[Borh]

là je viens de voir que les Français étaient parmi les plus mal placés dans l'apprentissage de l'Anglais. Imo ça c'est un réel problème. Ca diminue notre capacité de projection économique, fait fuir les investisseurs étrangers, fait fuir les cerveaux qui ne connaissent pas le Français, fait fuir des touristes. Franchement c'est un problème autrement plus concret et urgent à régler que l'esperanto. C'est dans l'intérêt de la France.

[Imagine]

En même temps si j'apprends l'anglais c'est pour moi, pas pour la France.

[Borh]

Citation :

Publié par Imagine

En même temps si j'apprends l'anglais c'est pour moi, pas pour la France.

ouais mais toi, j'en ai rien à foutre, excuse moi. Tu fais ce que tu veux.

[Imagine]

Citation :

Publié par Borh

ouais mais toi, j'en ai rien à foutre, excuse moi. Tu fais ce que tu veux.

Ok donc ton avis est utile et le mien on s'en fout.

Réfléchis deux secondes, comme si un mec va se dire "Tiens je vais étudier l'anglais pour aider la France".
Le mec il va étudier l'anglais si il en a besoin d'un point de vue personnel, c'est tout.

[Vassk]

Citation :

Le mec il va étudier l'anglais si il en a besoin d'un point de vue personnel, c'est tout.

Ça tombe bien, dans l'enseignement primaire et secondaire, on ne te demande pas ton avis.
Donc si "la France" veut apprendre à parler correctement l'anglais à sa jeunesse, elle peut parfaitement le faire, que ça leur soit utile ou non, qu'ils le veuillent ou non.

[Imagine]

Citation :

Publié par Vassk

Ça tombe bien, dans l'enseignement primaire et secondaire, on ne te demande pas ton avis.
Donc si "la France" veut apprendre à parler correctement l'anglais à sa jeunesse, elle peut parfaitement le faire, que ça leur soit utile ou non, qu'ils le veuillent ou non.

Et tu penses que la jeunesse française va faire l'effort d'apprendre à parler correctement l'anglais parce qu'on le leur demande ?

C'est bien ça que je dis, c'est que si ça ne vient pas d'une motivation personnelle ça ne fonctionnera jamais.

edit : et d'ailleurs pour commencer il faudrait peut-être déjà leur apprendre à bien parler français

[Pitit Flo -TMP]

Citation :

Publié par Borh

là je viens de voir que les Français étaient parmi les plus mal placés dans l'apprentissage de l'Anglais. Imo ça c'est un réel problème.

C'est un, certes. Un que l'espéranto peut aider à résoudre utilement :
Imaginons que la France décide seule de généraliser l'apprentissage de l'espéranto dès le primaire, on sait par avance que les résultats sur les autres LVE seront par la suite concrets : les français parleront mieux à temps constant.
Mais cela aura l'inconvénient de continuer le schéma tout-anglais, et donc pourquoi pas de finir par rendre obligatoire l'anglais comme LVE, là ou aujourd'hui, en théorie, on peut décider d'en prendre une autre.

Soit les autres pays se rendent compte de l'avantage que cela procure sur le niveau de leurs citoyens, et décident alors de suivre l'exemple. On se retrouve donc avec un niveau de LVE supérieur partout, MAIS l'espéranto maîtrisé par toute l'Europe.
Cela pourrait permettre de faire passer l'espéranto en tant que langue d'échange, et la pression exercée sur le choix des LVE suivantes est moindre, on peut ne pas se sentir obligé de prendre l'anglais, mais pourquoi pas alors l'espagnol, l'allemand, le russe ou pourquoi pas le basque.

Dans le cas sans aucun espéranto, on amplifie une solution couteuse (tenter de faire enseigner encore plus et encore plus tôt l'anglais, tout en sachant que l'immense majorité des étudiants ne pourront toutefois jamais vraiment maîtriser l'anglais parfaitement, ce qui pose les problèmes déjà présentés), dans le second cas (espéranto pour la seule France), on améliore nettement les résultats en français et en LVE qui risque d'être encore plus anglais en priorité (éventuellement rendu obligatoire, comme le conseillent certains rapports sur l'éducation nationale), ce qui accélère encore la perte de diversité linguiste. Mais au moins, les français améliorent le niveau moyen d'anglais, pour un coût direct moindre ou à peu près équivalent dans le pire des cas (la formation des enseignants à l'espéranto n'étant ni très longue ni très couteuse, cf rapport Grin) que l'augmentation du volume horaire d'enseignement en anglais.
Enfin, dans le dernier cas, on a un cout direct nettement moindre, et surtout un cout indirect (tous les couts induits que j'ai présenté juste un peu au dessus, qui s'élèvent quand même au bas mot à une bagatelle de 25 Milliards d'€ par an à l'échelle de l'Europe) incomparable, et une meilleure chance de préservation linguistique.

