[Ex-voto]

Citation :

Publié par Pitit Flo -TMP

La traduction en espéranto offre 3 avantages de premier ordre : c'est celle qui permet de respecter au mieux le style de l'auteur,

Cette affirmation me semble bien péremptoire...
Elle n'a, en fait, aucun sens... comment tu évalues le respect du style de l'auteur ?

En fait, ta phrase, sans autre précision veut dire, qu'il existe un critère qui permet de dire que pour toute langue X et toute langue Y, la traduction de X en esperanto est meilleure que la traduction de X en Y

Je te laisse compter le nombre de langues qu'il y a dans le monde et le nombre de couples (X,Y) que cela représente.

Et j'attends que tu m'en dises plus sur le critère qui permet de juger de la qualité de la traduction.

Je trouve incroyablement prétentieux de dire que l'esperanto est pour tout couple (X,Y) la meilleure solution de traduction.


Ma vision des choses est que cette langue est un peu une chimère de linguistes occidentaux (au sens large). La polémique qu'elle suscite leur permet de se prendre pour une sorte d'élite de l'humanité en nous assénant un discours du type : "on propose pourtant le meilleur langage, solution aux problèmes de communication de l'humanité et vous ne nous écoutez même pas"

Pour moi cette langue n'a aucun charme, et je serai content qu'elle reste dans des livres poussièreux cachés au fin fond des bibliothèques.

[Doudou]

C'est marrant, mais à lire la suite du sujet, j'ai l'impression que 80% des posteurs n'ont pas lu du tout le message initial, car tous les arguments sortis contre l'esperanto sont de base anéanti dans le message de départ

En tout cas le coté, facile à apprendre et aide à apprendre les autres langues est sympa, rien que pour ça, c'est intéressant, j'avais jamais vu l'esperanto sous cet angle.

[Khelben]

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

En fait l'espéranto me fait penser à Big Brother dans la partie de la manipulation du langage afin de sortir les idées subversives de la tête des gens, et ce en supprimant du langage les concepts que l'on veut voir disparaître. Déjà quand je vois comment les diabolisateurs de chaque époque font peser sur la langue le poids de leurs tabous, je ne puis m'empêcher de penser qu'une langue préfabriquée est beaucoup trop dangereuse.

Le novlang vise à faire sortir les idées subversives de la tête des gens en supprimant (i.e. interdisant) les mots qui servent à exprimer ces idées. Ai-je besoin de dire qu'en espéranto une telle chose n'existe pas ? "Hum voyons voir, quel est le mot pour dire "liberté" en espéranto ?" "Il n'y en a pas voyons, c'est interdit !". Je vous laisse juger de la vraisemblance de ce dialogue
En réalité, l'espéranto ne bride pas la pensée, bien au contraire. Pour faciliter l'expression, l'espéranto a un atout indéniable : à partir d'une racine, on peut construire différents mots selon des règles grammaticales parfaitement régulières. Par exemple, il suffit d'apprendre la racine jun- ("jeune") et d'y appliquer des règles précises pour en dériver jeunesse, rajeunir, rajeunissement, vieux, vieillesse, vieillir, vieillissement, juvénile, sénile, sénilité... c'est à la fois simple (c'est toujours les mêmes règles) et puissant, car il n'y a pas de limitation arbitraire, comme on en a dans les langues naturelles pour des raisons essentiellement historiques. Exemple concernant l'adjectif, donné lui aussi par Claude Piron :

"Le –a qui marque la fonction adjective en espéranto est nettement plus simple que la trentaine de suffixes dont le français se sert dans le même but : -al, -ique, -el, -eux, -if, -aire, -ier…, mais il permet souvent une expression plus adéquate parce qu'il s'applique à tout concept, alors que bien des substantifs français n'ont pas d'adjectif correspondant : c'est le cas d'insécurité (anglais insecure, espéranto nesekura), de pays (à côté de nacia, 'national', 'de la nation', l'espéranto a landa 'du pays'), de chant (espéranto kanta ; le français a vocal, choral, mais pas d'adjectif qui soit, par rapport au chant, ce que musical est par rapport à musique)."

Au final, on peut librement combiner les différentes racines pour exprimer facilement et avec élégance un grand nombre d'idées et de nuances. Ce principe est peu familier à un locuteur d'une langue flexionnelle comme le français ou anglais, mais il est utilisé dans des langues isolantes telles que le chinois. Voici un article sur le sujet que j'ai trouvé très intéressant, pas seulement par rapport à l'espéranto mais aussi pour mieux comprendre les langues de manière générale : Esperanto: european or asiatic language?

[Nitz]

Il faut faire un TL;DR pour un pavé, toujours.

