[Seito]

Citation :

ça sert à quoi d'enseigner les limites de X en plus l'infini quand le gosse ne connait même pas sa table de multiplication au delà de 5 ?
ça sert à quoi de lui enseigner l'anglais quand déjà il ne maitrise pas la français ?

Je suis désolé de réagir sur un bout de phrase un peu sorti du contexte.

Une grande difficulté dans l'EN et bien plus présente que dans un CFA ou autre c'est qu'il faut faire avec une grande disparité de niveau, étant jeune j'étais dans un college zep, en 6 eme j'avais dans ma classe des éléves de 15/16 ans dont certains ne savaient pas lire.

Résultat j'avais droit à des profs qui devait réapprendre à lire et à écrire a des éléves alors que d'autres dont je faisais parti savait parfaitement lire et écrire.

Au final quand je suis sorti de ce college, il m'a fallu bosser dur pour rattraper le niveau d'éléves venu d'autres college ou justement le programme avait été fait et suivi.

Personnellement je suis peut être égoiste mais si je suis en 6 eme ou en 5 eme, et bien je veux apprendre les choses que j'ai a apprendre, si je suis en terminal et que je dois apprendre les dérivé etc... et bien ce n'est pas pour devoir apprendre des choses que je sais déjà sous prétexte que je serai tombé dans une mauvaise classe.

Ce que j'ai pu voir justement dans ce même collège c'est une direction d'établissement qui se refusait à faire redoubler les mauvais éléves, dans le seul but de les faire dégager le plus vite possible de l'établissement, hors un éléve qui a un niveau de 6 eme ne doit pas être en 4 eme ou en 3 eme, il faut le faire redoubler jusqu'à ce qu'il ait le niveau requis.

Message supprimé par son auteur.

[harermuir]

Citation :

Publié par seito

Ce que j'ai pu voir justement dans ce même collège c'est une direction d'établissement qui se refusait à faire redoubler les mauvais éléves, dans le seul but de les faire dégager le plus vite possible de l'établissement, hors un éléve qui a un niveau de 6 eme ne doit pas être en 4 eme ou en 3 eme, il faut le faire redoubler jusqu'à ce qu'il ait le niveau requis.

La direction de ton établissement n'y est pour rien : dans bien des cas le redoublement est inefficace et couteux. Donc on évite. Et comme on a nul part ou coller les élèves qui n'ont pas le niveau requis pour continuer, on les met malgré tout dans la classe supérieure. On les condamne à l'echec, vu qu'ils n'ont quasiment aucune chance de réussir. C'est particulièrement violent et je te laisse imagine le resultat que ca peut avoir. Le développement de parcours parallèle plus adapté aux capacités des élèves seraient sans doute une bonne chose, en permettant une plus grande variété des parcours. Ca se fait par contre pas dans des batiments prévus pour accepter 800 élèves et qui en acceptent 1200 parce que les tensions sont déjà tel qu'on ne peut pas avoir plus de flexibilité. Je me demande si une piste ne serait pas, dans les lieux ou cela est possible, de mutualiser les ressources et l'organisation sur plusieurs établissements.

Citation :

Je pense surtout que sur ce thread on assiste aux ancestrales guéguerres "Public/Privé" et "Général/Technologique".

Oh, le technologique a déjà perdu. Il est de toute manière beaucoup trop cher pour constituer une alternative intéressante pour nos gouvernants. Deviner dans quels filières les horaires pour la classe de 1ère ne sont pas tombées ? Un indice, certaines d'entre elle n'ont pas vu leur programme réétudié depuis 1996 (alors que celui de la seconde a été refait en 2001, donc on enchaine sur un truc qui n'a rien à voir).

[Seito]

Oui pour les redoublement je sais que c'est national et que c'est évidement une question de moyen, mais si on veut que les élèves sortent d'une classe avec le niveau réel de celle ci il faut y mettre les moyens.

En tout cas on ne peut pas proner le nivellement par le bas des programmes comme c'est de plus en plus le cas.
Qui ici en sortant de terminal S en ayant le bac en poche et de bonnes notes à jeté un coup d'oeil à un livre de Maths de classe équivalente mais datant des années 80?

On va finir effectivement par en arriver à demander aux éléves sortant du college de savoir juste leurs tables de multiplications, lire et écrire mais ce ne sera pas une progression.

Pour ma part, mon grand père qui avait stopper l'école à 11 ans écrit mieux et parle mieux que moi avec mon petit DUT. (je suis un éléve moyen, ni bon ni mauvais)

[harermuir]

Citation :

Publié par seito

Oui pour les redoublement je sais que c'est national et que c'est évidement une question de moyen, mais si on veut que les élèves sortent d'une classe avec le niveau réel de celle ci il faut y mettre les moyens.

C'est pas simplement une question de moyen. Quand l'élève échoue une année (n'arrive pas au niveau exigible pour cette année), il y a une ou plusieurs cause à cela. Il y en a qui peuvent être réglé par un redoublement, mais ce n'est généralement pas le cas. Pour un élève qui ne profitera pas d'un redoublement, à quoi ca sert de lui en proposer un ? Le vrai problème, c'est que pour l'instant, le redoublement est la seule réponse dont on dispose (même si la future réforme du lycée devrait mettre en place des alternatives, ce qui est une bonne chose).

Citation :

Pour ma part, mon grand père qui avait stopper l'école à 11 ans écrit mieux et parle mieux que moi avec mon petit DUT. (je suis un éléve moyen, ni bon ni mauvais)

L'école aujourd'hui n'est pas comparable avec celle d'alors. C'est pas juste une question de nivellement par le bas. C'est d'ailleurs bien pour ca que prétendre que des classe à 35 aujourd'hui ca ne pose pas de problème parce qu'alors il y avait des classes de 40, c'est un fort mauvais argument.

