[Pitit Flo -TMP]

J'ai vu par quelques recherches que le sujet avait déjà été abordé sur la Taverne, mais il y a longtemps.
Et surtout, les sujets n'étaient pas assez détaillés dès le premier message, je trouve, ce qui ne permettait pas immédiatement de faire tomber les idées préconçues, et le fil dégénérait vite.

Je vais donc tenter de faire une présentation la plus synthétique mais complète possible (je ne promets rien, remarquez), et pour cela, je demanderai à chaque JoLien souhaitant participer au fil de lire ce message dans son intégralité avant de répondre à quoi que ce soit. Ca devrait éviter bien des remarques/critiques habituelles pourtant sans fondement, et qui font vite déraper la discussion.

Commençons donc par le début :

1. Espéranto : bref historique
   Là dessus, je vais faire rapide, en quotant l'article Wikipedia :
   
   Citation :

   L’espéranto est une langue construite conçue à la fin du XIXe siècle par Ludwik Lejzer Zamenhof dans le but de faciliter la communication entre personnes de langues différentes, à travers le monde entier. Zamenhof publia son projet en 1887 sous le nom de Lingvo Internacia (« Langue internationale »), sous le pseudonyme de Doktoro Esperanto (« Docteur Espérant », « Docteur qui espère »), d’où le nom sous lequel la langue s’est popularisée par la suite.

   Cette langue fut créée de toute part, en se voulant le plus facile à apprendre possible (par exemple en évitant toutes les irrégularités grammaticales, phonétiques, orthographiques, etc. qui existent dans toutes les langues historiques) tout en permettant une souplesse et une qualité de traduction/discussion maximale. On verra un peu plus loin que c'est effectivement le cas.
   Notons pour info qu'elle a vu le jour dans un contexte propice à la création de langues artificielles (il me semble que la première fut la Volapük, mais il y en a eu pas mal d'autres), juste avant la première guerre mondiale, et que l'espéranto fut celle qui connut le développement le plus important (quoi que relatif).
   D'ailleurs, la Société des Nations (SDN) s'est pas mal interrogée pour savoir si elle devait passer à l'espéranto, sous la pression de nombreux pays, mais la France s'y opposa, craignant pour le statut de sa langue (à l'époque considérée comme langue internationale).
   
   Depuis, plusieurs organisations l'ont adoptée, et l'UNESCO a adopté plusieurs résolutions en faveur de l'espéranto.
   
   Bon, c'est bien beau tout ça, mais concrètement,
   
   
2. A quoi ça sert ?
   
   Et oui, quel intérêt ? On a l'anglais, et puis c'est une langue artificielle, sans culture, personne ne la parle, alors pourquoi s'embêter à apprendre cette langue ?
   D'après moi, voici les principales raisons.
   
   
   • La valeur propédeutique de l'Espéranto
     
     Sous ce nom barbare se cache juste 2 constats simples :
     Primo, la première langue étrangère est en règle générale plus difficile à apprendre que la seconde, elle même que la troisième, etc. Ou dit autrement : il est plus facile d'apprendre une nouvelle langue étrangère quand on en connait déjà une ou plusieurs autres avant.
     Secondo, l'espéranto est la langue vivante la plus facile à apprendre (voir point suivant)
     La logique voudrait donc qu'on enseigne en priorité l'espéranto afin de faciliter par la suite l'apprentissage d'autres langues.
     Et là dessus, les études sont sans appel : à chaque fois que cela a été testé, il a été démontré que les personnes ayant appris l'espéranto d'abord, puis une langue B par la suite, ont un niveau moyen de maitrise de la langue B supérieur au groupe n'ayant pas appris l'espéranto, et ce pour le même temps de travail total. On trouvera de nombreuses sources dans l'édifiant Rapport Grin (dont le vrai nom est "L'enseignement des langues comme politique publique").
     On comprendra mieux pourquoi l'acquisition de l'espéranto permet de mieux comprendre les autres langues (y compris sa propre langue maternelle) en lisant cette page.
     
     
   • Une langue extrêmement simple
     
     Ne comportant aucune irrégularité d'aucune sorte, avec seulement 16 règles grammaticales, avec une prononciation simple (une lettre un son, un son une lettre, ce qui fait qu'il n'y a que vingt-huit phonèmes en espéranto là où l'anglais en compte 44), l'atout majeur de la langue à mon sens est d'être "agglutinante" (comme le chinois je crois). C'est à dire qu'un mot est une racine, et peut donc par l'ajout de suffixes et préfixes de créer d'autres mots. Par exemple, en ne connaissant que les 1500 racines les plus fréquentes en espéranto rassemblées dans cette liste, on peut former plus de 10 000 mots.
     
     Cela se retrouve aussi dans le temps nécessaire pour pouvoir maitriser la langue.
     
     Citation :

     l’Institut de pédagogie cybernétique de Paderborn (Allemagne) a comparé les durées d’apprentissage de plusieurs groupes d’élèves francophones, de niveau baccalauréat, pour atteindre un niveau comparable dans quatre langues différentes : l’espéranto, l’anglais, l’allemand et l’italien. Les résultats sont les suivants : pour atteindre ce niveau, 2000 heures d’études de l’allemand produisaient un niveau linguistique équivalent à 1500 heures d’étude de l’anglais, 1000 heures d’étude de l’italien et 150 heures d’étude de l’espéranto.

     On retrouvera des sources et d'autres exemples dans le Rapport Grin déjà cité.
     