@Imagine : il va de soi que le développement précoce de cours d'anglais pour les primaires par exemple peuvent être moins efficaces que prévus, mais génèreront quand même de facto une amélioration du niveau, ne serait-ce que parce que les élèves scolarisés le moins longtemps auront plus de cours qu'avant, ou parce que bah, c'est une matière comme un autre qui devra être travaillée, donner lieu à des évaluations, etc. Rares sont les enfants qui voient un intérêt pour eux à faire de la géographie à l'école, et qui disent "mais ça sert à rien", il n'empêche, malgré tout, ils en retiennent certaines choses.

[MD_tkt]

Citation :

Imaginons que la France décide seule de généraliser l'apprentissage de l'espéranto dès le primaire, on sait par avance que les résultats sur les autres LVE seront par la suite concrets : les français parleront mieux à temps constant.

Tu en es vraiment certains de ça, sincèrement ? Personnellement je doute grandement que le fait d'apprendre l'espéranto dés le plus jeune âge résolve le problème. La preuve, c'est que les autres pays européens et hors de l'Europe ont un bon niveau d'Anglais et parle mieux que nous. Pourtant, je ne suis pas certain qu'ils fassent tous apprendre l'espéranto à leurs élèves...

Que l'espéranto facilite l'apprentissage de langues, je veux bien (et il y en a d'autres), mais que ce soit la réponse au niveau médiocre des Français en Anglais, je ne pense pas.

Citation :

sachant que l'immense majorité des étudiants ne pourront toutefois jamais vraiment maîtriser l'anglais parfaitement, ce qui pose les problèmes déjà présentés

Ca, c'est toi qui le dit. Et on n'est pas non plus obligé de maitriser parfaitement l'Anglais dans la vie.

Et en imaginant que pour mon enrichissement personnel ou mon idée de carrière j'ai envie de me mettre à apprendre le Chinois ou l'Espagnol, je ne vais pas d'abord apprendre l'espéranto... Enfin, si je comprends bien ce que tu dis, tu parles d'un apprentissage dés le primaire pour se familiariser aux langues étrangères. C'est pas le même cas que moi, certes, toujours est-il que je ne suis pas certain que ça aide vraiment à progresser les jeunes en Anglais ou autres langues étrangères.

[Pitit Flo -TMP]

Citation :

Publié par MD_tkt

Tu en es vraiment certains de ça, sincèrement ? Personnellement je doute grandement que le fait d'apprendre l'espéranto dés le plus jeune âge résolve le problème. La preuve, c'est que les autres pays européens et hors de l'Europe ont un bon niveau d'Anglais et parle mieux que nous. Pourtant, je ne suis pas certain qu'ils fassent tous apprendre l'espéranto à leurs élèves...

Si on regarde la liste des pays qui parlent le mieux anglais (et encore, il faut être prudent, la plupart des données sur le sujet se basent sur un niveau estimés par les interrogés eux mêmes -quel niveau de pratique de l'anglais avez vous ? Bon, très bon, etc.- ce qui fait relativiser déjà un peu la chose), ce sont en grande partie les pays Nordiques qu'on cite, avec l'Allemagne et les pays-bas. Outre une raison historique (les pays nordiques sont petits, leur langue est très peu parlée, il leur a fallu très tôt se faire à l'idée que pour communiquer, ils devaient apprendre d'autres langues, là où le français a longtemps été la langue de l'élite, et reste encore parlé dans une grande partie du monde), il faut aussi voir que ces pays ont des langues germaniques, plus proches de l'anglais que pour nous. Ils ont donc dès le départ une sorte d'avantage comparatif, puisque à temps d'enseignement égal, ils sentiront moins perdus qu'un français, un espagnol ou un italien.

Il faut aussi rajouter à cela que l'enseignement de l'anglais, dans certains de ces pays, est parfois plus précoce qu'ailleurs, ce qui amplifie encore le phénomène.

Mais quant au fait que l'espéranto permet à moindre coût d'améliorer l'acquisition de langues étrangères (et maternelle aussi) est un fait, et il me semble avoir cité de nombreux exemples tout au long de cette discussion. C'est logique : l'espéranto respecte la tendance naturelle de chaque être humain à généraliser. Quand un enfant apprend plus grand, plus beau, il dit spontanément plus meilleur. Dans toutes les langues on passe donc beaucoup de temps à apprendre ces irrégularités. L'espéranto en étant dépourvu (mais il y a beaucoup d'autres facteurs qui augmentent encore le phénomène), il est acquis beaucoup plus rapidement, et facilite de fait l'acquisition future d'une langue, puisque le premier effort d'acquisition est déjà fait. Sans compter qu'il retrouvera aussi dans la future langue qu'il apprendra (ici l'anglais) un bon nombre de mots ou de racines qu'il connaitra déjà.