[Seito]

Citation :

C'est pas simplement une question de moyen. Quand l'élève échoue une année (n'arrive pas au niveau exigible pour cette année), il y a une ou plusieurs cause à cela. Il y en a qui peuvent être réglé par un redoublement, mais ce n'est généralement pas le cas. Pour un élève qui ne profitera pas d'un redoublement, à quoi ca sert de lui en proposer un ? Le vrai problème, c'est que pour l'instant, le redoublement est la seule réponse dont on dispose (même si la future réforme du lycée devrait mettre en place des alternatives, ce qui est une bonne chose).

Je sais mais la question qu'il faut aussi se poser, c'est, est ce qu'un élève qu'on laisse passer peut rattraper son retard? ou est ce qu'il va être un boulet pour toute sa classe l'année suivante?

Actuellement tu peux te retrouver avec une année scolaire de foutu pour une vingtaines d'élèves à cause de 4 ou 5 élèves qui n'ont pas leur place dans la classe en question.

D'ailleurs un redoublement ne devrait pas être uniquement proposer mais aussi imposer quand c'est nécessaire.

Après il est évident qu'il serait préférable d'avoir d'autres solutions, tel que des classes de remise à niveau etc...

Dans mes exemples de vécu, en classe de 5 eme il y avait en cours avec moi un jeune qui venait d'avoir 16 ans, c'était le genre d'éleve qui empeche une classe entière de bosser, il avait plusieurs fois était exclus temporairement de cours (entre autre pour une bousculade avec un prof).
Et bien ce jeune à 16 ans avait décidé de stopper les études, c'était la son choix et on c'est retrouvé au final avec un CPE qui est parti le chercher pour le convaincre de rester au college.
Lorsque des parents d'élèves de notre classe on demandait pourquoi ils étaient aller le chercher, la seule réponse fut qu'ils préféraient qu'il soit en cours que dehors dans la rue à faire des bêtises (deal etc...)
Pour ma part je trouve ça grave quand un collège se transforme en garderie pour délinquant.

Ca a beau être des exemples qui paraissent extrême, c'était à mon époque (il y a 12 ans, la norme dans mon college) et je ne suis pas sur qu'en 12 ans les choses se soit amélioré.

Mon discours peut paraitre extrême mais je ne pense pas qu'il soit bon d'imposer a des élèves qui veulent bosser d'autres élèves qui eux ne le veulent pas.

[Edel l'exilé]

Citation :

Publié par Egelbeth

c'est plus un conflit entre un monde qui est sur la défensive et un autre qui essaye d'entrer dans la bulle que le premier cherche à maintenir

Ouai ou tout simplement des mecs qui ont une vision globale du problème qui en ont marre d'entendre la même rengaine venant de la part de gens qui regardent par leur petit bout d'expérience sans prendre en compte le reste.

Mais bon c'est toujours pareils, les méchants conservateurs contre le progrès en marche. Tant pis si ce progrès n'apporte rien de bon, c'est forcement mieux vu que c'est plus moderne.

[Jyharl]

Citation :

Publié par harermuir

Oh, le technologique a déjà perdu. Il est de toute manière beaucoup trop cher pour constituer une alternative intéressante pour nos gouvernants.

Si les COP et l'EN en général arrêtaient de prendre le technologique pour le vide-ordure des filières générales ça se passerait sûrement mieux et ça coûterait bien moins cher.

Je veux dire, ce que tu dis est évident harermuir. C'est comme si tu me disais que les SEGPA coûtent plus chers à l'État qu'une classe dite "normale".

Sinon, pour moi les collèges/lycées devraient faire comme les écoles supérieures : S'ouvrir aux intervenants extérieurs à des moments donnés.

Le plus gros problème des élèves c'est la motivation et l'ambition. Ils n'ont strictement aucune visibilité de ce qu'ils veulent faire plus tard et le "système" ne cesse de leur désigner des filières comme ennemis mais sans leur montrer d'autres modèles de réussite que des soi disant "élites".

Il y a des élèves qui obtiennent le bac et qui perdent deux ans dans une filière qu'ils n'aiment pas pour la bonne et simple raison qu'ils ne savaient pas vraiment quoi faire. Alors penser un seul instant que des élèves de collège serait capable de décider de leur avenir par eux même c'est de l'utopie.

Pour moi, il devrait y avoir une place pour quelque chose du genre "La semaine des métiers" ou "La semaine de l'orientation" dans les cycles collèges et lycée.

Malheureusement, pour "La semaine des métiers" à la grande limite ça peut se négocier mais "La semaine de l'orientation" JAMAIS l'EN n'acceptera des intervenants extérieurs.
Ce serait avouer publiquement ce que tout le monde sait : Les COP sont un des plus gros échecs de l'EN française.

Et comme beaucoup le faisaient remarquer : La remise en question n'est pas le fort de l'EN*

*Je ne parle pas du corps enseignant. Je parle de l'EN en tant que système global.

Citation :

Publié par Edel l'exilé

Ouai ou tout simplement des mecs qui ont une vision globale du problème qui en ont marre d'entendre la même rengaine venant de la part de gens qui regardent par leur petit bout d'expérience sans prendre en compte le reste.

C'est amusant de parler de vision globale pour des personnes qui sont en plein dedans et qui ont la tête dans le guidon, préoccupés par des problèmes immédiats.

Note : Ce n'est pas une critique. C'est bien normal. Et encore une fois la pierre n'est pas à envoyer sur le corps enseignant. Je l'ai toujours dis : Laissons aux prof's faire leur propre pédagogie selon les classes auxquelles ils ont affaire et surtout laissons une place pour l'innovation et l'aménagement du programme.