L'étude d'une langue n'est pas de facto une étude de la culture. La maîtrise de cette langue est nécessaire pour comprendre pleinement la culture (et je dis pleinement, c'est une compréhension vraiment approfondie que la majorité de nous autres français n'avons même pas pour notre région), soit. Une langue n'en reste pas moins un outil de communication, une langue érigée "universelle" est largement moins malsain que de s'accrocher à une autre en la sanctifiant.

C'est assez drôle aussi l'argument comme quoi l'esperanto est artificiel donc nécessairement moins "bon" qu'une langue à l'évolution plus organique. C'est clairement dans le domaine du préjugé du naturel contre le construit. Je n'arrive pas bien à comprendre pourquoi une langue spécifiquement construite pour une communication globale serait moins efficace dans ce but qu'une langue comme l'anglais.

Enfin, c'est assez marrant de renifler des gens affectés par le syndrome de Babel* quand l'Eglise catholique a elle-même essayé de répandre une langue unique.

* La comparaison avec la novlangue et le délire dystopique de Pkdick (qui devrait vraiment changer de pseudonyme) sont assez savoureux.

[MD_tkt]

Pitit Flo -TMP, je trouve que tu exagères quand même beaucoup au sujet de l'anglais pratiqué dans le monde. Ok, les Français sont sans doute mauvais en langues étrangères, mais dire que l'Anglais est une langue très difficile et finalement, si j'ai bien compris, mal maîtrisée dans le monde, j'en doute énormément.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par MD_tkt

Pitit Flo -TMP, je trouve que tu exagères quand même beaucoup au sujet de l'anglais pratiqué dans le monde. Ok, les Français sont sans doute mauvais en langues étrangères, mais dire que l'Anglais est une langue très difficile et finalement, si j'ai bien compris, mal maîtrisée dans le monde, j'en doute énormément.

C'est une question de degré. Le problème de l'anglais, c'est qu'un mot s'écrivant "Geestorm" se prononcera "Fnord". C'est perturbant.

[Kazuya Mishima San]

Citation :

Publié par Edouard BaladursGate

C'est marrant, mais à lire la suite du sujet, j'ai l'impression que 80% des posteurs n'ont pas lu du tout le message initial, car tous les arguments sortis contre l'esperanto sont de base anéanti dans le message de départ

Oui ça doit être ça. On a pas lu le sujet. Sauf ceux qui /love qui eux bien sur ont lu le sujet.

Citation :

Publié par Pitit Flo -TMP

Peut-être suis-je idiot, mais je ne comprends même pas ce que tu veux dire. L'espéranto n'a pas pour but de remplacer les langues nationales, c'est même l'inverse puisque je me suis attaché à démontrer qu'elle en favorise l'acquisition.

Je ne pense pas du tout que tu sois idiot, et je pense même que tu es bienveillant et convaincu. Mais si au lieu de vouloir voir ce qui fait que tout s'emboîte bien dans ta présentation, tu essayais de voir aussi les raisons de l'avortement du projet d'une langue internationale fabriquée de toute pièce, et bien je pense que tu arriverais aux même réserves que moi. C'est à dire que l'espéranto fut fait dans un cadre rationaliste avec la volonté d'aider l'humanité, mais que c'était aussi une démarche dangereuse (langage international = risque d'aider la mondialisation, la disparition des nations, l'uniformisation des cultures, et de voir manipuler la structure même du langage) dont on ne peut que difficilement être triste qu'elle n'ait pas fonctionné.

Apprendre des langues différentes aide à en apprendre d'autre. Faire fonctionner son cerveau aide à faire fonctionner son cerveau. Un enfant apprenant plusieurs langues gagne des facilités à en apprendre d'autres. L'espéranto n'y est pour rien. Apprendre à jouer d'un instrument de musique est une aide à en apprendre un autre. Et ainsi de suite. Plus on fait d'efforts plus l'effort suivant est facile (dans certaines limites bien sur...).

Pour ce qui est de ce dont tu ne vois pas de quoi je parle et bien je me rend compte que le développer nous entraînerait sur de la politique, qu'on est sur la taverne, et que tu n'as certainement pas envie de voir ta présentation débordée. En plus c'est une belle présentation, tu y as sûrement mis du temps alors respect.

[Pitit Flo -TMP]

Citation :

Publié par kermo

Enfin, pour les œuvres... j'accepte sans problème ne pas avoir accès à la VO de l'ensemble de ce qu'on a écrit. Je préfère faire confiance en un traducteur qui connait le chinois, qu'en un chinois qui passe par l'espéranto, où la traduction se fera deux fois, avec les erreurs à la clé.