Citation :

Publié par MD_tkt

Ca, c'est toi qui le dit. Et on n'est pas non plus obligé de maitriser parfaitement l'Anglais dans la vie.

Ce n'est pas moi qui le dit, hein, note. Je ne fais que m'appuyer sur les différentes études à ce sujet. Quant au fait qu'on n'ait pas à maitriser parfaitement l'anglais dans la vie, je suis entièrement d'accord avec toi : la preuve, une écrasante majorité de la population non native anglophone ne la maitrise pas parfaitement, en pour une grande partie, la maitrise même en fait pas ou très mal. Ca ne les empêche pas de vivre.
Mais le point de départ de notre discussion depuis quelques posts, c'est la remarque : il est important que les français rattrapent leur retard en anglais pour qu'ils soient compétitifs sur le marché du travail. Or dans ces cas là, une réelle maitrise peut parfois devenir un atout non négligeable, surtout de le cadre de négociations commerciales, par exemple.

Citation :

Et en imaginant que pour mon enrichissement personnel ou mon idée de carrière j'ai envie de me mettre à apprendre le Chinois ou l'Espagnol, je ne vais pas d'abord apprendre l'espéranto... Enfin, si je comprends bien ce que tu dis, tu parles d'un apprentissage dés le primaire pour se familiariser aux langues étrangères.

Comme tu le dis toi même, je parle de l'enseignement de l'espéranto en tant que première LVE.

Citation :

toujours est-il que je ne suis pas certain que ça aide vraiment à progresser les jeunes en Anglais ou autres langues étrangères.

On appelle ça Le syndrome de Babel : les faits démontrent que c'est le cas (ce que je me suis efforcé de rapporter depuis le départ, soit 8 pages hein), tu ne connais rien de la langue, et pourtant, "tu n'es pas certain que ça aide vraiment". Dans ce cas, je ne peux rien pour toi.

[RobertoSP]

@Loum : Donc en gros, celui qui ne connait pas Bizet n'a pas la culture française ? Faudrait peut-être pas déconner, hein.

Citation :

Publié par Imagine

C'est bien ça que je dis, c'est que si ça ne vient pas d'une motivation personnelle ça ne fonctionnera jamais.

Le truc qu'il faut faire, c'est donner envie, dès le plus bas âge d'apprendre une première langue

Maternelle/primaire : De la ps au CE2, il faudrait un intervenant qui vienne dans les écoles 3 heures par semaines pour leur apprendre quelques trucs (vocabulaire essentiellement), tout en les amusant. Ensuite, à partir du CM1, on pourrais commencer à faire de la grammaire de base (toujours en les amusant, on pourrais commencer à faire de petits sketches à ce niveau là).

Collège : Il faudrait réduire l'effectif des classes lors des cours de langues pour pouvoir pratiquer beaucoup plus l'oral, et aussi pour pouvoir mieux cerner les problèmes de chacun, et l'aider, être toujours derrière.
On leur enseignerait non plus d'une façon lourde et barbante mais amusante. On regarderais aussi beaucoup de films en VOSTFR . Les élèves seraient dans l'obligation de ne parler que anglais, comme le professeur. Celui qui ne parle pas anglais dégage du cours, c'est simple...

Lycée : Dès la seconde, tous les élèves ayant la moyenne dans leur LV1 auraient une ou plusieurs matières enseigné(s) entièrement dans cette langue, et ce obligatoirement et non pas en option européenne. Pour l'anglais, ce serais les matières scientifiques, pour l'allemand l'Histoire-Géographie. Les cours de LV1 seront maintenant normalement, et ce dérouleront comme au collège : effectif réduit (15/20 élèves), enseignement pédagogique.

Résultat final : Les élèves auront moins l'impression que l'on leur impose la langue, qu'à cet âge là on qualifie souvent "d'inutile". Ils apprendront en s'amusant, développeront plus l'oral et seront toujours aidé.

Citation :

Publié par Imagine

et d'ailleurs pour commencer il faudrait peut-être déjà leur apprendre à bien parler français

Ça, malheureusement, je ne vois pas de solution.

PS : Pour l'espéranto, oui mais non, si on leur fait apprendre avant l'anglais, ils vont se dire "omg ça roxx", puis, pour l'anglais "mais c'est vachement trop dur, c'est nul !". Ce qui au final, les démotivera encore plus. Même si ça serais plus facile que si ils n'avaient pas appris l'espéranto, le peu de motivation disparaîtra...
Et puis, ça alourdirai les emplois du temps déjà bien trop chargé à mon goût.

[Aërandis]

Citation :

Imaginons que la France décide seule de généraliser l'apprentissage de l'espéranto dès le primaire, on sait par avance que les résultats sur les autres LVE seront par la suite concrets : les français parleront mieux à temps constant.