Dans une certaine mesure bien entendu. Le programme doit être fait.

Je suis persuadé que si cela ne tenait qu'au corps enseignant, Egelbeth et moi-même ne nous serions pas fait rembarrés pour faire des interventions.

[Vanité]

Citation :

Si les COP et l'EN en général arrêtaient de prendre le technologique pour le vide-ordure des filières générales ça se passerait sûrement mieux et ça coûterait bien moins cher.

Ce que tu fais depuis le début, c'est de la bien-pensance.

Tu veux y envoyer qui en techno ? Tu crois qu'un gamin de 14 ans rêve d'être technicien dans quelque chose ?

Tu le dis toi même :

Citation :

Il y a des élèves qui obtiennent le bac et qui perdent deux ans dans une filière qu'ils n'aiment pas pour la bonne et simple raison qu'ils ne savaient pas vraiment quoi faire. Alors penser un seul instant que des élèves de collège serait capable de décider de leur avenir par eux même c'est de l'utopie.

Donc, on fait comment, si on reste dans une optique où il faut qu'un gamin arrive sur le marché du travail, en moyenne, avant trente ans ?

Bien sur que le techno est -dans une classe d'âge au moins- la filière des gens qui ne réussissent pas en normal, ou des très rares personnes qui ont une idée derrière la tête ou qui veulent travailler tout de suite. Simplement parce qu'on envoie pas un gamin en CAP plomberie parce qu'il s'est émerveillé devant une chasse d'eau.

C'est fort d'arriver dans le même message à nous expliquer qu'il faudrait qu'on explique aux gens la qualité d'une voie parallèle en nous expliquant par ailleurs que même plus âgées il ne sauront pas où ils veulent aller. On fait quoi ? On va devoir prendre la déçision à leur place aussi, avec des numerus closus partout ?

La seule solution à cela serait des internats pour personne difficile avec du semi pro pour gérer à la foi un bac presque normal tout en ayant une ouverture sur le monde pro. Pas de prb pour moi, paye les tes impôts de 90%.

[edit : mots manquants]

Message supprimé par son auteur.

[Vanité]

Citation :

En management on enseigne que le fait d'être enfermé entre 4 murs avec toujours les mêmes collègues , toujours les mêmes gestes, toujours les mêmes ennuis est extremement nocif pour la personne , altere son jugement et à terme le coupe du monde exterieur
le cloisonnement physique entraine le cloisonement mental

Pour reprendre Aloisius, et dévoyé ce qu'il a dit, je te verrai bien en chaussette entrain de faire le tour de la classe en chenille pour t'approprier l'espace de travail.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Vanité

C'est fort d'arriver dans le même message à nous expliquer qu'il faudrait qu'on explique aux gens la qualité d'une voie parallèle en nous expliquant par ailleurs que même plus âgées il ne sauront pas où ils veulent aller. On fait quoi ? On va devoir prendre la déçision à leur place aussi, avec des numerus closus partout ?

C'est incohérent ce que tu dis et ça ne reflète absolument pas mon message.

Tu ne peux pas nier (je veux dire c'est pas intellectuellement possible de le nier) que l'apprentissage ou les filières technologiques ont une image déplorable. C'est totalement contre-productif et à part désigner à l'élève un croque-mitaine à agiter pour lui faire peur (de manière totalement infondée d'ailleurs) je ne vois pas à quoi cela sert.

Lorsque je dis que même au niveau bac ils ne savent pas où aller, je jette carrément la pierre (et j'assume) aux COP. C'est comme assez révélateur de remarquer que les meilleurs informateurs d'orientation ce n'est pas l'État mais des organismes privés. Seulement le souci étant que la démarche d'information doit venir de l'élève puisque c'est de l'information disponible HORS cursus scolaire vu que c'est du privé (salons, magazines, sites internet, etc).

Ce que tu me réponds n'a franchement rien à voir. A l'heure actuelle il n'y a aucune information OU une information franchement médiocre de la part des COP. Forcément qu'il y a des erreurs d'orientation dès le collège et que ça ne s'arrange pas une fois arrivé au bac.

Comme l'a dit Egelbeth, tu te retrouves ensuite avec des énormités du genre des BEP Secrétariat incapables d'écrire correctement leur propre langue, des BEP électrotechniques complètement nuls en électricité et mesure et des auxiliaires de santé complètement incompétents (spéciale dédicace à la filière SMS qui est considérée bien souvent comme une filière poubelle alors que merde, c'est quand même de futurs personnels de santé dont on parle !).

Commençons par réformer les COP et je te garantie que cela aura un impact sur les résultats scolaires.

A l'heure actuelle, on ne parle que du chômage des jeunes, on propose de plus en plus des stéréotypes de réussites assez difficiles à atteindre lorsqu'on est en difficulté scolaire ET EN PLUS ces mêmes modèles de réussite se mangent aussi le chômage de plein fois depuis quelques années (bien avant la crise). Ne crois pas que les collégiens n'en entendent pas parler même s'ils ne s'y intéressent pas, ils l'entendent, ils le savent. En contrepartie, il n'y a pas d'information à ce niveau. Les élèves n'ont strictement aucun but, aucun objectif qui pourrait les pousser vers l'avant, aucune carotte pour les motiver à avancer.

Les COP ont un rôle prépondérants à jouer et je te garantie qu'un élève qui sait ce qu'il veut (même si ce n'est qu'une vague idée) sera bien plus motivé pour bosser qu'un élève qui n'a aucune ambition, aucun objectif propre.
L'un saura pourquoi il est à l'école et bosse, l'autre n'aura que des notions abstraites telles que "il faut travailler à l'école, c'est pour ton bien".