     
   • Mais très profonde et expressive
     
     Ouais, d'accord, la langue est simple à apprendre, et permet de mieux maîtriser ensuite d'autres langues (ce qui permet déjà de répondre à ceux qui craignent que l'espéranto ne s'impose au détriment des autres langues. C'est au contraire un bon argument pour développer le multilinguisme), mais une langue internationale doit être compliquée pour pouvoir exprimer un maximum de profondeur, de détails, de nuances, etc.
     
     Et bien, justement, il se trouve que non. Une langue n'a pas besoin d'être compliquée pour être profonde et complète. D'ailleurs, l'anglais est une langue compliquée (sisi, on en parle en dessous) et ça ne l'empêche pas de poser de nombreux problèmes dans les discussions internationales (on en parle aussi plus loin).
     L'espéranto est d'une souplesse et d'une expressivité incroyables. C'est d'ailleurs une langue passionnante pour qui se pose la question de la traduction de textes : elle permet souvent de bien mieux retranscrire le rythme et le style de l'auteur d'origine. Mais pour plus de détails, le mieux reste de lire ce court article de Claude Piron, spécialiste des langues (psychologue, traducteur à l'ONU de 4 langues vers le français).
     Je cite aussi ce passage :
     
     Citation :

     «L'espéranto n'est pas du tout une langue uniforme, une langue robot, mais, au contraire, une langue naturelle et souple. Il est en mesure d'exprimer les nuances les plus subtiles de la pensée et du sentiment, il est propre à permettre, par conséquent, l'expression la plus juste, la plus littéraire, la plus esthétique et de nature à satisfaire les esprits les plus ombrageux et les plus particularistes; il ne peut pas porter ombrage aux fidèles des langues nationales»
     Maurice Genevoix, Secrétaire perpétuel de l'Académie française, interviewé par Pierre Delaire, Radio Nationale, 18 février 1955

     Les amoureux de la littérature et de la poésie doivent aussi connaître PEN-Club. Or ce dernier a une section dédiée à l'Espéranto, ce qui n'aurait jamais été le cas avec une langue inexpressive ou sans profondeur.
     
     
   • Ok pour tout ça, mais on a déjà l'anglais non ?
     
     Ouais, d'ac, c'est vrai, ça aurait pu être une belle alternative, mais c'est trop tard, on a l'anglais qui tient le rôle de langue internationale, et c'est pas si mal que ça. Too late, Buddy.
     
     
     • Les personnes parlant "bien" anglais ne sont pas légions
       On croit souvent que l'anglais est la langue internationale par excellence. Ce n'est pas tout à fait faux au niveau des gouvernements, des échanges commerciaux, mais qui a déjà voyagé "chez l'habitant" dans n'importe quel pays se rend compte à quel point il est difficile de trouver quelqu'un avec qui parler anglais. Je veux dire vraiment parler. Demander son chemin, les toilettes, ou une bière peut fonctionner (et encore !), mais difficile d'aller au-delà.
       Pourquoi cela ?
       
     • L'anglais est une langue très difficile
       Et oui, on dit souvent l'inverse, car on le compare au français, et on se félicite de n'avoir pas à apprendre de déclinaisons mis à part le s à la 3ème personne du singulier (I sell, you sell, he sells, etc.), mais le fait est que ça reste une langue peu intuitive. En vrac :
       44 sons différents (là ou le français en compte 36, alors qu'on dit que le français est difficile à cause de ça -eau, au, o par exemple) et qui varient de façon illogique (woman au pluriel prend un e, women, mais il faut remplacer le son /ou/ de woman écrit o par un son /i/ toujours écrit o, dans women), l'usage de particules souvent incompréhensibles (les fameux up/on/out/in qu'on rajoute après des verbes pour en changer le sens), de nombreuses irrégularités (la fameuse liste de verbes irréguliers, mais aussi des exemples comme 1 man, 2 men mais 2 humans...), des accents toniques qu'il faut apprendre par coeur car impossible à deviner, une quantité incroyable de synonymes purs dû au mélange germanique/latin comme avec freedom/liberty ou clever/intelligent, et puis surtout le flou qui peut entourer la formulation anglaise !
       Est-ce qu'une patient information volunteer à la réception d'un hôpital est une bénévole qui donne des renseignements sur les malades ou une bénévole affectée au service de l'information qui se trouve être dotée d'une grande patience?
       Le Homeless Lawyer dont parle John Grisham dans "The Street Lawyer" est-il un avocat qui s’occupe des SDF ou un avocat qui, faute de domicile fixe, passe ses nuits sous les ponts ?
       
