[inirenec]

Citation :

Publié par Le Monstre

Je suis pour un contrôle dissuasif aux frontières et des aides massives au développement des pays d'émigrations, que nous pillons allègrement depuis des années.

Je suis d'accord avec toi sur ce point. Rien à ajouter. Il faut aider les pays à se développer en les obligeant à investir dans l'intérêt de la population. C'est sur cela qu'à mon avis, il faut se battre.

Citation :

Publié par Aloïsius

les expulsions et les camps de rétention

Et oui, forcément dans le cas d'une immigration au cas par ca, il y a des expulsions. Maintenant les familles expulsées ne le sont que si elles n'ont jamais obtenu les papiers visant à régulariser leur situation et qu'elles restent malgré tout en France. Elles savent donc qu'elles sont théoriquement expulsables, rien ne peut obliger l'Etat français à accepter leur régularisation. Il y a donc néanmoins étude du dossier et certaines sont expulsées, d'autres obtiennent leur régularisation soit parce que elles sont là depuis très longtemps, soit parce que (et je le redis) les expulser reviendrait à les condamner à mort.

Alors maintenant l'administration peut faire des erreurs oui mais malgré tout, je pense que cela reste la meilleure solution, plutôt que de laisser faire voir même d'encourager l'immigration clandestine qui profitera aux réseaux mafieux et criminels de toute sorte et plutôt que d'entasser les gens dans des hotels miteux qui crameront faute d'entretien.

[Lord_effreti]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est faux. De 1997 à 2002, le chômage a baissé parce que des centaines de milliers d'emplois ont été créés.

En pleine période de la bulle internet où il suffisait de dire le mot "internet" à un banquier pour qu'il t'allonge des millions de francs... On a vu ou ça mené et de tte façon la France avait une des croissances les plus faibles de la zone euro.


Enfin, les 35H, la création d'emplois subventionnés dans la fonction publique notamment mais si cette mesure était réellement bénéfique pourquoi n'en bénéficions-nous plus aujourd'hui? Après tout nous sommes encore aux 35H et il faut donc toujours embaucher des gens pour palier à la somme de travail en moins ...

Désolé mais le gouvernement de Jospin n'a été que de subventionné l'emploi publique, ayant lui même avoué à demi-mot qu'il ne pouvait rien faire dans le secteur économique privé ...

[Noumenon]

Citation :

Publié par Prootch

Prix intra-muros dans le nord ouest parisien

A titre de comparaison avec tes 0.85 euros je me souviens ému de la baguette à 1.25 frf en 1980 (le passage au dessus du franc symbolique avait fait le 20h quelques années plus tôt...)... 400% à 500% en 30 ans ?... bizarre que ça ne colle pas avec nos chiffres de l'inflation hein.

Fait le même test avec le beurre, les lait, les pâtes, le riz, les fruits et légumes, le chocolat et le café histoire de te marrer, tu verras c'est très instructif.

Le prix de la baguette était "bloqué" par l'état jusqu'a je sais plus quelle date. D'ou un prix maintenu artificiellement tres bas pendant des années.

[Seito]

Citation :

Publié par Aloïsius

ça n'a rien à voir. Le fonctionnement de l'UMP est totalement opaque et non démocratique, puisque les décisions sont toutes prises par un seul homme.
Je ne sais pas trop ce que tu appelles conseil européen, mais le parlement est une assemblée. Les parlementaires sont élus, et sont groupés en partis. Rien à voir avec le système UMP.

On a une constitution, des partis, des assemblées, je ne vois pas pourquoi tout ce la devrait être supprimé pour être remplacé par la dictature d'un seul homme, accompagné d'une nuée de courtisans larvesques.

En fait Aloisius je comprend ce qu'à voulu dire Galathen.

Pour expliquer:

S'il y a un parti unique mais que dans ce parti le leader est élu par exemple sur un programme qu'il présente à son parti et ce par les membres de ce partis et si n'importe qui peut être membre de ce parti sur simple demande.

Alors au final on se retrouve avec un system démocratique.

Quel est la différence entre voté pour un parti ou pour un homme unique?

D'ailleur si pour l'assemblé national on voté pour des programmes et idées propre à chaque député individuelement et qu'il n'avait pas à suivre des bêtes consignes de vote ça n'en serait possiblement que mieux pour la démocratie.

Par contre il est clair que chaque élu serait plus susceptible et n'aurait pas de structure pour se protéger.

Par contre la seconde version du parti unique se résumerait au fait que ce soit les dirigeants du partis ou son chef qui décide de toutes les actions du partis etc... et dans ce cas ce serait une dictature.