Et ça, c'est le job des COP. Job qu'ils ne remplissent pas de mon point de vue d'où le succès des "coachs d'orientation scolaire" mais tout le monde n'a pas les moyens de payer des centaines (voire millier) d'euro les séances privées de coaching.

Message supprimé par son auteur.

[Vanité]

Citation :

Ce que tu me réponds n'a franchement rien à voir.

Effectivement, ce qui se passe après le bac (ta réponse), n'a rien à voir avec ce qui se passe avant (notre discussion), c'est à dire le hors sujet sur les CAP-BEP-filière pro (qui déjà était un hors sujet mais avait le bon goût d'être le hors sujet dont on parlait). Tu as juste glissé une grosse connerie sous couvert de pouvoir cracher à la gueule des COPs (ce qui au final m'émeut peu tellement j'en ai jamais vu) puisque juste après tu nous expliques que même des gens plus agées ne savent pas ou aller (donc, selon ta logique daubique, il faudrait qu'un môme de 14-15 ans sache qu'il ait envie de partir en BEP/filière techno). D'où mon intervention qui explique qu'il est normal qu'on fasse sortir du système général ce qui n'arrivent pas à lire, à écrire, à suivre le système standard, et donc qu'on les oriente vers des métiers manuels, en espérant que leur passion et les changements soient suffisant pour un déclic.
Et oui, je comprends très bien les gens qui en font un épouventail en espérant du coup que le môme va se mettre à travailler en général. Quitte à devoir lui remonter le moral après. Et pour être clair, j'ai dit que je comprenais, pas que j'estimais ou que je justifiais.

Et vu que tu t'es rendu compte que tu disais nawak, tu as alors orienté le truc sur le post-bac. Histoire de raccorcher à tes COPs.

Citation :

Seulement le souci étant que la démarche d'information doit venir de l'élève

Je suis totalement d'accord avec toi. Le problème d'aujourd'hui, c'est qu'on en arrive à un point, ou malgré Internet, il faut encore que l'élève ou les parents soient actifs dans son orientation. Alors que ca pourrait tomber de l'éducation nationale. Comme ça...

Bon sinon, j'arrête de répondre ici. Ca me fera des vacances. Mais si vous avez une dent contre les COPs parce que vous n'avez pas été orientés convenablement et que de votre coté vous avez mis du temps à vous redresser et qu'il faut absolument en parler : Essayez de ne pas prendre en otage un thread sur la formation des profs, la prochaine foi... Sous couvert d' EN globalisante.

[edit, mise au point, rajout :]

Citation :

Mon point de vue est autant personnel que professionnel.

Mon point de vue se défend tout seul. Je n'ai jamais eu besoin d'argument d'autorité, je ne vais pas commencer maintenant.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Vanité

Effectivement, ce qui se passe après le bac, n'a rien à voir avec ce qui se passe avant, c'est à dire le hors sujet sur les CAP-BEP-filière pro (qui déjà était un hors sujet mais avait le bon goût d'être le hors sujet dont on parlait). Tu as juste glisser une grosse connerie sous couvert de pouvoir cracher à la gueule des COPs, ce qui au final m'émeut peu tellement j'en ai jamais vu.

D'accord, en fait tu réponds juste pour qu'on voit ton pseudo non ? Parce que tu as le droit d'argumenter aussi. Tu interviens ici comme si tu étais prof' alors je me permets de t'adresser un :

Justifiez votre réponse

Citation :

Publié par Vanité

Je suis totalement d'accord avec toi. Le problème d'aujourd'hui, c'est qu'on en arrive à un point, ou malgré Internet, il faut encore que l'élève ou les parents soient actifs dans son orientation. Alors que ca pourrait tomber de l'éducation nationale. Comme ça...

Les CIO ou autres CIDJ c'est bien pour l'élève qui se démerde mais les COP y sont aussi incompétents qu'ailleurs. Ils ont fait une licence psycho + 2 ans pour obtenir un Diplôme d'Etat qui leur sert à faire des photocopies et trouver des documents dans des rayons. Il leur fallait au moins ce cursus là !

Sans compter que les informations des CIO et des CIDJ sont bien souvent périmés de quelques années.

Citation :

Publié par Vanité

Bon sinon, j'arrête de répondre ici. Ca me fera des vacances. Mais si vous avez une dent contre les COPs parce que vous n'avez pas été orientés convenablement et que de votre coté vous avez mis du temps à vous redresser et qu'il faut absolument en parler : Essayez de ne pas prendre en otage un thread sur la formation des profs, la prochaine foi... Sous couvert d' EN globalisante.

Ca nous fera des vacances à nous plutôt parce qu'on peut parfaitement se passer d'un intervenant qui déclare que tout le monde dit de la merde sauf lui mais surtout sans contre argumenter.

Quant à mes problèmes personnels sur les COP, je ris.
Mon point de vue est autant personnel que professionnel.

Navré pour toi mais ton attaque tombe un peu à l'eau.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Vanité

On fait quoi ? On va devoir prendre la déçision à leur place aussi, avec des numerus closus partout

Euh... Pour un certain nombre d'élèves, c'est déjà le cas. Enfin, si on s'y prend assez tôt ou si le dossier n'est pas totalement merdique. Parce que des gamins sans solution, il y en a, et il faut quand même s'en occuper... puisque eux- mêmes et leurs familles ne le font pas. Bon, en revanche, ça demeure une minorité. Mais pas si infime que ça. D'ailleurs, il y a de grosses pressions faites sur les proviseurs des lycées pour qu'ils prennent coûte que coûte des gamins qui n'ont aucune chance de réussir quoi que ce soit, le but étant d'avoir le moins de gamins possibles en échec complet, quitte à avoir des situations absurdes, d'urgence, et qui ne règlent rien, bien évidemment.