Je ne comprends pas trop ta phrase : tu pars du principes que le chinois traduit du chinois à l'espéranto, pour traduire ensuite vers le français ? C'est ça ?
Je prenais quant à moi le cas d'un chinois traduisant une œuvre chinoise (dont il peut plus facilement qu'un étranger comprendre les subtilités) vers l'espéranto seulement, pour qu'il soit accessible à des étrangers. Je compare cette situation face à des cas de traductions classiques, ou par exemple, pour avoir un VF, c'est un traducteur français qui devra traduire le chinois en français, et risque pour le coup de manquer quelques subtilités. Sans parler du fait que le français peut ne pas bien se prêter à la traduction du texte en question, là où l'espéranto a, en probabilité, vu sa grande souplesse et sa structure, plus de chance d'être une langue de traduction adaptée.

Citation :

Publié par Ex-voto

Cette affirmation me semble bien péremptoire...
Elle n'a, en fait, aucun sens... comment tu évalues le respect du style de l'auteur ?

Il y a des faits, notamment en poésie, pour évaluer la qualité d'une traduction. Que ce soit au niveau du rythme, des allitérations, etc. Ce n'est forcément pas une science exacte, je doute qu'on puisse jamais "noter" une traduction, mais n'importe qui s'interesse un peu à ce domaine sait et sent quand une traduction est meilleure qu'une autre, même si cela peut aussi passer par beaucoup de choses subjectives, je le conçois.
Et je ne souhaite pas dire que l'espéranto est la meilleure de toutes et dans tous les cas, pour la traduction. Juste qu'en probabilité, elle semble l'être. Ne serait-ce que parce que virtuellement tous les mots d'une langue existent en espéranto. Comme cela a été dit plus haut, en français certains mots n'existent pas. On dit rougir, blanchir, jaunir, etc. Mais on ne dit pas orangir par exemple. Si ce mot devait avoir une importance quelconque dans un texte, il serait rendu par quelque chose approchant de "devenir orange" en VF. En espéranto, on aurait oranĝi. Mais de la racine oranĝ, on aurait l'adjectif et le nom (oranĝa et oranĝo) mais aussi l'adverbe "oranĝe", qui n'a encore une fois pas d'équivalent en VF.
Et elle permet aussi de reproduire différentes structures selon les langues à traduire.
En anglais on dit : "il aide moi", en allemand et russe "il aide à moi", et en français "il moi (m')aide"
En espéranto, les 3 formes sont correctes : li helpas min, li min helpas, li helpas al mi.

Citation :

Pour moi cette langue n'a aucun charme, et je serai content qu'elle reste dans des livres poussièreux cachés au fin fond des bibliothèques.

Mais l'as tu étudiée ?
Personnellement, quand j'entends parler slave ou chinois, je trouve ça assez immonde. Il m'en faudrait peu pour dire qu'elle n'ont pas de charme à mes yeux. Mais ça n'aurait pas de sens : je ne les connais même pas.
Et le seul fait qu'elle n'ait pas de charme de permet, sans complexe, de vouloir la jeter à la poubelle malgré tous les avantages en termes d'apprentissage sur les autres langues et les langues maternelles qu'elle présente ?

[NerGGaL]

Citation :

Publié par MD_tkt

Pitit Flo -TMP, je trouve que tu exagères quand même beaucoup au sujet de l'anglais pratiqué dans le monde. Ok, les Français sont sans doute mauvais en langues étrangères, mais dire que l'Anglais est une langue très difficile et finalement, si j'ai bien compris, mal maîtrisée dans le monde, j'en doute énormément.

Cet été je suis passé en Hollande, Allemagne, République Tchèque, Hongrie, Autriche.

Je trouve que l'anglais y est très bien compris, et mieux pratiqué que chez nous, du moins en général.


J'ai aussi fais un festival en Hongrie (Pas l'usine Sziget) et il y avait en gros des : Autrichien, Allemands, Bulgare, Russe, Hongrois, Suisse, Italien, Francais, Espanl, Portugais, Slovène, Slovage, Tchèque, Amérique du Sud, Asie, Américain... bref du monde entier.
Et tout le monde parlait anglais sans problème...


Je suis pas défenseur de l'anglais (plutôt l'inverse) mais c'est vrai que ta description que tu fais de l'anglais m'étonne pas mal, et j'en rejoins Kor.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Pitit Flo -TMP

Il y a des faits, notamment en poésie, pour évaluer la qualité d'une traduction. Que ce soit au niveau du rythme, des allitérations, etc. Ce n'est forcément pas une science exacte, je doute qu'on puisse jamais "noter" une traduction, mais n'importe qui s'interesse un peu à ce domaine sait et sent quand une traduction est meilleure qu'une autre, même si cela peut aussi passer par beaucoup de choses subjectives, je le conçois.

Ce que tu présentais comme une vérité objective n'est en fait qu'entière subjectivité...