[JorianMenelrana]

Sauf que :
Pour être inscrit dans un parti il faut remplir des conditions et l'acceptation est pas obligatoire.
Tous les partis ne fonctionnent pas sur le vote de leurs adhérents, l'opacité est souvent de mise.
Que le nombre de membre de ce parti n'est en rien proportionnel aux nombres d'habitants, ils ne représentent qu'eux même. (les grands électeurs, comme les députés européens représentent un nombre de citoyen selon son pays).

Message supprimé par son auteur.

[Arkhadya]

Citation :

Publié par seito

D'ailleur si pour l'assemblé national on voté pour des programmes et idées propre à chaque député individuelement et qu'il n'avait pas à suivre des bêtes consignes de vote ça n'en serait possiblement que mieux pour la démocratie.

Ca c'est pas faux. Mais bon, avant que ça change...

[Galathen]

Dans une dictature, le dictateur décide seul et règne souvent par la répression et la terreur. Il a le POUVOIR.

Dans une démocratie à parti soit disant unique ou quasi unique, l’élue doit concéder une partie du pouvoir reçue, faire des promesses et des compromis, tisser des ententes, sous peine de voir son parti se briser au regard des divergences internes.

Ce n’est pas pour rien que Sarkozy a intégré des ministres de « gauches » et du « centre »dans son gouvernement.

Un parti unique ne tient parfois que du fait que les individus qui le composent se sont entendu sur des points, des arguments…

Un peu comme une association. Le président de l’association n’est pas « libre », il est un peu là pour représenter et fournir ce pourquoi les membres de l’association s’inscrivent. Il est leur représentant. Il fédère les membres autour de l’objet de l’association, même si des divergences peuvent exister au sein des membres sur d’autres points.

Mais comme partout, il y a les jeux de pouvoirs, la corruption, des individus qui feront passer leur personne avant le bien du groupe.

Je ne sais pas combien d’entre vous ont eu la charge de diriger un groupe mais cela est souvent plus difficile à faire selon qu’on exerce cette autorité par « la force » (et qu’on possède réellement cette force) , ou qu’on se soit démené pour être élu dirigeant du groupe malgré les divergences et les animosités existant au sein du groupe. Les pouvoirs octroyés et la libertés d'agir au nom du groupe ne seront pas la même, comme le fait également de devoir rendre des comptes.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Lord_effreti

En pleine période de la bulle internet où il suffisait de dire le mot "internet" à un banquier pour qu'il t'allonge des millions de francs... On a vu ou ça mené et de tte façon la France avait une des croissances les plus faibles de la zone euro.

C'est bien connu, la France était en pointe dans la bulle internet, qui a créé des centaines de milliers d'emplois chaque année dans le pays (la France, c'est la Californie, tout le monde sait ça). Tu en as beaucoup des comme ça ? La grosse bulle en France ces dernières années, c'est la bulle immobilière, qui a atteint son sommet en 2007.

Citation :

Enfin, les 35H, la création d'emplois subventionnés dans la fonction publique notamment mais si cette mesure était réellement bénéfique pourquoi n'en bénéficions-nous plus aujourd'hui?

Parce qu'elles ont été supprimés ? ça a été une des premières mesures de la droite en 2002 : plan social géant dans les emplois jeunes de l'éduc nat par exemple. Le désastre a été tel qu'il a fallut refaire, en partie et moins bien, ce qui avait été défait. C'était le fameux plan Borloo qui a un peu limité la casse.

Citation :

Après tout nous sommes encore aux 35H et il faut donc toujours embaucher des gens pour palier à la somme de travail en moins ...

Lol. Alors que les heures supp sont subventionnées et que la durée moyenne hebdo des Français dépassent les 39 heures ? Tu te fous de la gueule de qui là ?

Citation :

Désolé mais le gouvernement de Jospin n'a été que de subventionné l'emploi publique, ayant lui même avoué à demi-mot qu'il ne pouvait rien faire dans le secteur économique privé ...

N'importe quoi. Les créations d'emplois, y compris dans le privé, n'avaient rien à voir avec ce qui se passent depuis 2002. Ou alors apporte des chiffres précis et fiables (INSEE quoi) à l'appui de ta propagande. Mais tu vas avoir du mal....

[Mardil]

Citation :

Publié par seito

S'il y a un parti unique mais que dans ce parti le leader est élu par exemple sur un programme qu'il présente à son parti et ce par les membres de ce partis et si n'importe qui peut être membre de ce parti sur simple demande.