[Pallas]

@Egelbeth, Jyharl

Qu'est-ce qui vous permet de croire que vos interventions en milieu scolaire auraient la moindre chance d'intéresser les élèves de 4ème et de 3ème plus que ce que propose l'EN ? Parce que c'est bien joli le point de vue du "pro" qui sait tout, qui a tout vu, qui fait tout mieux que tout le monde mais vous oubliez quelques "détails".

1) Les "pros" n'ont affaire qu'à de jeunes adultes, rien à voir côté maturité avec des jeunes de 14 ans
2) Ces jeunes viennent en formation par choix, ou au minimum parce qu'ils ont pu constater qu'ils en avaient besoin pour trouver du travail. Quelquefois même ils payent pour être là.
3) Vous avez à gérer des "classes" de 15/20 élèves maximum, souvent moins
4) Ces "classes" sont généralement homogènes du fait même de leur objectif
5) Les formateurs "pros" disposent de moyens matériels sans commune mesure avec ceux qu'on trouve à l'EN (et je ne parle même pas de leur salaire..)

Maintenant, on met tous ces points en relation avec les conditions de travail d'un enseignant de 4ème ou 3ème ? Faites moi rire.

Vous pouvez toujours venir faire votre speech à des élèves de 4ème, croyez-moi, même si c'est avec un nez de clown et en faisant des pirouettes sur la tête, vous obtiendrez le même intérêt de leur part qu'avec leurs profs habituels, à savoir nada, niente, nichts.

Que l'on donne d'abord aux enseignants les mêmes conditions de travail que les "pros" et on pourra éventuellement après comparer les compétences des uns et des autres.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Pallas

1) Les "pros" n'ont affaire qu'à de jeunes adultes, rien à voir côté maturité avec des jeunes de 14 ans
2) Ces jeunes viennent en formation par choix, ou au minimum parce qu'ils ont pu constater qu'ils en avaient besoin pour trouver du travail. Quelquefois même ils payent pour être là.
3) Vous avez à gérer des "classes" de 15/20 élèves maximum, souvent moins
4) Ces "classes" sont généralement homogènes du fait même de leur objectif
5) Les formateurs "pros" disposent de moyens matériels sans commune mesure avec ceux qu'on trouve à l'EN (et je ne parle même pas de leur salaire..)

Alors, je me permets de répondre et de recadrer un peu en quelle qualité j'interviens. Je ne suis pas prof', ni dans le public ni dans le privé.

Je suis recruteur et je m'implique beaucoup dans l'orientation scolaire à titre pour le moment bénévole mais vu la demande croissante qu'il y a, ça ne va pas pouvoir rester longtemps bénévole.
Je suis également intervenant en CV/LM/Simulation d'entretien d'embauche pour les écoles supérieures.

Bon ceci étant posé :

1°) Rien à redire, si ce n'est qu'effectivement, c'est l'entière vérité sauf dans le cas de l'orientation/coaching scolaire.

2°) Je donnais des conférences sur les métiers de mon industrie. Les étudiants y allaient par intérêt, par choix et non parce qu'ils y étaient obligés. Mais mon industrie est attrayante pour les jeunes donc je triche un peu, je l'avoue.

3°) Pour ma part en conférence c'était plutôt des "petits" amphi entre 150 et 300 personnes et je ne me contentais pas de blablater et de me barrer ensuite. Il y avait évidemment un temps d'échange avec les étudiants. Pour les modules de CV/LM/Entretiens d'embauches, les directeurs pédagogiques des écoles supérieures sont généralement intéressés car ils ont échoués à le faire eux même (de leur propre aveu). Cependant, ils ne sont pas non plus prêts à faire passer ça pour un module à part entière et l'insérer de manière solide dans le planning des classes (sauf dans les formations Chef de Projet où c'est visiblement négociable). Aussi, les classes sont généralement fusionnées pour ce genre de module ce qui donne des classes largement supérieures à 30-40 élèves. Néanmoins, tu as raison, la maturité n'est clairement pas la même.

4°) Vrai. En même temps les classes de collèges/lycée sont aussi homogènes puisque l'objectif et le programme est le même pour tout le monde dans la classe. Que chacun ait un niveau différent ce sera aussi vrai dans le supérieur.

5°) Même si tu as raison concernant le salaire, ce n'est pas vraiment lié. Pour les moyens mis à disposition, tu n'as qu'à moitié raison. Y a des organismes privés qui sont aussi à la rue que l'EN.

Citation :

Publié par Pallas

Vous pouvez toujours venir faire votre speech à des élèves de 4ème, croyez-moi, même si c'est avec un nez de clown et en faisant des pirouettes sur la tête, vous obtiendrez le même intérêt de leur part qu'avec leurs profs habituels, à savoir nada, niente, nichts.

Tu t'emballes un peu je trouve. Pour ma part, je l'ai répété assez souvent sur ce sujet, je n'ai jamais rejeté la faute au corps enseignant. Je parlais des COP et de la motivation des élèves de collège/lycée qui n'ont foutrement aucune idée de ce qu'ils foutent ici à part que "faut aller à l'école".

Quant à l'intérêt, je suis désolé mais tu as tort.

- Tu ne peux décemment pas comparer une discussion sur la vie active, les différents métiers, les différentes filières, le tout dans un véritable échange et sans un discours formaté "Education Nationale" (à comprendre ce qu'ils ont entendu 1000 fois par les COP) et bosser sur de l'arithmétique.

Un autre son de cloche est toujours bon à prendre. A condition que les concernés (l'EN) accepte bien entendu un brin de remise en question sur leur politique d'orientation.

Là encore, ce n'est pas le corps enseignant que je vise comme je l'ai répété 4000 fois. Je ne comprends donc pas pourquoi tu me réponds à moi là dessus.