       Mais non, c'est pas vrai, c'est juste l'enseignement de la langue en France qui est pourrave, regarde dans les pays nordiques, ils parlent super bien anglais, tous.
       D'une part, comme je l'ai dit, le niveau d'anglais a beau y être sans doute meilleur et plus répandu, avoir une discussion assez profonde en anglais reste difficile pour la plupart des citoyens lambda, qu'ils soient français ou suédois. Ensuite, le meilleur niveau des pays nordiques est en grande partie dû à 2 facteurs : un apprentissage plus précoce de la langue, mais surtout au fait que leur langue est germanique, tout comme l'anglais. Ils y retrouvent donc pas mal de choses.
       Un apprentissage plus précoce de l'anglais en France ou en Espagne permettrait peut être d'avoir un meilleur niveau moyen, mais vraisemblablement inférieur aux pays nordiques, quoi qu'il arrive. Et dans tous les cas, cela demande un nombre d'heure faramineux pour un résultat médiocre quoi qu'il arrive, en comparaison à l'espéranto, puisqu'il reste difficile de s'exprimer vraiment et naturellement en anglais (à moins de s'être immergé dans un pays anglophone), alors que l'espéranto est maitrisé rapidement, est une langue dans laquelle on se sent rapidement à l'aise pour s'exprimer et réfléchir. Claude Piron dit très justement :
       
       Citation :

       En anglais j'hésite beaucoup plus qu'en espéranto. Au terme d'un exposé en espéranto, je suis nettement moins fatigué, nerveusement, que si j'ai dû m'exprimer en anglais. Or j'ai probablement plus de pratique de l'anglais que de l'espéranto.
       Quand on parle espéranto, on se pose moins de questions, on se laisse porter par la régularité de la langue. Comme l'effort du cerveau ne porte pas sur la forme, on peut se concentrer sur le fond et faire attention à ce qu'on dit, et pas à la manière de le dire correctement.

     • L'anglais crée donc un sentiment d'infériorité et de frustration
       C'est d'ailleurs un fait très marqué pour les asiatiques, pour qui l'anglais est vraiment très difficile en terme de prononciation (il est très difficile de faire la différence entre first ou third quand c'est dit avec un accent japonais ou corréen, ou bad manners/bed manners, etc.) mais aussi en terme de construction et de vocabulaire (alors que l'espéranto leur est familier en tant que langue agglutinante et isolante, et que la prononciation est simple. D'ailleurs en Chine et au Japon, l'espéranto s'est extrêmement bien développé). De nombreux témoignages montrent combien on peut se sentir frustré ou même dominé lorsque des discussions se font dans une langue que l'on maîtrise moins bien que son interlocuteur. Ce qui peut d'ailleurs être très grave dans les discussions internationales, en donnant un atout de fait aux natifs anglophones, puisqu'il n'y a pas systématiquement de système de traduction/interprète en direct, qui soit dit en passant est très couteux en temps et en argent.
       
     • En tant que langue historique, elle impose une culture associée
       Je ne vais pas m'étendre là dessus, les différents liens donneront eux-mêmes pas mal d'infos.
       
     • Elle génère une inégalité économique très importante
       Et oui, si tous les pays sont obligés d'apprendre l'anglais, les anglophones, eux, que dalle. Le rapport Grin estime que
       
       Citation :

       1) le Royaume-Uni gagne, à titre net, au minimum 10 milliards d’Euros par année du fait de la dominance actuelle de l’anglais ;
       2) si l’on tient compte de l’effet multiplicateur de certaines composantes de cette
       somme, ainsi que du rendement des fonds que les pays anglophones peuvent, du fait de la position privilégiée de leur langue, investir ailleurs, ce total est de 17 à 18 milliards d’Euros par année ;

       Et ce n'est qu'à l'échelle du RU et de l'Europe. 17 Milliards € par an pour le seul UK, ça n'est pas rien.
       
       C'est aussi sans compter que l'espéranto étant acquis beaucoup plus rapidement, et améliorant l'acquisition des autres langues, son enseignement dès le primaire permettrait de dégager des heures de cours. Que ce soit pour apprendre encore une langue supplémentaire, améliorer la ou les langues déjà apprises, travailler d'autres matières, ou même laisser du temps hors cours.
       
       
   • Un net avantage économique et culturel en faveur de l'espéranto
     
     De façon synthétique, tiré de cette page, une synthèse des 3 scénarios étudiés dans le rapport Grin :
     
     Citation :

     On constate que le « laisser faire » conduit à l’hégémonie de l'usage de la langue anglaise, notamment dans les échanges internationaux, comme dans l’enseignement. :
     L'hégémonie linguistique exercée par l’anglais [...] s’avère inefficace en termes d’allocation des ressources, injuste en termes de distribution des ressources, dangereuse pour la diversité linguistique et culturelle, et préoccupante quant à ses implications géopolitiques.
     On trouve l'étude de trois scénarii :
     - le « tout-à-l'anglais » ;
     1) le Royaume-Uni gagne, à titre net, au minimum 10 milliards d’Euros par année du fait de la dominance actuelle de l’anglais ;
     2) si l'on tient compte de l’effet multiplicateur de certaines composantes de cette somme, ainsi que du rendement des fonds que les pays anglophones peuvent, du fait de la position privilégiée de leur langue, investir ailleurs, ce total est de 17 à 18 milliards d’Euros par année ;
     3) ce chiffre serait certainement plus élevé si l'hégémonie de cette langue venait à être renforcée par une priorité que lui concéderaient d'autres États, notamment dans le cadre de leurs politiques éducatives respectives ;
     4) ce chiffre ne tient pas compte de différents effets symboliques (comme l’avantage dont jouissent les locuteurs natifs de la langue hégémonique dans toute situation de négociation ou de conflit se déroulant dans leur langue) ; cependant, ces effets symboliques ont sans doute aussi des répercussions matérielles et financières ;
     - le plurilinguisme ;
     [Ce] scénario [...] ne réduit pas les coûts, mais les inégalités entre locuteurs ; toutefois, étant donné les forces à l'oeuvre dans la dynamique des langues, il présente un risque certain d'instabilité, et exige tout un train de mesures d'accompagnement pour être viable ;
     - l'esperanto.
     [Ce] scénario [...] apparaît comme le plus avantageux, car il se traduirait par une économie nette, pour la France, de près de 5,4 milliards d'Euros par année et, à titre net pour l'Europe entière (Royaume-Uni et Irlande compris), d'environ 25 milliards d'Euros annuellement.
     Et il conclut :
     Les fréquentes réactions de rejet à l’égard de l'espéranto rendent impraticable la mise en oeuvre à court terme du scénario 3. Il peut par contre être recommandé dans le cadre d'une stratégie de long terme à mettre en place sur une génération. Deux conditions sont toutefois critiques pour son succès : premièrement, un très gros effort d'information, afin de surmonter les préventions qui entourent cette langue — et qui sont en général basées sur la simple ignorance — et d'aider les mentalités à évoluer ; deuxièmement, une véritable coordination entre États en vue de la mise en oeuvre commune d'un tel scénario.
     Du coup :
     À court et moyen terme, le scénario 2, c’est-à-dire celui du « plurilinguisme », est préférable, ne serait-ce que parce qu'il jouit d’une plus grande acceptabilité politique. [...] Ce scénario 2 comporte pourtant des risques d’instabilité et d’érosion en faveur de l’anglais, ce qui constitue un argument en faveur du scénario 3. Toutefois, si des mesures d’accompagnement peuvent garantir la stabilité à long terme d’un véritable plurilinguisme, le scénario 2 peut constituer une stratégie de long terme.