Déjà que dans l'espace d'une dizaine d'année, l'anglais, l'informatique et tout une paire d'autres matières sont arrivées à l'école primaire et que dans le même temps on a réduit le volume horaire annuel, bon courage aux instits qui devront se taper l'esperanto en plus. Je dis pas que l'intention est mauvaise, mais après il ne faut pas s'étonner si le niveau en math et en français se casse la gueule.

[MD_tkt]

Citation :

tu ne connais rien de la langue, et pourtant, "tu n'es pas certain que ça aide vraiment". Dans ce cas, je ne peux rien pour toi.

J'ai quand même le droit d'émettre des réserves concernant ce que tu nous dis ici. Pas mal de gens l'ont d'ailleurs fait sur ce sujet. J'ai le droit de penser et dire que je ne pense pas qu'apprendre l'espéranto en primaire ne fera pas monter en flèche le niveau dans les autres langues, que je pense que ça n'est pas la solution au problème du bas niveau des Français en langues étrangères, et ce, sans pour autant connaitre l'espéranto.
C'est un peu ça le but de la discussion, parler tranquillement, découvrir des choses.

Donc pour en revenir à l'espéranto, c'est un principe que j'aime bien et ça m'aurait presque donné envie d'apprendre la langue. Simplement quand j'apprends une langue c'est dans un but professionnel ou de futur installation dans le pays concerné. Vu que l'espéranto n'est déjà pas parlé par énormément de monde, et que je risque plus d'apprendre et parler la langue locale du ou des pays ou je pourrais éventuellement m'installer, je passe.

[Pitit Flo -TMP]

Citation :

Vu que l'espéranto n'est déjà pas parlé par énormément de monde, et que je risque plus d'apprendre et parler la langue locale du ou des pays ou je pourrais éventuellement m'installer, je passe.

Ce qui se comprend parfaitement. En ce qui me concerne, comme je l'ai dit, c'est plus par plaisir intellectuel qu'autre chose. Mais une fois la langue parfaitement maîtriser, je me dis qu'il sera intéressant à terme de pouvoir l'enseigner à mes enfants.

Citation :

Publié par MD_tkt

J'ai quand même le droit d'émettre des réserves concernant ce que tu nous dis ici. Pas mal de gens l'ont d'ailleurs fait sur ce sujet. J'ai le droit de penser et dire que je ne pense pas qu'apprendre l'espéranto en primaire ne fera pas monter en flèche le niveau dans les autres langues, que je pense que ça n'est pas la solution au problème du bas niveau des Français en langues étrangères, et ce, sans pour autant connaitre l'espéranto.
C'est un peu ça le but de la discussion, parler tranquillement, découvrir des choses.

Il y a réserves et réserves. Or il ne peut y avoir de réserves du type "je ne pense pas que", sans t'appuyer sur d'autres éléments. D'ailleurs, personne sur ce fil ne l'a dit de la sorte.
Et justement, sur ce cas précis, il est difficile d'avoir des réserves, puisque d'une part toute première LVE est propédeutique : l'apprentissage d'une LV2 est tjs plus rapide pour atteindre un niveau donné que si cela l'avait été en LV1, pour des conditions de travail similaire.
Mais l'acquisition d'une LV1 étant généralement très long, avoir recours à l'espéranto est la meilleure des solutions vu le temps requis. Tu trouveras d'ailleurs une liste d'expériences menées, même si je trouve la page assez peu documentée.
Mais j'en profite pour rebondir sur :

Citation :

Publié par Aërandis

Déjà que dans l'espace d'une dizaine d'année, l'anglais, l'informatique et tout une paire d'autres matières sont arrivées à l'école primaire et que dans le même temps on a réduit le volume horaire annuel, bon courage aux instits qui devront se taper l'esperanto en plus.

Les expériences montrent généralement qu'en 1 an d'espéranto suivi de 1 an d'anglais, les enfants ont des résultats en anglais supérieurs à ceux faisant uniquement 2 ans d'anglais. Dès lors, il n'y a pas surajout à l'enseignement de l'anglais (ou de toute autre LV2), mais au contraire, on peut même gagner du temps et libérer des horaires.

Citation :

PS : Pour l'espéranto, oui mais non, si on leur fait apprendre avant l'anglais, ils vont se dire "omg ça roxx", puis, pour l'anglais "mais c'est vachement trop dur, c'est nul !". Ce qui au final, les démotivera encore plus. Même si ça serais plus facile que si ils n'avaient pas appris l'espéranto, le peu de motivation disparaîtra...

C'est un raisonnement qui n'est pas idiot, et des études plus approfondies là dessus me sembleraient intéressantes. Mais en attendant, de ce que j'ai pu lire là dessus, il semble qu'au contraire, en général l'espéranto permet de prendre confiance en soi puisqu'on se sait capable d'apprendre une langue, tout en donnant le goût d'en apprendre d'autres.