Citation :

Publié par Pallas

Que l'on donne d'abord aux enseignants les mêmes conditions de travail que les "pros" et on pourra éventuellement après comparer les compétences des uns et des autres.

Je n'ai jamais remis en question la compétence du corps enseignant bien au contraire. Là encore, tu te trompes de cible.

Est-ce par susceptibilité ou par inattention que tu pars au quart de tour ?

[Pallas]

Citation :

Publié par Jyharl

Je n'ai jamais remis en question la compétence du corps enseignant bien au contraire. Là encore, tu te trompes de cible.

Est-ce par susceptibilité ou par inattention que tu pars au quart de tour ?

Je ne pars pas au quart de tour, j'ai soigneusement lu l'intégralité du fil, comme je le fais systématiquement. Mais il est en effet possible que dans ma réponse j'aie mélangé la facette enseignement et la facette orientation, my bad.

Cela dit, je suis loin d'être convaincue pour autant que des conférences sur l'orientation à des classes de 4ème suscitent un intérêt chez eux. Sauf peut-être à donner - bénévolement ofc - de ton temps pour les prendre un par un en entretien individuel ?

PS : je ne suis pas (plus) prof, et oui, j'ai fait de la formation pour adultes

Message supprimé par son auteur.

[Cassandre Blake]

Citation :

Publié par Jyharl

Je pense surtout que sur ce thread on assiste aux ancestrales guéguerres "Public/Privé" et "Général/Technologique".

Mizuho, personnellement, je n'ai pas tapé sur les prof's. Mais difficile d'avoir ton point de vue puisque tu ignores purement et simplement mes interventions.

Difficile de contre argumenter si je n'attaque pas ton métier ?

Je ne comprend à vrai dire pas du tout ou tu veux en venir.
Tu me prêtes des propos qui ne sont pas les miens ( ou tu te bases uniquement sur la petite pique sur tes opinions sur les secteurs privés et publics ).

Je n'ai jamais opposé public et privé, à aucun moment je n'ai prétendu qu'il n'était pas important que l'enseignement secondaire s'ouvre davantage au monde de l'entreprise, ni qu'il doit être soutenu ou conseillé par ce monde de l'entreprise pour être plus en parallèle avec la réalité du marché du travail.

Je ne vois pas non plus où à un seul moment tu as pu lire dans mes propos une opposition entre les voies technologiques et générales, alors même que les enseignants sont souvent un peu les seuls à se battre pour la revalorisation des voies professionnelles.

Je ne vois à aucun moment où tu as pu lire cela, ni où certains ont pu voir que je dénigrais l'expérience du posteur qui m'a énervée.

Je me répète, je ne dois pas être clair je ne sais pas, ce n'est absolument pas le problème ou la question.

Plus loin nous avons un posteur qui a tenu des propos que je juge extrêmement choquants.

Il se permet de dire que le comportement désagréable de certains élèves ne serait qu'une réponse au manque de respect des enseignants à leurs égards, des insultes, humiliations qu'ils leurs feraient subir, que ces enseignants n'auraient pas une tenue correcte, un vocabulaire correct, ni un comportement correct, ce qui légitimerait les comportements devenus courant de manque de respect envers les enseignants, de parasitage des séances de cours.

De plus il impute les problèmes d'échec scolaire, d'orientation aux enseignants.

Et enfin il se permet de dire que lui à la place des enseignants il saurait comment tenir une classe, il ferait du meilleur travail, et n'aurait aucun des soucis auquels les enseignants sont confrontés, que lui serait respecté, et viens même prendre l'exemple d'un principal que j'ai cité qui ne pouvait plus faire ses courses dans la zone proche de son collège sous peine de voir sa voiture caillassée et ses pneus crevés, disant que s'il était à sa place il ferait du meilleur travail, serait respecté et n'aurait pas ce genre de problèmes ( et ensuite on me dit prétentieuse ... Et on dit que je ne respecte pas son expérience en disant qu'il ferait bien de redescendre sur terre ... ).

Je ne vois absolument aucun lien ou rapport entre tes propos et ce qui m'a choquée dans les propos de cet énergumène, et mes réponses.

Encore une fois je n'ai jamais prétendu que le système est parfait, que le monde de l'enseignement devait fonctionner en cercle fermé, et que nous savions tout mieux que tout le monde, jamais je n'ai tenu de tels propos.

Ce que ce posteur nous lance en pleine poire c'est une argumentation dénuée de fond, que je n'ai pas honte d'assimilier à du radio bistrot. Il se permet de juger sans visiblement ni connaître le rôle, ni les prérogatives, ni les moyens à disposition d'un enseignant. Il se permet de généraliser de façon pas très subtil un bon gros tas de préjugés sur l'enseignement. Et pour moi il se montre prétentieux, imbu et atrocement insultant.

En gros il nous fait un gros tas de tous les préjugés courant sur l'éducation, nappé du spectre de son expérience, et il nous fait une bonne boule qu'il balance à la face du corps enseignant, alors même qu'il ne sait visiblement pas comment fonctionne l'enseignement secondaire en France, quels sont les pouvoirs des enseignants, quel est leur rôle, il tente maladroitement de comparer son expérience de gestion d'un petit groupe de jeunes adultes formés à un métier, qui sont la par choix, avec celle de la gestion de centaines d'élèves dans l'apprentissage de notions abstraites, qui sont la par obligation, et le ponpon prétend pouvoir faire mieux que les autres. Le contexte n'est pas le même, les moyens ne sont pas les mêmes, le système est différent, il n'y a absolument rien de comparable dans ces situations, on mélange des choux et des carottes et on arrose le tout d'une bonne dose de préjugés, bref le quotidien d'un enseignant.