Cela revient à transférer le "lieu" de la démocratie de la représentation nationale vers le parti. Toutes les critiques que l'on peut formuler sur les députés, on les retrouvera alors pour les cadres du parti.

La seule chose qui change entre une démocratie où les lois se font à l'assemblée, et un parti unique où les lois se font au congrès du parti, c'est que dans le second cas, on a piétiné tous les verrous institutionnels sensés garantir l'aspect démocratique du régime. On a juste rajouté une couche d'opacité au système : contrairement aux apparences, la constitution n'a alors aucune valeur puisque court-circuitée par les statuts du parti unique.


Je ne comprends même pas comment on peut soutenir une proposition aussi ridicule.

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Mardil

Cela revient à transférer le "lieu" de la démocratie de la représentation nationale vers le parti. Toutes les critiques que l'on peut formuler sur les députés, on les retrouvera alors pour les cadres du parti.

La seule chose qui change entre une démocratie où les lois se font à l'assemblée, et un parti unique où les lois se font au congrès du parti, c'est que dans le second cas, on a piétiné tous les verrous institutionnels sensés garantir l'aspect démocratique du régime. On a juste rajouté une couche d'opacité au système : contrairement aux apparences, la constitution n'a alors aucune valeur puisque court-circuitée par les statuts du parti unique.


Je ne comprends même pas comment on peut soutenir une proposition aussi ridicule.

Pour me faire l'avocat du diable, comment peux-tu soutenir le fonctionnement actuel qui est vérolé et qui incite à ne faire des choses que pour sa propres carrière ?

[Seito]

Citation :

Publié par Mardil

Cela revient à transférer le "lieu" de la démocratie de la représentation nationale vers le parti. Toutes les critiques que l'on peut formuler sur les députés, on les retrouvera alors pour les cadres du parti.

La seule chose qui change entre une démocratie où les lois se font à l'assemblée, et un parti unique où les lois se font au congrès du parti, c'est que dans le second cas, on a piétiné tous les verrous institutionnels sensés garantir l'aspect démocratique du régime. On a juste rajouté une couche d'opacité au système : contrairement aux apparences, la constitution n'a alors aucune valeur puisque court-circuitée par les statuts du parti unique.


Je ne comprends même pas comment on peut soutenir une proposition aussi ridicule.

J'ai pas dis que je soutenais cette proposition, mais au final si constitution il y a, elle peut avoir le même impact que ce qu'elle n'a actuellement.

Le vrai problème politique en France c'est qu'on se retrouve avec une situation d'oligopole avec 2 parties qui domines largement les autres et feront tout pour empêcher l'émergence d'un troisième.

D'autant plus que d'un coté comme de l'autres ils accusent les gens qui voteraient pour un autre partis de causé leur perte, du coup on tend de plus en plus vers un système à l'américain avec 2 gros parties.

Heureusement qu'actuellement le PS se casse complètement la figure, avec un peu de chance ça permettra de relancer la machine et que de nouvelles idées pourront faire leur chemin.

[orime]

Citation :

Publié par Le Monstre

J'aime comme tu balaies d'un revers de la main les 2 articles signés Acrimed et Monde Diplomatique. Et souhaiter des sources consensuelles ? Mais ça n'as aucun intérêt ! Des sources fiables ou objectives oui, consensuelles, ça revient à demander des communiqués gouvernementaux.

Je ne les balaie tout simplement pas, je n'en parle pas. Si je devais en parler, ce serait pour déplorer de les voir mêlées à des torchons de propagande.
Ensuite, je parlais de source consensuelle dans le sens source qui fait consensus.

[Mardil]

Citation :

Publié par Le Malkavien

Pour me faire l'avocat du diable, comment peux-tu soutenir le fonctionnement actuel qui est vérolé et qui incite à ne faire des choses que pour sa propres carrière ?

Je ne soutiens pas le fonctionnement actuel, je dis juste que la proposition faite ne résout aucune des critiques portées à l'encontre du système actuel.
Et rajoute d'autres problèmes que je considère comme particulièrement graves.

Dit autrement, je ne vois pas en quoi c'est moins mal d'avoir des gens qui ne font des choses que pour leur propre carrière au sein du parti.

Citation :

Publié par seito

J'ai pas dis que je soutenais cette proposition, mais au final si constitution il y a, elle peut avoir le même impact que ce qu'elle n'a actuellement.

Ma position est précisément : elle aura le même impact que la situation actuelle, moins les verrous institutionnels.
On part d'une situation mauvaise, on enlève ce qui empêche la situation de dégénérer encore plus, je ne vois pas comment on va arranger quoi que ce soit.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Mardil

On part d'une situation mauvaise, on enlève ce qui empêche la situation de dégénérer encore plus, je ne vois pas comment on va arranger quoi que ce soit.