[Voluptificus]

Citation :

en général l'espéranto permet de prendre confiance en soi puisqu'on se sait capable d'apprendre une langue,

L'esperanto est tout juste un peu plus facile d'acces pour un francais que l'espagnol...et encore.
J'ai plein d'amis qui sont rebelles a tout apprentissage de langue etrangere a part ceux qui sont nes dans une culture locale (langue nicoise par exemple) et l'ont assimilee malgre eux.

Il s'agit moins de confiance en soi que de motivation; apprendre ennuit profondement 99,9 % de la population (du moins celle que je connais).

L'esperanto leur cassera les bonbons comme le reste.

Velleitaire oui, du moins tant qu'on ne s'y met pas vraiment.

La sera leone leone, la mattina coglione coglione..

[Pitit Flo -TMP]

Citation :

Publié par Voluptificus

L'esperanto est tout juste un peu plus facile d'acces pour un francais que l'espagnol...et encore.

C'est pas faute de pas l'avoir martelé hein, je pense que ça doit quoté au moins 3 fois déjà depuis le début du fil :

Citation :

l’Institut de pédagogie cybernétique de Paderborn (Allemagne) a comparé les durées d’apprentissage de plusieurs groupes d’élèves francophones, de niveau baccalauréat, pour atteindre un niveau comparable dans quatre langues différentes : l’espéranto, l’anglais, l’allemand et l’italien. Les résultats sont les suivants : pour atteindre ce niveau, 2000 heures d’études de l’allemand produisaient un niveau linguistique équivalent à 1500 heures d’étude de l’anglais, 1000 heures d’étude de l’italien et 150 heures d’étude de l’espéranto.

Je te l'accorde, il n'y a pas l'espagnol. Mais on est sur un rapport de 1 à 6 entre l'espéranto et l'italien. Je pense qu'on peut sans trop se mouiller considérer que le rapport serait grosso modo le même pour l'espagnol. Voire, soyons fou, descendons le à 4. Ca veut quand même dire qu'en 1 an d'espéranto, tu as le même niveau qu'un type qui a fait 4 ans d'espagnol. C'est pas ce que j'appelle "tout juste un peu plus facile".

Quand en moins de 30 ou 40 heures, on peut converser assez facilement de sujets variés, ça motive de fait plus qu'une langue où tu ne sais pas aligner trois phrases dans le même temps. Ça n'empêchera pas ceux qui ne veulent pas apprendre, mais ça peut nettement aider.

[MD_tkt]

Citation :

Il y a réserves et réserves. Or il ne peut y avoir de réserves du type "je ne pense pas que", sans t'appuyer sur d'autres éléments. D'ailleurs, personne sur ce fil ne l'a dit de la sorte.
Et justement, sur ce cas précis, il est difficile d'avoir des réserves, puisque d'une part toute première LVE est propédeutique : l'apprentissage d'une LV2 est tjs plus rapide pour atteindre un niveau donné que si cela l'avait été en LV1, pour des conditions de travail similaire.
Mais l'acquisition d'une LV1 étant généralement très long, avoir recours à l'espéranto est la meilleure des solutions vu le temps requis. Tu trouveras d'ailleurs une liste d'expériences menées, même si je trouve la page assez peu documentée.

Des gens ont émis des réserves, j'en émets aussi, on a le droit d'en avoir (et on peut parfaitement dire qu'on est septique à une idée sans pour autant avoir de solution miracle comme tu voudrais que j'en ai). Tu as ton idée là dessus, j'ai la mienne, d'autres personnes en ont une autre, on peut parfaitement débattre ici calmement. Et j'ai bien compris ce que tu voulais dire en parlant de l'espéranto qui facilite l'accès aux autres langues. Et vu qu'apparemment cette idée est partagée par des spécialistes et que je n'y connais rien, je te crois. Et même plus j'appuie ce point puisque même le fait de connaitre une langue peut aider à l'apprentissage d'une nouvelle, mais comme je l'ai dis avant, je ne pense pas que ce soit la solution miracle.

Je pense personnellement que si on veut améliorer le niveau en langue vivante des jeunes Français, faire des cours avec moins d'élèves par classe en langue, axer l'apprentissage sur la pratique de la langue, l'oral (je pense par exemple à mes cours de lycée ou pratiquement aucun élève ne prenait la parole, c'était toujours les mêmes), et d'autres choses comme ça seraient des bonnes choses, plutôt que de faire étudier l'espéranto à l'école primaire (les enfants ont déjà du mal à apprendre et maitriser parfaitement la grammaire et la langue française à ce qu'on nous raconte).