     Ce rapport démontre donc l'intérêt non négligeable qu'il y aurait au développement de l'espéranto en Europe, et fait des propositions concrètes, étalées sur l'échelle d'une génération.
     
   
   
3. Espéranto et culture
   
   Et enfin, rapidement, en guise de conclusion, l'idée que l'Espéranto ne peut pas être une langue intéressante puisque n'a aucune culture derrière elle, est on ne peut plus fausse.
   Dès sa création, les espérantistes mirent un point d'honneur à produire des œuvres originales, comme des poèmes, des romans, des chansons, plus récemment des films, il existe même un opéra, etc. Comme je l'ai déjà dit, le fait que le PEN-Club ait une section en espéranto est une preuve suffisante de sa capacité à inspirer les poètes. Il existe donc un ensemble d'œuvres assez conséquent en espéranto. Il existe aussi de nombreuses revues, des congrès généralistes, mais aussi de spécialistes de plusieurs disciplines, etc.
   De plus, une grande partie des espérantistes se sont aussi mis à la traduction d'œuvres écrites en langues nationales, et se sont vite rendus compte que la qualité de ces traductions pouvait être bien meilleure que des traductions dans chaque langue nationale.
   On en revient à la question de la souplesse notamment, vu qu'il n'y a pas d'ordre strict des mots dans la phrase (ce qui permet à un allemand de parler l'espéranto en mettant le verbe à la fin, et à un français de mettre le complément à la fin). Je vais encore citer Claude Piron, mais il faut avouer que c'est une référence dans le monde de l'espéranto.
   Il écrit ce paragraphe à propos d'une phrase de Confucius : "fù fù zi zi"
   
   
   Citation :

   Les propriétés de la langue chinoise ont permis à Confucius de ramasser en quatre mots une injonction faite aux pères et aux enfants d’accepter leurs rôles respectifs dans la famille. Les quatre mots chinois peuvent être traduits par les quatre mots espérantos correspondants de façon parfaitement claire et naturelle : patro patru, filu fil’. Aucune autre langue, à ma connaissance, ne peut donner une traduction à la fois aussi correcte quant au sens et aussi fidèle quant à la forme. Le français « que les pères se conduisent comme des pères et les fils comme des fils » perd tout l’impact de la concision chinoise et restreint indûment le sens (on pourrait dire : « assument leur rôle de père », mais les deux expressions ne sont pas absolument équivalentes. La phrase chinoise, comme la version espéranto, intègre les deux idées en une formule plus large). L’anglais est considéré comme une langue particulièrement adaptée aux formules concises qui font choc. Pourtant, la seule traduction à peu près correcte qu’on ait pu me donner de la formule en question est beaucoup plus lourde que l’original : Let the fathers be fathers and the sons sons. Je précise que j’ai demandé à une dizaine d’espérantistes de pays et de milieux sociaux différents de m’expliquer comment ils comprenaient la phrase en espéranto : leurs réponses détaillées montrent sans doute possible qu’ils la comprennent tous de la même façon et qu’ils lui donnent exactement le sens de l’original chinois.

   Tiré d'ici.
   
   Mais en plus d'avoir drainé avec elle tout une culture, l'espéranto développe la culture générale sur les autres langues et pays. Là encore, les études démontrent que les personnes étudiant l'espéranto développent une connaissance et une ouverture aux autres cultures. C'est d'ailleurs l'un des objectifs originels de la langue.
   On est donc loin du mythe de l'espéranto qui viendrait petit à petit ronger les langues et les cultures nationales, mais au contraire nous sommes sur un projet permettant de les développer, le tout dans une équité certaine, là où la prédominance d'une langue nationale sur les autres mène à l'exact opposé.
   

Merci d'avoir lu ce long pavé, qui, je l'espère, vous permettra d'en connaître un peu plus sur cette langue merveilleuse qu'est l'espéranto.
Pour ceux qui veulent plus d'infos, voici une liste de liens incontournables :

Pour l'apprentissage :
Lernu (signifiant "apprends") propose de très nombreux cours dans plus d'une 20aine de langues. C'est aussi un site plein de ressources, comme par exemple, leurs 12 réponses à ceux qui souhaitent en savoir plus sur l'espéranto.