Ben quoi ? Quand il pleut, si tu veux pas être mouillé par la pluie, tu te jettes dans la rivière ! C'est une logique imparable. C'est pour ça qu'on supprime des dizaines de milliers de postes dans la fonction publique, quitte à saboter les services : pour éviter que la crise ne provoque une hausse perceptible du chômage, il faut que le gouvernement supprime encore plus d'emplois !

[Galathen]

Citation :

Quote from Aloïsius :
C'est pour ça qu'on supprime des dizaines de milliers de postes dans la fonction publique, quitte à saboter les services : pour éviter que la crise ne provoque une hausse perceptible du chômage, il faut que le gouvernement supprime encore plus d'emplois

Oh oh on fait des euphémismes?

Si tu es chef d'une entreprise te rapportant un Chiffre d'affaire de 200 par mois, avec 100 salariés payés 150 par mois (sur les 200) et que soudain avec la crise ton revenu chute à 100, ben... oui, il y a des licenciements... ou la faillite de la société.

Mais c'est vrai que dans la fonction publique, ils peuvent se permettre de continuer à employer des personnes certainement, car c'est la dette de chacun qui sera augmentée dans ce cas là.

Message supprimé par son auteur.

[Mothra]

Vous etes au courant que votre parti unique avec un leader elu au sein du parti c'est exactement le fonctionnement de la tres democratique URSS ? Vous passez votre temps a cracher sur les communistes parce qu'ils sont des emanations de l'enemi au couteau entre les dents et que toute forme de communisme ne peut que deboucher sur l'URSS, et 3 minutes plus tard, vous voila en train de justifier ou d'ergoter sur les merites d'un systeme politique exactement equivalent, ou on a seulement remplace la doctrine par une autre, mais ou l'exercice du pouvoir (et donc tous les defauts imputable a cette forme de gouvernement) sont identiques ??!
Des fois la betise qu'on peut observer ici me fait peur

[Galathen]

Citation :

Ce vieux troll contre la FP ! Cela faisait longtemps.

Mais euh... c'était un euphémisme aussi...

[Mothra]

Citation :

Publié par Doutrisor

Alors qu'ils vont tous à la gamelle ! Et font le sale boulot, comme Rocard qui propose une nouvelle taxe (sous les applaudissements de Cohn-Bendit)

Les participations de M. Rocard dans des commissions d'etude n'ont rien a voir avec Bockel ou Besson. Faudrait voir a pas tout melanger non plus. Il y a une difference entre donner une expertise, et aller a la soupe. D'autant plus que Rocard n'a plus grand chose a attendre et n'as pas specialement besoin d'aller a la gamelle, a son age. Par ailleurs, lorsque son action a ete detournee par Sarkozy pour essayer de lui faire ramener les pantoufles du maitre, il a demissionne. Il y a tout de meme une grande difference. Ses actes sont plus dans la lignee des comites Gaulliste (ceux du temps du vrai general, avec tout ses amis socialistes et communistes compagnons de la liberation) que des simulacres Sarkoziens qui ne sont que des maneuvres politiques aussi ridicules que lorsqu'il se met a citer du Jaures

Citation :

Publié par Aloïsius

J'ai rien compris [...]
Tu m'expliques comment un pays pétrolifère fait pour se retrouver avec des pénuries alimentaire alors que le pétrole est à +70 dollars le baril ?

Normal, c'était totalement ironique.

Pour l'explication alimentaire .. heu non j'en ai pas, mais j'ai mon idée sur la question.

Faut que je l'expose ?

Non, ça ne fera pas avancer la condition des vénézueliens, je n'ai pas cette prétention.

[Krarsht]