[Pitit Flo -TMP]

Citation :

Publié par MD_tkt

et d'autres choses comme ça, plutôt que de faire étudier l'espéranto à l'école primaire (les enfants ont déjà du mal à apprendre et maitriser parfaitement la grammaire et la langue française à ce qu'on nous raconte).

Ah mais attention, je ne dis pas le contraire, et tes propositions ne sont en rien contradictoires avec l'espéranto. Il me semble effectivement que les classes sont surchargées par exemple, et que cela nuit gravement au temps consacré à l'oral, que cela en freine beaucoup dans la prise de parole, etc.
Mais cela ne me semble pas un choix binaire. Au contraire même : puisque le temps nécessaire à l'apprentissage de l'espéranto est bien plus court que pour les autres langues, il permet de dégager des horaires, donc de séparer des classes pour faire en enseignement en groupes restreints.

Et, je le rappelle, l'espéranto a cela d'extraordinaire que sa régularité permet justement aux enfants de mieux comprendre et maîtriser leur langue maternelle. Il n'est pas toujours évident pour un enfant de savoir ce qu'est et où se trouve un verbe, un adjectif, un sujet, etc.
En espéranto, cela ne pose aucun soucis (le nom est tjs en -o, l'adjectif en -a, etc.), ce qui leur permet de bien mieux assimiler ces concepts qu'avec le seul apprentissage de leur langue maternelle. Résultat, ils comprennent mieux les fonctions relatives propres à chaque type de mot, même si cela se fait de manière inconsciente, ce qui leur permet d'avoir moins de problèmes ensuite dans la compréhension de leur langue maternelle.

[~Mat~]

Citation :

Publié par Voluptificus

5 heures par semaines, je les fais depuis 12 ans en chinois (et japonais), c'est très insuffisant et je ne m'exprime pas de façon opérationnelle.

Tu entends quoi par opérationnel ? Faire de la traduction live de discours par exemple ? Je n'ai jamais testé Lao Zi mais à moins que tu aies sorti le dico pour chaque caractère ça suppose quand même un bon niveau écrit, ce qui s'implémente se met en pratique facilement à l'oral après quelques semaines sur place. Je doute que tu aies des problèmes à t'entretenir couramment avec un chinois tant que ça ne devient pas trop technique et que lui-même parle correctement, non ?

Content de voir que ton rush de l'allemand a bien marché en tout cas. J'ai prévu de faire pareil avec le chinois, 10h/j pendant un an sur place, marre de la branlette avec des horaires minables depuis quinze ans.

Pour l'espéranto, le problème est que c'est tellement rapide à apprendre que si des gouvernements/organisations majeurs l'adoptent en masse, on pourra toujours s'y mettre à ce moment-là.

Et tant que ça n'arrive pas l'utilité reste limitée. Mieux comprendre sa propre langue, mieux en apprendre de nouvelles, mouais. Rajoutez-moi sur la liste des imbéciles qui n'y croient pas alors même qu'ils n'ont jamais essayé. :/

Cela dit l'espéranto m'intéresse pas mal et c'est même probable que je m'y essaie un jour, mais c'est purement par curiosité et par intérêt pour l'apprentissage des langues de manière générale, je suis franchement pas convaincu d'en tirer quoi que ce soit d'utile en pratique.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Tropic'GuJamboN

PS : Pour l'espéranto, oui mais non, si on leur fait apprendre avant l'anglais, ils vont se dire "omg ça roxx", puis, pour l'anglais "mais c'est vachement trop dur, c'est nul !". Ce qui au final, les démotivera encore plus. Même si ça serais plus facile que si ils n'avaient pas appris l'espéranto, le peu de motivation disparaîtra...
Et puis, ça alourdirai les emplois du temps déjà bien trop chargé à mon goût.

Pas forcément. La simplicité de l'esperanto peut aussi permettre de montrer la logique de la construction grammaticale d'une langue.

Le français, par exemple, est extrêmement compliqué à apprendre en langue vivante notamment parce que la quantité d'exceptions et leur manque d'homogénéité (là où les exceptions espagnoles sont plus faciles à appréhender, imho) empêchent certains de voir dessous la structure de la langue.

Une langue vivante, à la différence d'une langue construite, ne dévoile pas ses rouages facilement. L'étude d'une langue construite peut se faire de manière extrêmement ludique, et orientée vers les grands principes de la linguistique, grâce notamment à la rigueur des règles, et peut ainsi, selon les enfants, "débloquer" pour l'apprentissage de langues vivantes ensuite.

[Aërandis]

Citation :

Publié par Pitit Flo -TMP

Les expériences montrent généralement qu'en 1 an d'espéranto suivi de 1 an d'anglais, les enfants ont des résultats en anglais supérieurs à ceux faisant uniquement 2 ans d'anglais. Dès lors, il n'y a pas surajout à l'enseignement de l'anglais (ou de toute autre LV2), mais au contraire, on peut même gagner du temps et libérer des horaires.