Kurso de esperanto, qui propose un logiciel à télécharger pour apprendre l'esperanto. Le site contient aussi de nombreuses infos. Attention toutefois : le logiciel est brésilien à l'origine, et s'il existe une version française, les sons restent bresiliens, avec leur accent. Il faut en avoir conscience, car en ce qui me concerne, ce fut la première fois que j'entendais parler espéranto, et j'ai donc cru qu'il fallait parler avec cet accent. Aujourd'hui encore, j'ai tendance à le garder sur certaines phrases

Pour approfondir ce que j'ai présenté, et vérifier les sources (liens en vrac, et de façon totalement non exhaustive) :
La page Wikipedia
L'articule "Joyaux éducatif" de Claude Piron. Instructif, et permet d'accéder à l'ensemble des articles de son site (et ils sont nombreux !)
La littérature en espéranto et valeur pédagogique.
Esperanto : l'image et la réalité, pdf de Piron, sur le site SAT (Association Mondiale Anationale)
Réponse aux objections fréquentes sur le site de la Société québécoise d'espéranto
Une page pour expliquer avec exemple l'intérêt pédagogique de la langue, et qui permet d'écouter un peu à quoi ça ressemble.

10 vidéos de Claude Piron sur YouTube intitulées "Les langues, un défi" et qui font écho à son livre "Le défi des langues" (que je n'ai pas lu) :
Se comprendre
La diversité des langues
Le handicap linguistique
Les instances internationales
Passer d'une langue à l'autre
Les langues, ça coute
La peur du réel
Le fonctionnement du cerveau
La programmation génétique
La solution

Quelques sites en espéranto :
Le monde diplo en espéranto. Un incontournable.
EventEO, site d'information
Google en espéranto
Wikipedia en espéranto
Klaku.net
Jomart et Nataŝa, un couple de musiciens qui chantent. On trouve des paroles et des MP3.

[edit : petit rajout anecdotique.
L'espéranto n'est certes pas la langue la plus parlée au monde, mais elle l'est dans 147 pays, et il existe le Pasporta Servo, qui est en fait un annuaire d'espérantistes de tous les pays acceptant de vous accueillir gratuitement chez eux pour découvrir la vie et la culture de leur pays. Un moyen économique et intéressant de voyager. La seule condition étant bien évidemment de parler espéranto avec eux

Autre petite anecdote : l'espéranto est depuis quelques temps la langue maternelle de certains enfants. Les nombreux congrès espérantistes en tout genre ont amené des couples à se former, couples dont la langue principale est l'espéranto pour communiquer, et qui ont des enfants. Ces enfants ont en général pour langue maternelle l'espéranto, et celle du pays de résidence. Et là encore, ils maitrisent en général la langue de leur autre parent.]

[Voluptificus]

La langue universelle qui m'a le plus etonne c'est le langage des sourds, langage vraiment international, les joliens sourds savent de quoi je parle;j'ai pris pas mal de cours et je dois dire que la portee de ce langage excede de loin la seule connaissance encyclopedique : il engage vraiment dans une relation renforcee et impressionnante de presence.

L'esperanto me semble un combat d'arriere-garde, l'anglais est presqu'aussi facile a apprendre.
De plus, les references de l'esperanto laissent de cote la plupart des langues, il me semble plus une tentative pre-europeenne qu'autre chose.

Ceci dit il est agreable d'acces mais sans volonte politique pour le promouvoir, il restera le champ clos d'une minorite, imvho.

[Sakoo]

J'ai pas tout lu mais, l'esperanto c'est quand même bien politisé...

[1011]

Et donc pour résumer il faut se mettre à l'Espéranto pour éviter que les anglophones soit avantager?

[NerGGaL]

Citation :

Publié par Voluptificus

La langue universelle qui m'a le plus etonne c'est le langage des sourds, langage vraiment international, les joliens sourds savent de quoi je parle;j'ai pris pas mal de cours et je dois dire que la portee de ce langage excede de loin la seule connaissance encyclopedique : il engage vraiment dans une relation renforcee et impressionnante de presence.

L'esperanto me semble un combat d'arriere-garde, l'anglais est presqu'aussi facile a apprendre.
De plus, les references de l'esperanto laissent de cote la plupart des langues, il me semble plus une tentative pre-europeenne qu'autre chose.

Ceci dit il est agreable d'acces mais sans volonte politique pour le promouvoir, il restera le champ clos d'une minorite, imvho.

e langage des signes (si tu parles de ça) et reconnus que depuis peu en tempsde langue à part entière, et différe légèrement selon les pays il me semble.

[Vladivostok]

Faudrait qu'il y est Esperanto en LV2 au collège (puis lycée).

Parce que l'Espagnol ou l'Allemand (les deux langues les plus proposées en LV2), tout le monde sait que les gens l'oublie rapidement après le BAC.

[Thorkas]

Autant j'apprécie l'espéranto en tant que langue (pour son vocabulaire roman relativement cohérent, sa grammaire puissante et sa prononciation et son orthographes réguliers), autant sa politisation constante m'a toujours empêché de l'apprendre jusqu'au point de pouvoir la lire couramment. :/

Si seulement il y avait la même chose derrière le Lojban...