Citation :

Ne serait-ce que parce que virtuellement tous les mots d'une langue existent en espéranto.
Comme cela a été dit plus haut, en français certains mots n'existent pas. On dit rougir, blanchir, jaunir, etc. Mais on ne dit pas orangir par exemple. Si ce mot devait avoir une importance quelconque dans un texte, il serait rendu par quelque chose approchant de "devenir orange" en VF. En espéranto, on aurait oranĝi. Mais de la racine oranĝ, on aurait l'adjectif et le nom (oranĝa et oranĝo) mais aussi l'adverbe "oranĝe", qui n'a encore une fois pas d'équivalent en VF.
Et elle permet aussi de reproduire différentes structures selon les langues à traduire.

Je ne vois pas ce qu'une racine à laquelle on agglutine 10000 préfixes et suffixes a de mieux qu'une périphrase.

De plus tu as l'air d'oublier qu'une langue n'est pas figée et que si demain l'utilité du terme "orangir" se fait vraiment sentir alors il entrera dans le dictionnaire sans trop de problème...La différence entre néologisme et barbarisme est un autre sujet...

Sache par exemple qu'en arabe il doit y avoir une centaine de mots différents pour désigner un dromadaire (si ce n'est plus) selon sa couleur, sa taille, son âge, son caractère, selon quasiment tout ce que tu veux en fait...
Au pire l'esperanto sera impuissant devant une telle richesse et on utilisera la périphrase, au mieux on collera des préfixes et des suffixes au mot de base...
et je le répète donc, qu'est-ce que des mots auxquels on agglutine suffixe et préfixe ont de mieux qu'une périphrase ?
La compacité d'une langue intéresse peut-être les docteurs ès sémiotique remarque ?

L'esperanto a peut-être des atouts, je n'en vois aucun d'indispensable (d'ailleurs les faits me donnent raison), mais il faut arrête de nous présenter ça comme le summum des langues, la panacée des problèmes de communications...

Citation :

Mais l'as tu étudiée ?
Personnellement, quand j'entends parler slave ou chinois, je trouve ça assez immonde. Il m'en faudrait peu pour dire qu'elle n'ont pas de charme à mes yeux. Mais ça n'aurait pas de sens : je ne les connais même pas.
Et le seul fait qu'elle n'ait pas de charme de permet, sans complexe, de vouloir la jeter à la poubelle malgré tous les avantages en termes d'apprentissage sur les autres langues et les langues maternelles qu'elle présente ?

Tu ne connais apparemment ni le slave, ni le tamazight, ni le chinois, je trouve toujours très prétentieux le fait de maintenir que l'esperanto a "la plus grande probabilité de mieux traduire" n'importe quelle langue.

Quant au caractère propédeutique de l'esperanto, y a-t-il des études montrant que l'esperanto enseigné en tant que première langue a un effet plus bénéfique que l'apprentissage de n'importe quelle première langue en vue d'en apprendre une seconde ?
...Tu demandes à un chinois d'apprendre le français, il apprendra très vite l'espagnol après
même l'apprentissage de l'anglais lui facilitera celui de l'espagnol (et inversement)...

Tu vas me répondre que l'esperanto facilite l'apprentissage de toute deuxième langue, mais je ne suis pas convaincu du tout vu que l'esperanto oublie quand même les langues africaines...que 75% des mots sont sur radical latins etc...
Bref, je ne suis absolument pas convaincu et je vois quand même, dans l'exposé de certains "faits", de l'escroquerie.

[Shymeru]

Citation :

Publié par Khelben

Au final, on peut librement combiner les différentes racines pour exprimer facilement et avec élégance un grand nombre d'idées et de nuances. Ce principe est peu familier à un locuteur d'une langue flexionnelle comme le français ou anglais, mais il est utilisé dans des langues isolantes telles que le chinois. Voici un article sur le sujet que j'ai trouvé très intéressant, pas seulement par rapport à l'espéranto mais aussi pour mieux comprendre les langues de manière générale : Esperanto: european or asiatic language?

Attention, le français et l'anglais sont aussi des langues isolantes.

[kermo]

Citation :

Publié par Pitit Flo -TMP

Je prenais quant à moi le cas d'un chinois traduisant une œuvre chinoise (dont il peut plus facilement qu'un étranger comprendre les subtilités) vers l'espéranto seulement, pour qu'il soit accessible à des étrangers.

De fait, je ne sais pas si les subtilités perçues par le lecteur français seront les mêmes que celles exprimées par le traducteur chinois.

Toutefois, j'ai lu l'article du traducteur de l'ONU, et c'est vrai que les exemples sur l'adaptativité de cette langue à la structure de la langue d'origine sont bluffants, l'espéranto semble contenir potentiellement toutes les tournures de phrases possibles.

Citation :

Personnellement, quand j'entends parler slave ou chinois, je trouve ça assez immonde. Il m'en faudrait peu pour dire qu'elle n'ont pas de charme à mes yeux.