Dans ce cas permet moi tout de même de douter de la faisabilité de la chose:

- Premièrement, on a déjà pas un personnel enseignant qualifié pour enseigner l'anglais (en général se sont des profs qui viennent faire cours à la place des instits pour l'anglais). Donc cela signifierais qu'en plus de ce qu'ils sont déjà sensés enseignés, nos chers professeurs des écoles devraient être en mesure d'enseigner l'anglais et l'esperanto. A ce rythme là, on peut sauter tout de suite l'étape de "masterisation" du concours de professeur des écoles et passer à une "doctorisation".

- Ensuite, quand tu as des élèves de primaires, même si en faisant de l'esperanto puis de l'anglais après on a de meilleurs résultats qu'avec l'anglais seul, le niveau dans tous les cas ne sera pas très élevé. Mais à côté tu vas avoir des élèves qui une année vont apprendre des bases d'une langue pour passer l'année suivante aux bases d'une autre. J'avoue avoir des doutes sur les résultats que tu annonces. J'avoue surtout imaginer comment mettre le bordel dans l'esprit des enfants en alternant les langue. Dans ce cas, la cohérence pédagogique me dépasse.

[Pitit Flo -TMP]

Citation :

Publié par Aërandis

Mais à côté tu vas avoir des élèves qui une année vont apprendre des bases d'une langue pour passer l'année suivante aux bases d'une autre. J'avoue avoir des doutes sur les résultats que tu annonces. J'avoue surtout imaginer comment mettre le bordel dans l'esprit des enfants en alternant les langue. Dans ce cas, la cohérence pédagogique me dépasse.

Je ne suis pas expert, loin de là, et il faudrait évidemment faire creuser ces questions plus en avant avant une mise en place d'un tel système, ça coule de source.
Malgré tout, il faut bien voir qu'en un an, même à raison d'une seule heure par semaine, on est loin d'avoir seulement des bases en espéranto. Puisque comme on l'a dit, on est sur un rapport de 1 à 8 entre l'espéranto et l'anglais. Et qu'on a vu que grosso modo, avec une 30aine, des enfants ont pu converser entre eux assez aisément et sur des sujets variés en espéranto. Il parait évident qu'on ait loin d'une maitrise totale de la langue, mais on peut déjà dire énormément de choses, ce qui est totalement impossible avec une année d'anglais.
La cohérence pédagogique me semble assez claire du coup : établir des fondations permettant ensuite aux scolaires de mieux maitriser l'anglais (ou toute LVE choisie à la place), qu'ils vont très certainement étudier pendant toute leur scolarité.
Quant aux résultats que j'annonce, ils sont issus des différentes expériences concrètes menées dans plusieurs pays. Ça ne permet pas de se passer d'une étude de grande ampleur avant de vouloir la généraliser, mais ça donne une bonne idée.
En discutant du sujet avec un ami, il m'a d'ailleurs appris qu'un de ses cousins avait justement des cours d'espéranto dans l'école (ou collège je crois) privée de campagne où il est inscrit. Apparemment, c'était lié à l'initiative d'un enseignant, initiative qui a perpétué depuis lorsqu'ils se sont rendus compte des avantages.

[Bellandy]

En terme d'usage pratique, en dehors de l'aspect "ça a l'air trop génial en 10 heures de cours tu peux déjà disserter sur l'astrophysique en espéranto" et des situations bien particulières comme les conférences politiques (ONU etc.) qui requièrent une communication extrêmement rigoureuse: quel est l'intérêt pour une personne étant déjà bilingue anglais, en dehors bien entendu de l'intérêt personnel ?

J'avoue avoir un peu du mal à saisir: de nos jours, en se donnant un minimum les moyens, il est possible d'arriver à un niveau d'anglais non pas natif mais plus que correct, à condition de pas avoir peur de passer pour un con en arrivant dans un pays pour un séjour linguistique. Ayant habité (et habitant toujours) dans des pays anglo-saxons et en ayant démarré avec pas grand chose en terme de bagage linguistique (les cours de 5ème, rofl), l'apprentissage de la langue sur place ne m'a pas paru être une contrainte insurmontable. Comme certains l'exposent ici, on dirait que l'anglais est une langue extrêmement compliquée et qu'il est impossible de maintenir une conversation en dehors de "how are you?" sans avoir étudié pendant 10 ans...

En ce qui concerne l'aspect économique, dans le situation peu probable ou l'esperanto serait une langue mondiale imposée partout, qu'adviendrait-il des millions de traducteurs à travers le monde qui sont déjà souvent dans des conditions précaires (freelance) ? On les met à la poubelle ? Non, il y a déjà assez de chômage comme ça pour pas en plus "supprimer" ce type de métier...