[BOooïïng!!]

Je ne suis pas franchement tenté par l'esperanto, je n'aime pas du tout sa sonorité et ça me bloque ; la prononciation est un élément très important à mes yeux ça participe énormément à la communication.

[Quild]

A supposer que l'esperanto devienne obligatoire au collège à partir de la 5ème, il faudra une dizaine d'années pour que les premiers à l'avoir appris arrivent sur le marché du travail avec une licence ou un master.

Si la question d'enseigner sérieusement l'esperanto se pose au niveau mondial, je serais pour. Mais pour le moment, je trouve que l'apprendre n'a aucun intérêt.


@Wu Ji : Nan. C'est surtout parce que l'anglais est trop compliqué pour certains, et que comme langage mondial ça serait plus facile. Perso l'anglais me pose pas de problèmes, mais je peux comprendre.

[Sorine]

Citation :

Publié par Vladivostok

Faudrait qu'il y est Esperanto en LV2 au collège (puis lycée).

Parce que l'Espagnol ou l'Allemand (les deux langues les plus proposées en LV2), tout le monde sait que les gens l'oublie rapidement après le BAC.

Premier point : ça va a l'encontre d'une bonne partie du pourquoi de l'espéranto (faciliter l'apprentissage d'une lvl2)

Deuxième point : ils l'oublient, pq? Bha parce qu'ils ne l'utilisent pas tout simplement, je ne vois pas en quoi ils retiendraient mieux l'esperanto que l'allemand ou l'espagnol.

Troisième point : on oublie vite les langues que l'on ne pratique pas c'est vrai, mais en même temps on les re-maitrise encore plus vite (je parle en connaissance de cause)


Pour l'esperanto je suis en partie contre pour deux raison
- c'est une langue pre-européenne qui n'a plus vraiment de raison d'être comme dit Voluptificus
- pour moi c'est une langue sans histoire, sans passé (autre que celui de sa création et des circonstances ofc), fabriquée intentionnellement et non par une évolution naturelle, bref elle est artificielle.

Citation :

@Wu Ji : Nan. C'est surtout parce que l'anglais est trop compliqué pour certains, et que comme langage mondial ça serait plus facile. Perso l'anglais me pose pas de problèmes, mais je peux comprendre.

Moui, pour moi la difficulté à apprendre une langue n'a pas de lien avec ses complexités grammaticales ou autres. C'est une fausse excuse que l'on sort a tour de bras (ouin ouin l'allemand c'est dur avec ses 3 genres et ses irréguliers )
Je ne pense pas que l'esperanto règle ces problèmes qui sont pour beaucoup structurels

[Cthulhu]

Citation :

Publié par Wu Ji

Et donc pour résumer il faut se mettre à l'Espéranto pour éviter que les anglophones soit avantager?

C'est ça qui est chaud, parce qu'une langue ça a toute une histoire et une culture derrière elle, là l'esperanto c'est pour rendre la vie moins facile à ces putains de rosbeefs et pour des questions de pragmatisme pur (plus facile).
Ok mais bon, ça vient de nulle part. Et puis tout ce pragmatisme pur même si ça a peut être de bons côtés, ça n'a aucun charme et ça fait artificiel à mort

PS : désolé d'expédier ça comme ça, mais il y a des choses qui ont l'air bizarres, du genre langage simple mais riche : ok mais bon faut pas déconner ça ne peux pas non plus avoir la richesse d'une langue compliquée (qui ne l'est pas pour rien même si c'est lourd à apprendre).
Puis pour la culture et les oeuvres en esperanto bah, heu quel intérêt ? vu qu'une oeuvre est forcément imprégné de la culture de la langue dans laquelle elle a été rédigée/filmée/si elle a pas de texte elle sort et que l'inverse a l'air tordu (je crée des oeuvres pour justifier ma langue et dire qu'elle ne sort pas de nulle part).

[Stoe Orkeo]

DGV, c'est voué a l'échec, dsl =(

Citation :

Publié par Tour de Babel

Pour contrecarrer leur projet qu'il jugeait plein d'orgueil, Dieu multiplia les langues afin que les hommes ne se comprissent plus.

[RobertoSP]

Citation :

Publié par Pitit Flo -TMP

Esperanto et Culture

Dès sa création, les espérantistes mirent un point d'honneur à produire des œuvres originales, comme des poèmes, des romans, des chansons, plus récemment des films, il existe même un opéra, etc. Comme je l'ai déjà dit, le fait que le PEN-Club ait une section en espéranto est une preuve suffisante de sa capacité à inspirer les poètes. Il existe donc un ensemble d'œuvres assez conséquent en espéranto. Il existe aussi de nombreuses revues, des congrès généralistes, mais aussi de spécialistes de plusieurs disciplines, etc.De plus, une grande partie des espérantistes se sont aussi mis à la traduction d'œuvres écrites en langues nationales, et se sont vite rendus compte que la qualité de ces traductions pouvait être bien meilleure que des traductions dans chaque langue nationale.

Pour moi, une culture ce n'est pas seulement des bouquins et des films. C'est une véritable façon de penser, une façon d'être, une MENTALITE. En Chine, en Malaisie, ou même aux USAs... elles n'ont rien à voir entre elles ou avec la culture française.
Alors on ne me fera pas gobé que les Esperantistes des quatre coins du monde ont une "culture" commune.