Pour moi c'est très clair, quel est le but d'un parti aussi éparse politiquement parlant ? Et bien c'est comme le port-salut, c'est écrit dessus, le but de cette formation politique, c'est la majorité présidentielle, et donc de gouverner. L'objectif n'est pas de tirer le meilleur de chaque obédience politique et d'écarter le moins bon, non... Ce sont simplement des politicards qui ont tous un point en commun, ils veulent le pouvoir, à tout prix, même s'il faut pour cela le partager avec des opposants farouches aux idéaux qu'ils sont censés défendre.
Depuis longtemps, le but de nos dirigeants n'est plus tant de gouverner pour oeuvrer pour la nation, mais de gouverner pour gouverner. C'est l'évolution moderne de la politique, à l'origine, la politique reposait sur des idéaux, des idées.
- Un politicien A émet une idée de fonctionnement, un principe, un politicien B émet le sien, radicalement opposé à celui de A, ils confrontent leurs idées, débattent, avancent les points forts de leur projet et les lacunes de celui adverse. A la fin soit une des deux idées est gardée, l'autre oubliée, soit on concilie les deux, jusque là, la politique est simple.
- Pendant un temps, ce concept a été travesti, le politicien cherche le pouvoir, et pour y parvenir il sait qu'il doit proposer les meilleures idées. S'il est en panne d'inspiration, il proposera des projets complétement futiles qu'il enjolivera pour qu'ils plaisent et semblent nécessaires. Il sera d'avantage tenté de dire avant tout ce qui plait à la plèbe plutôt que de dire ce qui serait bon pour elle.
- Aujourd'hui, avant d'avancer ses idées (s'il en a) et ses idéaux (s'il y croit), un politicien va d'abord chercher à s'entourer de camarades, histoire de ne pas être tout seul, il va bénéficier de leur soutien pour arriver à certaines fonctions, et donner quelques coups de pouce en retour, ensuite il va travailler son image, son paraître, au même titre qu'une personnalité people. Il va chercher à charmer son "public" en montrant bien haut son étiquette, ou plutôt en présentant judicieusement les bonnes facettes de son étiquette au bon moment et au bon public. Mais au fond, personne à part lui (encore que) ne connait réellement ses opinions et s'il n'arrive pas à séduire son public et donc à être élu, et que ses opposants lui proposent une parcelle de leur pouvoir, il s'assiéra bien volontiers sur ses prétendues convictions pour aller s'installer avec les autres dans le carré VIP des dirigeants.

Bref, le but ici n'est absolument pas politique au sens noble du terme, bien au contraire. L'objectif est de former un club élitiste, une grande "famille" ou pour avoir sa place il faudra prêter allégeance au parrain. Le nombre faisant la force, une telle formation, si elle regroupait les partis majoritaires, réduirait complètement au silence les partis minoritaires mais néanmoins existants, les mouvements naissants et ceux qui ont encore une vision noble de la politique.

Bref, tout ce que j'espère, c'est qu'il y aura dans ce comité quelques pique-assiettes un peu trop gourmand, que les dissensions apparaissent vite et que cette farce explose en petits partis isolés, voir que l'électorat se réveille un peu et montre son désaccord en allant voter ailleurs.

[Seito]

Citation :

Vous etes au courant que votre parti unique avec un leader elu au sein du parti c'est exactement le fonctionnement de la tres democratique URSS ? Vous passez votre temps a cracher sur les communistes parce qu'ils sont des emanations de l'enemi au couteau entre les dents et que toute forme de communisme ne peut que deboucher sur l'URSS, et 3 minutes plus tard, vous voila en train de justifier ou d'ergoter sur les merites d'un systeme politique exactement equivalent, ou on a seulement remplace la doctrine par une autre, mais ou l'exercice du pouvoir (et donc tous les defauts imputable a cette forme de gouvernement) sont identiques ??!
Des fois la betise qu'on peut observer ici me fait peur

Je n'ai jamais cracher sur le system de l'URSS, d'ailleurs au final si Gorbatchev a pu arriver au pouvoir c'est que ce n'était pas tant une dictature que ça.

A titre de comparaison, on peut aussi dire qu'en France on a le même système politique que celui qu'avait Hitler (avec quelques différences tout de même).

Au final on pourra faire tout ce qu'on veut mais quelqu'un de mal attentioné arrivant à la tête d'un pays et sachant comment en manier ses institution et sa population, pourra faire toutes les horreurs du monde.

[Timinou]

Evidemment, on peut toujours manipuler les systèmes politiques pour les utiliser comme on veut.Après, partir de ce principe pour dire qu'un système politique qui repose sur un parti unique ne poserait pas plus de problèmes, c'est quand même impressionnant.Ce genre d'argument te permet juste de relativiser absolument tout et de sous entendre que tous les systèmes politiques se valent, puisqu'ils peuvent tous être détournés...
Cela dit, certains systèmes sont par nature dangereux et porteurs de futures dérives, c'est le cas du parti unique.
Je trouve en fait surréaliste que la question dans mon titre puisse être sérieusement envisagée par certains.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par seito

Je n'ai jamais cracher sur le system de l'URSS, d'ailleurs au final si Gorbatchev a pu arriver au pouvoir c'est que ce n'était pas tant une dictature que ça.

lol