Moi quand j'entends parler slave ou chinois je trouve ça superbe et ça me fait déjà partir en voyage.
Par contre, quand je lis "li min helpas" je vois un mélange de langues latines (li, min) et anglo-saxones (help) et ça fait un peu mal aux yeux, j'avoue.

[Pitit Flo -TMP]

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

c'était aussi une démarche dangereuse (langage international = risque d'aider la mondialisation, la disparition des nations, l'uniformisation des cultures, et de voir manipuler la structure même du langage) dont on ne peut que difficilement être triste qu'elle n'ait pas fonctionné.

Actuellement, la plupart des modèles et des recommandations vont dans le sens d'un "tout-à-l'anglais", parfois édulcoré d'un fond de plurilinguisme mais dont on sait que, sans mise en place de gardes fous nombreux et complexes, il ne pourra pas tenir.
Ne pas tenir compte de l'espéranto comme alternative, c'est accepter l'idée que l'anglais devienne rapidement la seule langue internationale (du moins européenne) officielle. Pour le coup, c'est donc approuver de fait qu'au sein même de l'Europe s'effectue un transfert financier et culturel excessivement fort en faveur du RU et des pays anglophones. Grin en dénombre 4 :

- Les marchés privilégiés : le fait qu'une domination de l'anglais bénéficient d’un avantage pour la vente de divers services (enseignement de la langue concernée ; traduction et interprétation vers celle-ci; édition et révision de textes dans cette langue ; fourniture à l’étranger de matériel pédagogique pour son enseignement). Il n'y a qu'à voir ce que rapport au RU le nombre de jeunes de toute l'europe qui viennent y suivre des stages de langues. L'estimation basse tourne à 6,75 milliards d'€ par an d'avantages, dont près d'1 milliard au dépends de la France. Certes, la France fournit pour l'instant elle aussi de ce type de services, mais cette part serait logiquement amener à se réduire encore plus considérablement dans un scénario de tout à l'anglais.
Dans le cas d'un scénario espérantiste, plus aucune inégalités de transferts.

- L’économie d’effort dans la communication : soit le fait que les anglophones n'aient pas à traduire ou faire traduire lors de communications, alors que tous les autres, si. On tourne, dans une hypothèse basse, à 2,2 Milliards d'€ d'économie pour les anglophones.
L'effort symétrique que nécessiterait l'espéranto fait de facto disparaitre toutes formes d'inégalités.

- L’économie d’effort dans l’enseignement des langues étrangères : Là, l'analyse est plus complexe, mais la France aurait un avantage de plus 4 Milliards d'€ par an à passer au scénario espérantiste

- Produit du réinvestissement dans l’éducation : Les sommes économisées par les anglophones peuvent être investies en R&D par exemple, et divers investissements, et génèrent une rente annuelle de l'ordre du demi millard d'euro.

Non seulement le scénario tout anglais est une réelle menace pour la plurilinguisme, mais surtout, c'est une aubaine monétaire (et symbolique aussi) impressionnante. Cela revient à dire que ce scénario vers lequel nous allons coûte aux pays non anglophones plusieurs milliards d'€ par an. Dans les estimations basses, ça tourne à 18 milliards d'€. Et encore, c'est sans tous les coûts non monétaires comme les avantages dans les situations de conflits et de négociation, etc. Où est la logique ?

Le scénario espérantiste permet d'équilibrer les dépenses équitablement entre chaque état, de réduire drastiquement les coûts totaux (une économie à l'échelle de l'Europe de l'ordre de 25 M d'€, en mettre en relation avec l’intégralité des
dépenses budgétées pour 2005 par l’Union Européenne qui était de 116,55 milliards d’Euros) et de supprimer tout avantage symbolique et non monétaire.

Le scénario multi-linguiste pourrait être une option, mais étant instable par nature, il nécessite un nombre de mesures assez conséquentes, et souvent difficilement réalisables. Autrement dit, il y a de grandes chances qu'il finisse par retomber dans le scénario tout à l'anglais (ou n'importe qu'elle langue prenant le statut de langue internationale)

Au final, on commence déjà à dresser une idée de pourquoi l'espéranto n'a pas pris. Quel pays, en faveur d'une telle domination hégémonique, accepterait de voir sa situation changer ?

Citation :

Dans son numéro du 13 mai 1997, "Le Figaro" rapportait que Robin Cook, nouveau secrétaire au Foreign Office dans le gouvernement de Tony Blair, voyait grand : "Il veut non seulement rendre à la diplomatie britannique un lustre que l’administration tory avait, selon lui, terni, mais il souhaite aussi que, demain, la Grande-Bretagne mène le monde. Pacifiquement, cela va de soi. Par la seule force de son économie, de son génie créateur, de sa culture et de sa langue". Lors d’un discours prononcé aux États-Unis, Margaret Thatcher s’en est violemment pris à la France qui refuse de s’aligner docilement sur le modèle qu’elle a désigné ainsi : "Au XXIème siècle, le pouvoir dominant est l’Amérique, le langage dominant est l’anglais, le modèle économique dominant est le capitalisme anglo-saxon"

Édifiant, non ?