Il y a d'énormes problèmes dans son argumentation.
Déja l'assimilation des élèves posant des difficultés aux enseignants avec les élèves en difficultés scolaires. Quel est le rapport ? Il y a tout autant d'élèves perturbateurs, difficiles, irrespectueux, parmis les bons élèves, les élèves moyens, ou les élèves en difficultés / en échec scolaire.

Ensuite il tente maladroitement de justifier le comportement de certains élèves en les déresponsabilisant totalement, il est normal de ne pas respecter son enseignant pour X ou Y raison, l'élève est en difficulté, l'élève est un incompris, le prof ne s'habille pas bien donc il ne mérite pas mon respect, le cours ne m'intéresse pas donc cela justifie les comportements les plus déplacés.

Il en vient à comparer avec sa situation, sauf que nous n'avons pas le même nombre d'élèves à gérer donc pas les mêmes ressources / temps malheureusement à accorder à nos élèves, nous devons faire au mieux avec les ressources dont nous disposons, avec le programme que nous devons enseigner à nos élèves, nous devons faire avancer toute une classe, nous devons faire des choix en conséquence, les très bons élèves trouveront le temps long probablement, les plus en retard auront des difficultés, et nous essayons au mieux d'aider tout le monde mais parfois il y a des limites à ce que nous pouvons faire, il n'est pas possible de consacrer trop de temps à chaque élève sous peine de pénaliser tout le groupe, c'est triste mais c'est vrai. Le système n'est pas parfait, il ne le sera jamais, il y aura toujours des élèves laissés sur le bord de la route, et qui trouveront par exemple une solution par le biais de gens comme ce posteur, mais le système doit fonctionner au mieux avec des ressources limitées.

Il déresponsabilise très largement les élèves, non les élèves n'ont pas des comportements en cours déplacés parce qu'ils sont incompris, pas respectés, il y a des élèves qui dans tous les cas mettront le bordel en cours, dans l'établissement, quelque soit l'enseignant en face de lui, quelque soit l'attitude ou la méthode employée. Mettre en relation le comportement de certains profs avec l'attitude de plus en plus difficile des élèves n'est pas correct, les profs qui ont les comportements qu'il décrit doivent être une immense minorité dans le corps enseignant, pourtant le comportement de plus en plus dur des élèves au quotidien tous les profs y font face, le manque de respect on le vit au quotidien, les élèves qui répondent, qui ont des comportements déplacés en cours ( bavardages trop marqués, bagarres en cours, .. ). Il est impossible de lier de cause à effet les deux, tous les enseignants sont confrontés régulièrement à ces élèves difficiles. Et faire porter le poids de la responsabilité de ces comportements sur l'enseignant et tenter de justifier le comportement de ces élèves c'est juste ignoble envers certains collègues. Je trouve cela insultant, et oui ca me mets en rogne quand cette année j'ai une prof dans mon département qui s'est faites poignardée, une amie il n'y a pas longtemps ( excellente prof ) TZR qui premier jour dans un collège difficile se fait jeter des cailloux au visage, quand premier jour au collège on te dit texto qu'il ne faut pas te garer près du collège si tu ne veux pas te faire foutre en l'air ta voiture, et malheureusement non tout ca c'est pas si rare que ca, quand on a le métier qui connait le plus haut taux de dépression, qu'on a crée un établissement en région parisienne spécialement pour les profs en dépression, qu'un prof s'en va en moyenne au bout de 8 ans, on peut pas laisser dire cela, et on doit se poser des questions.

Malheureusement ces cas extrêmes ne sont plus si rares, et la violence quotidienne est un enfer pour certains profs, les insultes, les élèves qui te répondent, qui te jetent leur carnet au visage ( ou ne l'ont jamais ), les parents qui soutiennent leurs enfants et insultent voir agressent les profs. Alors oui certains collègues ont la chance d'avoir des CPE et des principaux / proviseurs qui les soutiennent et qui donc leurs permettent de travailler dans une certaine sérénité, malheureusement c'est très loin d'être la majorité.

Et qu'on vienne pas me dire que je tente de faire passer ma frustration personnelle, je me considére comme chanceuse, on ne m'a pas envoyée à Paris, je n'ai jamais été TZR, j'ai eut directement un poste fixe dans un établissement facile avec une équipe qui nous soutient, mais je sais parfaitement que je suis chanceuse, et tous les collègues ne peuvent pas en dire autant. Alors oui c'est peu de le dire que je suis hors de moi quand on essaye de faire passer les profs comme responsables de cette situation, et qu'on vient te balancer sur un forum " tant pis pour eux ils l'ont cherchés, moi à leur place je n'aurais pas ce genre de soucis ", c'est inadmissible.

Sans oublier le peu d'autorité qu'a aujourd'hui un enseignant, c'est du bluff, nous n'avons pratiquement plus aucunes possibilités de sanctions, alors quand tu as une équipe de CPE qui soutient les profs cela se passe bien, maintenant quand ce n'est pas le cas tu peux vivre un enfer, impossible de mettre des colles aux élèves certains CPE les annulant, ou impossible de virer le gamin qui t'empêche de faire cours parce que le CPE va te le renvoyer en cours en te disant que c'est à toi de te démerder avec, et en plus en t'engueulant après. Si t'as le malheur d'engueuler un gamin que derrière les parents s'en prennent au principal, celui - ci chauffera ensuite les oreilles de l'enseignant, des collègues qui sortent en larmes du bureau du principal après s'être fait enguirlandés parce qu'il n'est pas content de se faire engueuler par des parents au téléphone j'en ai déja vue. Et malheureusement tout cela ce n'est pas des cas d'école, c'est le quotidien de pas mal de profs.