Mais si tu veux l'apprendre, pour n'importe quelle raison, je t'y encouragerai. Car les langues, plus on en a dans sa tête, mieux c'est.
Quand on aura enfin compris qu'une langue (l'anglais) très mal maîtrisée par la plupart des français, NE SUFFIT PAS... on aura fait un pas de géant.

Point positif : cette langue pourrais être intéressante dans le cadre d'un projet fédéral européen. Chose qui n'arrivera que dans très longtemps.

[Pitit Flo -TMP]

Citation :

Publié par Voluptificus

L'esperanto me semble un combat d'arriere-garde, l'anglais est presqu'aussi facile a apprendre.

Il me semble avoir justement démontré l'inverse dans mon pavé. Par les faits et les chiffres. On parle bien d'un quasi facteur 8 ou 10 là, entre le temps nécessaire pour maitriser à niveau égal les deux langues.

Citation :

De plus, les references de l'esperanto laissent de cote la plupart des langues, il me semble plus une tentative pre-europeenne qu'autre chose.

Là encore, c'est une erreur, et quand bien même, la seule alternative aujourd'hui reste l'anglais. Or, je le répète :

Citation :

Au bout de 2000 heures d’anglais (5 heures par semaine pendant 10 ans), le Japonais et le Chinois moyens sont incapables de s’exprimer de façon réellement opérationnelle dans la langue de Shakespeare ou du Wall Street Journal, ils n’en sont qu’au stade du balbutiement. Après 220 heures d’espéranto, en moyenne, ils peuvent réellement communiquer avec aisance. Cette différence n’a rien d’étonnant pour qui étudie les structures linguistiques des diverses langues.

Et puis, les langues africaines ou asiatiques diffèrent énormément les unes des autres. Qui connait l'une ne pas facilement décoder une autre. Difficile de faire une langue internationale qui permette alors facilement de reconnaitre des racines pour les tous ces peuples là. Malgré tout, ils acquièrent l'espéranto plus rapidement que les autres langues, notamment du fait de la structure linguistique simple et proche de leurs langues.

Citation :

Publié par Sakoo

J'ai pas tout lu mais, l'esperanto c'est quand même bien politisé...

Tu pourrais détailler ?

Citation :

Publié par Wu Ji

Et donc pour résumer il faut se mettre à l'Espéranto pour éviter que les anglophones soit avantager?

C'est moi qui ait totalement foiré mon message de présentation ? Non parce que si tu as bien tout lu, et que tu ne fais de mauvaise foi, faut que je réécrive tout si c'est ce que tu en as seulement retenu
Entre les avantages en termes d'éveil aux cultures, en termes d'efficacité dans l'apprentissage futur des langues vivantes, et dans la maîtrise même de sa langue natale, en termes d'économie au niveau de l'ensemble de l'Europe, je n'ai pas manqué de donner des raisons, non ?

Citation :

Publié par Sorine

- pour moi c'est une langue sans histoire, sans passé (autre que celui de sa création et des circonstances ofc), fabriquée intentionnellement et non par une évolution naturelle, bref elle est artificielle.

Comme l'hébreu moderne par exemple. Finalement comme beaucoup de langues. Comme le français, en fait. Et je ne vois pas en quoi ça gène pour en faire une langue de communication, surtout vu les nombreux avantages que son acquisition permet.

Citation :

Moui, pour moi la difficulté à apprendre une langue n'a pas de lien avec ses complexités grammaticales ou autres. C'est une fausse excuse que l'on sort a tour de bras (ouin ouin l'allemand c'est dur avec ses 3 genres et ses irréguliers )
Je ne pense pas que l'esperanto règle ces problèmes qui sont pour beaucoup structurels

Tu ne penses pas. Mais finalement, comme la plupart des gens qui parlent de l'espéranto, tu ne connais pas vraiment la langue, je me trompe ? C'est pour cela que j'ai écrit le pavé, qui répète encore et encore, en fournissant des sources, que si, l'espéranto est la langue vivante la plus simple, d'un facteur assez impressionnant, pouvant aller au facteur 20 sur certaines langues, sans parler de la possibilité par la suite d'apprendre plus rapidement d'autres langues.

Citation :

ok mais bon faut pas déconner ça ne peux pas non plus avoir la richesse d'une langue compliquée (qui ne l'est pas pour rien même si c'est lourd à apprendre).

Merci de relire mon pavé. J'y donne des exemples clairs. Et comment peux tu affirmer "ça ne peut pas avoir la richesse d'une langue compliquée" sans connaître la langue en question ? Les exemples abondent jusqu'à un membre de l'académie française qui le concède.

Citation :

Perso l'anglais me pose pas de problèmes, mais je peux comprendre.

Mais après le bac, même à quelqu'un qui, comme moi ou comme toi, ça ne pose pas de problèmes, combien peuvent décemment avoir le niveau d'un natif anglophone ? Sans avoir vécu là bas ?
Quasi personne. C'est par définition un avantage indéniable pour le natif. Dans une discussion personnelle, ce n'est pas la mort, même si ça peut être gênant. Dans des discussions internationales, ou d'affaire, c'est une autre paire de manche.
En peu de temps, l'espéranto devient naturel pour tous les locuteurs, qui n'ont donc plus d'avantages, ou de gêne.

[Kathar - Alleria - Lango]

Ton pavé est intéressant, et donne envie d'apprendre cette langue (si seulement j'avais le temps de faire ce genre de choses...)