Je le rappelle, mais si la SDN qui était sur le point d'adopter l'espéranto ne l'a pas fait, c'est principalement par opposition de la France, qui craignait pour le statut de sa langue (et donc des avantages politiques et économiques associés)

Citation :

Apprendre des langues différentes aide à en apprendre d'autre. Faire fonctionner son cerveau aide à faire fonctionner son cerveau. Un enfant apprenant plusieurs langues gagne des facilités à en apprendre d'autres. L'espéranto n'y est pour rien. Apprendre à jouer d'un instrument de musique est une aide à en apprendre un autre. Et ainsi de suite. Plus on fait d'efforts plus l'effort suivant est facile (dans certaines limites bien sur...).

Oui, mais dans ce cas, la logique veut de commencer par l'élément le plus facile, vu qu'il est marginalement le plus difficile. Pourquoi commencer par le russe ou le chinois, et ensuite une autre langue plus simple, si le fait de commencer par une langue plus simple permet de se simplifier la tache ensuite ?
J'ai un DEA en économie, et la première année, je commençais par des modèles extrêmement simplifié, pour ainsi dire débiles. Mais ça me permettait de comprendre les mécanismes de bases, et de comprendre ensuite les modèles complexes. L'inverse aurait aussi fonctionné, mais aurait pris beaucoup plus de temps.

Citation :

Pour ce qui est de ce dont tu ne vois pas de quoi je parle et bien je me rend compte que le développer nous entraînerait sur de la politique, qu'on est sur la taverne, et que tu n'as certainement pas envie de voir ta présentation débordée. En plus c'est une belle présentation, tu y as sûrement mis du temps alors respect.

Merci pour ce paragraphe et pour ta volonté de ne pas faire trop dévier la conversation. Mais si l'envie t'en prend de continuer par MP ou de lancer un nouveau sujet sur la taverne, ce sera avec joie que je participerais

Citation :

Publié par NerGGaL

Et tout le monde parlait anglais sans problème...

Je suis pas défenseur de l'anglais (plutôt l'inverse) mais c'est vrai que ta description que tu fais de l'anglais m'étonne pas mal, et j'en rejoins Kor.

Il faut voir plusieurs choses : d'une part le public que tu rencontres à cette occasion est un public qui voyage, qui a de grande chance d'avoir donc déjà du développer son anglais pour se faire comprendre, en gros ton échantillon me semble biaisé, même si ça peut se discuter.
Ensuite, le niveau général est globalement suffisant pour discuter entre "amis", mais on est forcément pas à un niveau de maitrise suffisant pour exprimer des idées plus complexes. Imaginons une engueulade entre deux de ces gars : c'est en gros celui qui sera le plus à l'aise en anglais qui va dominer dans le conflit, car lui saura dire rapidement à l'autre des choses que ce dernier devra réfléchir pour sortir.
Et surtout, la différence est flagrante entre des natifs et des non natifs. Dans un festival où la plupart des gens qui parlent viennent de pays différents et non anglophone, on n'a pas "honte" de son niveau. Si par contre, tu te retrouves seul dans un cercle de natifs, tu vas vite comprendre ce que je veux dire : tu ne te sens pas super à l'aise, il te sera plus difficile qu'à eux de dire exactement ce que tu veux faire passer comme message. A l'échelle d'un groupe d'amis, ce n'est pas excessivement grave (encore que ça peut donner des situations très délicates), mais à l'échelle de discussions plus importantes, ça peut vite donner un avantage certains aux natifs.

Je ne dis pas que personne ne parle l'anglais. Je dis qu'on a tendance à croire que l'anglais est parlé par tout le monde, ce qui est une vraie connerie. Et quand il l'est, il l'est rarement à un niveau vraiment suffisant pour tenir des conversations profondes ou importantes avec un natif, ce qui peut être très problématique.

Citation :

A la question "Parlez-vous anglais lors de vos séjours à l’étranger ?", lors d’un entretien accordé à "Mon Quotidien" (25 septembre 1997), journal destiné aux enfants de 10-15 ans, Jacques Chirac avait déjà répondu : "Oui, avec mes amis, mais jamais dans les discussions officielles, car je ne parle pas parfaitement cette langue et ce serait un handicap. Pour les sujets sérieux, il faut être sûr d’être bien compris".

Citation :

A son retour du sommet de Kyoto, Dominique Voynet avait déclaré au "Journal du Dimanche" (JDD) : "Toutes les discussions techniques se sont déroulées en anglais, sans la moindre traduction, alors qu’il s’agissait d’une conférence des Nations unies. Trop de délégués ont été ainsi en situation d’infériorité, dans l’incapacité de répondre efficacement, de faire entendre leurs arguments".