Et enfin le ponpon, l'orientation.
Faire porter le chapeau du dénigrement des filières professionnelles, et de la glorification des filières générales aux profs, c'est au mieux risible, et surtout insultant. Nous sommes les seuls à nous battre pour la revalorisation de ces filières, ni les parents, ni les élèves, et encore moins les pouvoirs publics n'en n'ont la volonté.

Ceux qui dénigrent les filières pro ce sont les parents et les élèves, pas le moins du monde les enseignants, nous sommes les premiers à préférer qu'un gamin réussise en filière pro plutôt qu'échoue en filière générale, nous sommes les premiers à les soutenir vers ces filières quand ils ont des projets professionnels solides. Le problème ce n'est pas nous, ce sont les parents qui ne veulent pas que leurs enfants aillent dans ces filières qui ont mauvaises réputations ( mon fils plombier ? jamais de la vie ! ) et qui font du forcing pour que leurs enfants aillent dans des filières générales même à ce qu'ils échouent. C'est la société qui dénigre les filières techniques et professionnelles, en rabaissant les métiers manuels et techniques, ce sont les parents qui n'en veulent pas, et les enfants aussi. Les profs sont bien les seuls à tenter de raisonner tout ce beau monde, et surtout les premiers à mettre en garde sur les sirènes des filières générales qui peuvent s'avérer catastrophiques si l'élève n'a pas le niveau ou un projet professionnel.

Et que peut faire le prof la dedans ? C'est bien beau de faire porter le chapeau à l'enseignant, mais quel pouvoir a - t - il en matière d'orientation ? Aucun ou presque, tout au plus nous pouvons conseiller un élève, à lui de nous écouter ou pas, les parents c'est la même chose. Nous n'avons aucun pouvoir décisionnel en matière d'orientation, au mieux nous pouvons dire au chef d'établissement si suivant telle ou telle filière l'élève va avoir les compétences nécessaires dans notre matière, et c'est tout. Le chef d'établissement rendra un avis, et finalement c'est l'élève et les parents qui décideront, même si les avis sont défavorables avec beaucoup de chefs d'établissement il suffit que les parents fassent un peu de forcing, et contre l'avis de tous ils enverront leurs enfants dans une filière qui aura été déconseillée. Et après tout je ne vois pas pourquoi on pourrait interdire une filière à un élève.

Et le pire c'est quand après on a des élèves en échec qui viennent se plaindre alors qu'ils ont fait le forcing pour se diriger dans des voies qui leurs avaient été déconseillées. Comme c'est facile de faire porter le chapeau au prof

Bref je sais pas si j'ai dis tout ce que je voulais mais j'ai déja fais un pavé indigeste ca suffira

[harermuir]

Citation :

Publié par Jyharl

Tu ne peux pas nier (je veux dire c'est pas intellectuellement possible de le nier) que l'apprentissage ou les filières technologiques ont une image déplorable. C'est totalement contre-productif et à part désigner à l'élève un croque-mitaine à agiter pour lui faire peur (de manière totalement infondée d'ailleurs) je ne vois pas à quoi cela sert.

Ca n'a rien à voir avec le contenu que ce soit des filières technologiques ou des autres. C'est juste que les filières générales sont étiqués sélectives. Pour tout te dire, j'enseigne dans une filière technologique. Le niveau demandé aux élèves n'a rien à envier à celui des S. Y a moins de maths. A coté de ca, il bouffe de la microbiologie et de la chimie a en recraché par les yeux. Pourtant, les BTS dédié technologie du vivant vont recruté principalement en S. Juste parce que le vivier de recrutement du bac S est meilleur, la plupart des élèves suffisement brillant pour réussir en S vont plutot aller en S, ca "ferme" moins de porte. Et les filières derrière le savent et s'adapte en conséquence (privé comme public, d'ailleurs). Je vois pas vraiment comment régler le problème. La dernière tentative avait consisté à détruire purement et simplement les filières existantes. On s'est retrouvé avec un système d'hiérarchisation équivalent en même pas quelques années.

Citation :

(spéciale dédicace à la filière SMS qui est considérée bien souvent comme une filière poubelle alors que merde, c'est quand même de futurs personnels de santé dont on parle !).

Elle a été réformé y a peu de temps. Il n'y a plus de bac SMS depuis l'année dernière, remplacée par un bac ST2S avec un programme plus ambitieux (en particulier, l'examen d'histoire géo est passé de la première à la terminale ... Non, on ne rigole pas, tout ca est cohérent et procède d'une vision d'ensemble). Y a d'ailleurs eu des conséquences très rigolotes en terme de résultats au bac ST2S de l'année dernière. Est ce que ca va changer quelque chose à moyen terme ou est ce qu'on va en revenir à ce qui se passait avant ? L'avenir le dira. Même si à mon avis, le bac SMS, avec son niveau précédent, répondait à un besoin des élèves. Donc ...

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Mizuho // Kazami

...

Par pitié, n'écris pas comme les élèves. Sur le fond, je partage la majorité des points que tu abordes, mais sur la forme, mon Dieu, le Français ne compte pas à ce point- là en mathématiques ? Vous êtes comme les profs d'EPS ?

[Cassandre Blake]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Par pitié, n'écris pas comme les élèves. Sur le fond, je partage la majorité des points que tu abordes, mais sur la forme, mon Dieu, le Français ne compte pas à ce point- là en mathématiques ? Vous êtes comme les profs d'EPS ?

Rofl n'abuses pas quand même Je sais que je suis nulle en orthographe mais quand même mon texte est compréhensible je trouve, mais oui quand je tape vite / ou étant un peu énervée j'ai tendance à faire des fautes, mais bon t'inquiètes pas en cours je fais attention

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Mizuho // Kazami

Rofl n'abuses pas quand même

Bah justement... je n'abuse pas... (désolé )

NB : j'en fais aussi des fautes. Mais tu en fais beaucoup là quand même