d'une façon ou d'une autre.

[Gardien]

Citation :

Publié par Ron Jobinette Biden

Ce n'est pas certain.
Pour les pays qui ont des dettes par capitalisation, ça dépendra des actions. Ça va sans doute se casser la gueule et ensuite ça remontera, sans forcément impacter le fonctionnement de l'État du pays.
Pour nous c'est autre chose, si le système casse, comment le redémarrer ?

Et attention je ne suis pas en train de dire que passer à un système de capitalisation est la chose à faire.

Euh... Tu parles des retraites ou des dettes ? J'ai du mal à suivre...

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Gardien

Euh... Tu parles des retraites ou des dettes ? J'ai du mal à suivre...

En France les deux sont liées.

Notre système de retraite dépend entre autres des obligations françaises. C'est différent de beaucoup de système par capitalisation dont les fonds sont placés dans des actions.

La dette joue sur les obligations. Tu fais le lien ou je ne suis pas assez clair ?

C'est limpide pour moi mais je ne sais pas si tu saisis ce que je veux dire.

[Gardien]

Mouai, je vois ou tu veux en venir. Par contre, je vois pas en quoi ca change grand chose...

Si le marché d'action se pete la gueule => les retraites par capitalisations se pete la gueule aussi. Mais pas celle par repartition.

Si l'économie se péte la gueule => tout les types de retraites vont prendre cher capitalisation ou non.

Le seul cas ou les retraites par répartition pose souci c'est si l'état n'a plus moyen de se financer et dans ce cas, c'est pas que les retraites qui vont poser souci... Et comme dit précédemment, ca dépend de la situation des pays voisin comparativement à la notre. Et pour l'instant, j'ai pas l'impression qu'on soit pire qu'ailleurs...

[Déposeur2bilan]

Je pense que les caisses de retraite française investissent de toute façon sur les marchés dits "sûrs" notamment les obligations. M'étonnerait qu'elles gardent des dizaines / centaines de milliards en cash.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Gardien

Mouai, je vois ou tu veux en venir. Par contre, je vois pas en quoi ca change grand chose...

Si le marché d'action se pete la gueule => les retraites par capitalisations se pete la gueule aussi. Mais pas celle par repartition.

Si l'économie se péte la gueule => tout les types de retraites vont prendre cher capitalisation ou non.

Le seul cas ou les retraites par répartition pose souci c'est si l'état n'a plus moyen de se financer et dans ce cas, c'est pas que les retraites qui vont poser souci... Et comme dit précédemment, ca dépend de la situation des pays voisin comparativement à la notre. Et pour l'instant, j'ai pas l'impression qu'on soit pire qu'ailleurs...

Il y a une énorme différence : le financement de notre système de retraite est hors bilan.

Quand on le dit que la le système de retraite français ne coûte pas cher comparé au système par capitalisation, on omet de parler du hors bilan.

Et c'est juste une bombe à retardement pour notre économie :

Je cite 2014 :

Citation :

Dette : les chiffres qui tuent
Aux 2 000 milliards d'euros de dette publique s'ajoutent quelque 2 500 milliards d'engagements hors bilan. En cause, les retraites des fonctionnaires. Par Jean Nouailhac

https://www.lepoint.fr/invites-du-po...1694_2428.php#

Et ça, c'est particulièrement français. On ne provisionne rien et on nous dit que notre système est envié par le monde entier.
c'est par exemple le cas pour le démantèlement des centrales nucléaires qui va coûter des centaines de milliards si on continue la transition énergétique. C'est hors bilan.

Je vais prendre soin de me répéter : pour autant je ne dis pas qu'il faut passer à la capitalisation. C'est trop tard.

Mais je ne vois aucune solution, ça va exploser.

[Gardien]

Après, nous avons des soucis de financement des retraites actuellement à cause du papi boom. Dans 10/2à ans, ca devrait s'équilibrer. C'est sur le niveau à ce moment là qu'il faut chercher à optimiser les financements.

De toute façon, les retraites par repartitions ne sont pas forcement les moins couteuses. Mais ce sont les plus "juste" et les plus "safe" pour les retraités (dans leurs globalités).

Car les retraites par capitalisation, c'est :
- T'a pas de tune, tu auras rien car tu auras rien mis de coté. => pauvre = encore plus pauvre à la retraite.
- Tu as des tunes, tu places dans un placement retraite et POUF, t'a plus rien car banque ou similaire kaput.

En gros, le systeme par capitalisation n'as d'interet que pour les personnes dans les 10%+ et pour les banques/services financiers. Pour le reste de la population, un systeme par repartition est mieux.

[Déposeur2bilan]

C'est mieux lorsque tu as 3 ou 4 actifs pour un retraité. Mais si t'en as entre 1 et 2 pour 1 retraité, le poids de la répartition étouffe encore plus l'activité ce qui d'une manière ou d'une autre viendra réduire les retraites futures des actifs, que ça soit sur la durée de versement ou le montant ou les cotisations à verser plus longtemps.
Il n'est pas mieux mais je dirais plus égalitaire et solidaire.
Après de toute façon ces sommes ne dorment pas sur des comptes publics, elles sont investies dans l'économie (je ne sais pas exactement ou mais c'est quasi certain).

[Gardien]

Citation :

Publié par Don Patricio

Il n'est pas mieux mais je dirais plus égalitaire et solidaire.

C'est ce que j'entendais par mieux