[Xarius]

Citation :

Publié par Pitit Flo -TMP

Ne pas tenir compte de l'espéranto comme alternative, c'est accepter l'idée que l'anglais devienne rapidement la seule langue internationale (du moins européenne) officielle. Pour le coup, c'est donc approuver de fait qu'au sein même de l'Europe s'effectue un transfert financier et culturel excessivement fort en faveur du RU et des pays anglophones. Grin en dénombre 4

Et alors ?

[NerGGaL]

Je suis d'accord avec toi pour l'échantillon biaisé.

Et aussi d'accord avec toi concernant les natifs et les non-natifs.

A 'dam, j'me retrouve face à une canadienne, elle a vus ma tête quand elle s'est mise à parler vite, et elle a direct compris qu'elle devait ralentir.


Après je trouve le français moins isolant que l'anglais, au vus de la façon dont je peux comprendre l'espanol sans le pratique pendant 4 ans, et vu mes lacunes en anglais après 4 ans d'anglais scientifique.
Biensûr, un anglophone trouvera toujours un peu de ressemblance dans les langues anglo-saxone. Mais je trouve les langues latines plus proche entre elle, que les anglo-saxone.
Ai-je tort ?

@Xarius, j'ai envie de dire que t'as réponse est inutile, et que ça m'étonne pas de toi, mais je vais me retenir.

[Xarius]

Citation :

Publié par NerGGaL

A 'dam, j'me retrouve face à une canadienne, elle a vus ma tête quand elle s'est mise à parler vite, et elle a direct compris qu'elle devait ralentir.

Et tu penses pas qu'apprendre l'anglais serait plus utile que de perdre ton temps avec 250 heures d'esperento qui ne t'avancera pas plus que ça pour discuter avec ta canadienne ?

[Pitit Flo -TMP]

Citation :

Publié par Ex-voto

De plus tu as l'air d'oublier qu'une langue n'est pas figée et que si demain l'utilité du terme "orangir" se fait vraiment sentir alors il entrera dans le dictionnaire sans trop de problème...La différence entre néologisme et barbarisme est un autre sujet...

Oui bien sûr. Si demain, le traducteur d'un vers persan doit recourir au mot orangir pour coller au mieux au texte d'origine, on va l'intégrer illico dans le dico. Je n'oublie pas que les langues évoluent, mais je n'oublie surtout pas qu'elles proposent à priori, et selon les cas, moins de possibilités de formules que l'espéranto, qui doit cela à sa structure même. Peut être retrouve-t-on cela dans d'autres langues, je ne peux pas le savoir. Mais l'espéranto semble être la seule permettant à la fois une acquisition et une maîtrise très rapide de la langue associée à une telle souplesse dans sa structure. Peut être existe-t-il une autre langue le permettant, auquel cas je serai ravi de m'y intéresser.

Citation :

Tu ne connais apparemment ni le slave, ni le tamazight, ni le chinois, je trouve toujours très prétentieux le fait de maintenir que l'esperanto a "la plus grande probabilité de mieux traduire" n'importe quelle langue.

Techniquement, je ne fais que m'appuyer sur mon expérience, mais surtout sur de nombreux témoignages, notamment celui de Georges Kersaudy, parlant et traduisant/ou ayant traduit une 50aine de langues différentes, et qui dit lui même

Citation :

J'ai trouvé des tas d'ouvrages traduits en espéranto ; et cela collait vraiment au texte : le texte en espéranto suivait toutes les nuances de l'original, mieux que les autres traductions.

Citation :

Je ne vois pas ce qu'une racine à laquelle on agglutine 10000 préfixes et suffixes a de mieux qu'une périphrase.

Dans l'absolu, rien, mais selon le contexte, une traduction peut devoir préférer une forme courte ou forme plus longue. La plupart des langues historiques, à ma connaissance, ne permettent pas systématiquement le choix entre les deux options, là où l'espéranto, si.

Citation :

Quant au caractère propédeutique de l'esperanto, y a-t-il des études montrant que l'esperanto enseigné en tant que première langue a un effet plus bénéfique que l'apprentissage de n'importe quelle première langue en vue d'en apprendre une seconde ?
...Tu demandes à un chinois d'apprendre le français, il apprendra très vite l'espagnol après

Oui, mais il lui faudra sans doute 8 à 10 fois plus de temps pour apprendre le français première langue, par rapport à l'espéranto première langue. Il est donc, de facto, plus efficace d'apprendre l'espéranto d'abord, si le but est de faciliter l'acquisition d'une autre langue par la suite.

[Doudou]

Citation :

Publié par Xarius

Et alors ?