Ce qui est dommage, c'est de voir les réactions des gens qui ne connaissent visiblement rien à cette langue, et qui conforte l'hypothèse qu'il est peu probable que l'espéranto soit utilisé de manière non-anecdotique, à moyen terme.
Ce qui est dommage, pour toutes les raisons que tu as indiquées. Mais la flemme d'apprendre une autre langue (et la peur de passer pour un original, on retrouve un peu le mécanisme qui motive les gens à ne pas passer à Linux) est forte...

[Ethil]

Mouais, j'suis pas du tout réceptif à ça moi... Je suis totalement conquis par l'anglais au point d'en faire ma vie, donc....

[soylent]

Citation :

Mouais, j'suis pas du tout réceptif à ça moi... Je suis totalement conquis par l'anglais au point d'en faire ma vie, donc....

Il y a quand même une différence entre adorer à une langue, et oublier totalement les autres. Difficile de dire que l'on est pas réceptif quand on a pas essayé.

Citation :

Au bout de 2000 heures d’anglais (5 heures par semaine pendant 10 ans), le Japonais et le Chinois moyens sont incapables de s’exprimer de façon réellement opérationnelle dans la langue de Shakespeare ou du Wall Street Journal, ils n’en sont qu’au stade du balbutiement. Après 220 heures d’espéranto, en moyenne, ils peuvent réellement communiquer avec aisance. Cette différence n’a rien d’étonnant pour qui étudie les structures linguistiques des diverses langues.

Ça me parait un peu gros l'histoire des 2000 heures d'anglais comparable aux 220 heures d'espéranto quand même ...
Par contre, je voudrais savoir où apprendre ne serait-ce que les bases, par curiosité .

[RobertoSP]

Tu peux apprendre les bases ici : http://ikurso.esperanto-jeunes.org/fr/cge/lec01.php
C'est celui dont je me suis principalement servi. En 10 leçons, avec un petit dico à la fin. Tu peux aussi faire corriger tes exos et recevoir une attestation, à la fin.

[Khelben]

L'espéranto est utilisé dans l'introduction de Final Fantasy XI :

[Criti]

T'es sur? on dirais vachement de l'anglais Oo

[Dan Scott]

Quitte à tous apprendre une langue internationale, autant apprendre une langue totalement créée (ici y'a des racines déjà existantes qu'on connait tous, issues de diverses autres langues, 'fin j'me trompe peut être...), non? \o/

-> http://www.ambar-eldaron.com/

Il parait que y'a une fac d'elfique au RU

Sinon pour pas faire que troller, j'ai trouvé très intéressant ton texte, ainsi que certains de tes liens, j'suis étonné que ce projet ait déjà prit une si grande ampleur, j'en avais jamais entendu parler!

[Khelben]

Citation :

Publié par Criti

T'es sur? on dirais vachement de l'anglais Oo

Oui, je suis sûr.
Les paroles sont données dans le texte de présentation de la vidéo sur youtube. Ha, une petite précision : seul le 1er morceau de cette vidéo, Memoro de la ŝtono, est en espéranto. Un deuxième morceau est enchaîné ensuite derrière, Distant Words, qui lui est en anglais.

[Voluptificus]

Citation :

Au bout de 2000 heures d’anglais (5 heures par semaine pendant 10 ans), le Japonais et le Chinois moyens sont incapables de s’exprimer de façon réellement opérationnelle dans la langue de Shakespeare ou du Wall Street Journal, ils n’en sont qu’au stade du balbutiement. Après 220 heures d’espéranto, en moyenne, ils peuvent réellement communiquer avec aisance. Cette différence n’a rien d’étonnant pour qui étudie les structures linguistiques des diverses langues.

5 heures par semaines, je les fais depuis 12 ans en chinois (et japonais), c'est très insuffisant et je ne m'exprime pas de façon opérationnelle.

Pour les 220 heures d'espéranto je suis très sceptique, j'ai fait de l'espéranto autrefois, il ne m'a pas semble difficile certes, mais de la a faire franchir a des asiatiques un pas décisif vers une langue a forte étymologie europeenne...

Si les 2000 heures sont condensées en 40 heures par semaine, la donne est différente, si les 220 heures sont condensées en un mois, la donne est différente aussi.
Il faut une certaine saturation pour rebondir sur des choses qu'on n'a pas eu le temps d'oublier.
J'ai appris l'allemand en 3 mois (12-14heures par jour) et traduit 3 bouquins de Freud avec seulement 10 écarts sur les traductions de Jean Laplanche (275 sur celles de Jankelevitch mais la c'est normal car il ne faisait pas une traduction technique), je parle la essentiellement du livre Massenpsychologie und Ich-Analyse.

Je sais pas si ça compte, mais tous les jours pendant 5 secondes à l'aller et 5 secondes au retour, j'apprends la langue du clodo.

Au départ, je comprenais pas : éljntpaupié ?
Maintenant je comprends : hey l'jeune, t'as pas une pièce ?

En même pas 2 mois.

[Xarius]

J'ai bien lu ton paragraphe sur l'anglais, mais je veux pas être méchant, c'est déjà la langue internationale et ça risque pas de changer a l'échelle de notre vie.

Donc plutôt que de perdre son temps a apprendre une langue qui ne sert a rien, mieux vaut s'entraîner plus a l'anglais.

Osef si des paysans chinois et japonais n'y arrivent pas. Quant au whining sur la domination economique et psychologique de l'anglais...franchement...