Enfin, à titre purement personnel, je trouve ça extrêmement laid à entendre et/ou à lire (je hais l'espagnol/italien, et ça y ressemble bien trop à mon goût)

PS : désolée j'ai un peu la flemme de lire tous les liens de l'OP, mais qui décide de l'implémentation de nouveaux mots ? Un comité ? Si oui, de quels genre de personnes est-il constitué ?

[Pitit Flo -TMP]

Citation :

Publié par Bellandy

quel est l'intérêt pour une personne étant déjà bilingue anglais, en dehors bien entendu de l'intérêt personnel ?

Hormis l'intérêt personnel, pas grand chose. Ou alors à la limite la motivation de l'enseigner à ses enfants qu'ils en profitent.
Eventuellement pouvoir avoir recours au Pasporta Servo (qui permet de se faire loger gratuitement un peu partout dans le monde pour découvrir la culture et le pays).

Citation :

J'avoue avoir un peu du mal à saisir: de nos jours, en se donnant un minimum les moyens, il est possible d'arriver à un niveau d'anglais non pas natif mais plus que correct, à condition de pas avoir peur de passer pour un con en arrivant dans un pays pour un séjour linguistique.

Sauf que aller dans le pays, et y vivre quelques temps, ce n'est pas ce que j'appelle un minimum de moyens. Ce n'est malheureusement pas à la portée de tout le monde. Et sans ça, il est par contre beaucoup plus difficile d'obtenir un niveau d'aisance suffisant. Pas impossible, je n'ai rien de tel, mais pas évident pour une bonne partie de la population.

Citation :

En ce qui concerne l'aspect économique, dans le situation peu probable ou l'esperanto serait une langue mondiale imposée partout, qu'adviendrait-il des millions de traducteurs à travers le monde qui sont déjà souvent dans des conditions précaires (freelance) ? On les met à la poubelle ? Non, il y a déjà assez de chômage comme ça pour pas en plus "supprimer" ce type de métier...

D'une part, cela créerait très certainement une certaine quantité de postes en contrepartie, de traducteurs espérantistes. Moins par contre, c'est sûr.
D'autre part, il y a aurait tout de même encore besoin de traducteurs, surtout pour les grandes œuvres littéraires et certains cas précis.

Mais forcément, il y aurait du taf en moins. Est-ce là un argument suffisant pour renoncer au projet ? (on a vu que ça ferait économiser 25 milliards d'€ à l'Europe, de quoi indemniser les traducteurs, dans l'idéal)
Toute innovation comporte des changements de structures, l'important étant que ces changements apportent un plus par rapport à l'ancienne situation suffisant.
Quand les chiffres arabes ont débarqué, un bon paquet de "mathématiciens" ont du perdre leur boulot, ne sachant pas manier les chiffres, et vu que le savoir devenait ensuite plus facilement maniable par n'importe qui. Etait-ce une raison pour les refuser ?

[kermo]

Citation :

Publié par Bellandy

PS : désolée j'ai un peu la flemme de lire tous les liens de l'OP, mais qui décide de l'implémentation de nouveaux mots ? Un comité ? Si oui, de quels genre de personnes est-il constitué ?

De ce que j'ai compris, la langue étant modulaire il n'a pas à proprement parler de dictionnaire général, tout au plus un dictionnaire des radicaux.
De cette façon, le radical orange peut amener à la construction du verbe orangir tandis que le même principe en français s'appelle un néologisme.
L'espéranto est basé sur le fait qu'on te file les outils pour que tu construises les mots dont tu as besoin pour exprimer tes idées - j'ai bon ?

Pour le coup, ça doit être très ludique mais je ne sais pas si des personnes venant de langues différentes, comprendront ces constructions de la même façon.

[Pitit Flo -TMP]

En fait, il existe http://fr.wikipedia.org/wiki/Akademio_de_EsperantoLa akademio de esperanto[/url], un peu similaire à l'Académie Française. Pour qu'un mot soit officiellement reconnu en espéranto (en général à la suite d'un développement de son usage dans des revues ou dans les discussions), il doit être accepté par ces Académie.

Citation :

Le monde de l’espéranto utilise notamment le Plena Vortaro (un dictionnaire illustré). Ce dictionnaire est paru en 1966 et contient 15 250 «articles». Chaque article comporte une description en espéranto de la façon dont un radical (morphème) peut être utilisé pour former des mots nouveaux ainsi que le signification des mots nouveaux. On peut difficilement dire exactement combien de mots sont contenus dans la liste mais on peut deviner qu’il est question de 107 000 mots environ. Or, depuis 1965, de nombreux mots sont apparus.

Source, tout en bas de la page.

Citation :

Pour le coup, ça doit être très ludique mais je ne sais pas si des personnes venant de langues différentes, comprendront ces constructions de la même façon.

J'avoue ne pas comprendre, tu peux détailler ?