Bah et alors, ça fait un peu chier tous ceux qui ne sont pas spécialement anglophiles et qui sont du coup désavantagés, si tu faisais l'effort intellectuel de te mettre à leur place, tu comprendrais le soucis et tu ne sortirais pas un bête "et alors"

[kermo]

Citation :

Publié par Pitit Flo -TMP

Je ne dis pas que personne ne parle l'anglais. Je dis qu'on a tendance à croire que l'anglais est parlé par tout le monde, ce qui est une vraie connerie. Et quand il l'est, il l'est rarement à un niveau vraiment suffisant pour tenir des conversations profondes ou importantes avec un natif, ce qui peut être très problématique.

Bien qu'ayant lu les articles sur les avantages de l'espéranto dans la traduction, je reste sceptique sur son utilité dans les voyages : quand on ne parle pas la même langue, quand on a grandi dans des cultures différentes, il est toujours très difficile de se comprendre au premier abord - je dis ça pour parler à longueur de journée en anglais, avec des non-natifs anglophones. La précision peut quand même largement venir en anglais, avec un petit effort.

Enfin l'histoire de l'orangir c'est un argument curieux, en fait : un traducteur pourrait très bien écrire "il vira à l'orange", avec une note de bas de page indiquant que la VO dit littéralement "orangir", ce mot n'existant pas en français même si on comprend tout de suite un tel néologisme.
L'espéranto n'a donc pas de dictionnaire, et tout y est néologisme construit au vol, à partir des règles de grammaire en fonction de ce qu'on veut exprimer ? À y réfléchir, ça me semble curieux : comment décide-t-on que tel concept a droit à un radical, tandis qu'un autre sera relégué au rang de dérivé d'un autre radical ? Enfin là je suis plutôt dans le breton... l'espéranto ça sera après.

Citation :

Oui, mais il lui faudra sans doute 8 à 10 fois plus de temps pour apprendre le français première langue, par rapport à l'espéranto première langue. Il est donc, de facto, plus efficace d'apprendre l'espéranto d'abord, si le but est de faciliter l'acquisition d'une autre langue par la suite.

Mais en apprenant le français et une autre langue, il apprend deux langues utiles

[Nitz]

Citation :

Publié par kermo

Enfin l'histoire de l'orangir c'est un argument curieux, en fait : un traducteur pourrait très bien écrire "il vira à l'orange", avec une note de bas de page indiquant que la VO dit littéralement "orangir", ce mot n'existant pas en français même si on comprend tout de suite un tel néologisme.

Hu? Et la traduction est meilleure avec ou sans notes cassant le rythme de lecture selon toi?

[Xarius]

Citation :

Publié par Edouard BaladursGate

Bah et alors, ça fait un peu chier tous ceux qui ne sont pas spécialement anglophiles et qui sont du coup désavantagés, si tu faisais l'effort intellectuel de te mettre à leur place, tu comprendrais le soucis et tu ne sortirais pas un bête "et alors"

Nan mais je comprend bien. Mais bon, s'ils sont pas anglophiles, ils s'adaptent et ils apprennent.
C'est une attitude bien gaulliste de faire compétition avec les anglo-saxons même au niveau de la langue. Le reste du monde, ils en ont rien a foutre et ils s'adaptent.
Donc bref, l'esperento n'a pas d'avenir s'il est vu comme une arme contre la domination anglo-saxone.

[Carminae]

Citation :

Publié par Xarius

C'est une attitude bien gaulliste

Et c'est une mauvaise attitude ?

[Voluptificus]

Citation :

Publié par Aërandis

Je me permets juste de rectifier une erreur, le langage des sourds n'est absolument pas un langage international.

Pour le reste je vous laisse continuer.

Oui c'est plus un code qu'un langage au sens ou la double articulation du langage y est quasi inexistante mais un sourd de Finlande peut echanger un certain nombre de choses avec un papou sourd, c'est en quoi il est international, du moins est-ce ainsi qu'on me l'a enseigne, durant plusieurs mois, dans cette mouvance :
http://paris.evous.fr/Apprendre-la-L...gnes,1698.html

On dit "Langage des signes" par exces comme on a parle du langage Morse.

[Doudou]

Citation :

Publié par Xarius

C'est une attitude bien gaulliste de faire compétition avec les anglo-saxons même au niveau de la langue.

Ha non l'attitude bien gaulliste, ça serait plutôt d'essayer d'imposer le français partout dans le monde en fait

[kermo]

Citation :

Publié par Nitz

Hu? Et la traduction est meilleure avec ou sans notes cassant le rythme de lecture selon toi?

Les notes ne me dérangent pas, les langues ont chacune leurs petites subtilités difficiles à traduire. Et puis à y repenser, c'est surtout le vocabulaire qui fait la précision des idées - or c'est toujours ce qu'il y a de plus long à acquérir, puisqu'il vient en utilisant la langue et en découvrant des nouveaux mots. C'est valable aussi pour sa langue maternelle, d'ailleurs.