[Soir]

Je vous propose de réagir à une situation imaginaire (ce n'est pas arrivé à l'ami d'un ami). Ce texte est un classique, il sert à illustrer, selon Kohlberg, divers stades du développement moral.

Citation :

Une femme est sur le point de mourir d'un cancer. Selon les docteurs, il existe un médicament susceptible de la sauver. C'est une forme de radium qu'un pharmacien de la ville vient tout juste de découvrir. Le médicament est très cher à produire, mais le pharmacien le vend dix fois plus cher que son coût de production. Il paie 200$ pour produire le radium et revend 2000$ la petite dose. Le mari de la femme malade, Heinz, emprunte de l'argent à tous les gens qu'il connaît, mais ne parvient à réunir que 1000$, c'est-à-dire la moitié du prix. Il dit au pharmacien que sa femme est malade et le supplie de lui vendre à bas prix, ou de le laisser payer plus tard. Mais le pharmacien répond : "J'ai découvert ce médicament et je veux en tirer de l'argent." Désespéré, Heinz cambriole la pharmacie et vole le médicament pour sa femme. Aurait-il dû agir autrement ? Pourquoi ?

pas besoin de mettre des spoilers pour votre réponse .


Attention, je précise, l'important, c'est de justifier votre réponse, de donner les raisons morales qui devraient le pousser, selon vous.



EDIT :

Le texte présenté fait partie d’une série de textes, chacun d’entre eux présentant un dilemme moral. Le but de ces textes n’est évident pas de savoir qui a « raison » ou « tort » dans chacune de ces situations. Kohlberg était un chercheur qui a créé un modèle de développement moral. Dans ce modèle, il y a diverses étapes (des « stades ») de développement moral, que l’on franchit à diverses étapes de la vie. Toutefois, nous ne sommes pas obligé de les franchir toutes, et en fonction du type de réponse que vous donnez au texte, vous pouvez vous situer à une étape ou à une autre. Un stade ne dit rien sur ce qui est « bien » ou « mal », il explique simplement la structure de la pensée morale à cette étape-là.

Citation :

Pour déterminer le stade de développement moral auquel est parvenu un individu, Kohlberg va utiliser des dilemmes. Il les soumettra aux individus en s'intéressant non pas, à la solution retenue, mais à la manière dont le sujet est parvenu à cette décision.

Exemple classique de dilemme : Le dilemme moral de Heinz

La femme de Heinz est très malade. Elle peut mourir d’un instant à l’autre si elle ne prend pas un médicament X. Celui-ci est hors de prix et Heinz ne peut le payer. Il se rend néanmoins chez le pharmacien et lui demande le médicament, ne fût-ce qu’à crédit. Le pharmacien refuse.

Que devrait faire Heinz ? Laisser mourir sa femme ou voler le médicament ?

Rappelons que l'on peut choisir une même issue au dilemme pour des raisons différentes. C'est sur la base des justifications invoquées par les sujets de l’expérience pour choisir une solution, Kohlberg élaborera sa théorie du développement moral en trois niveaux et six stades moraux (article précédent).

Ce qui caractérise le stade moral, ce n’est donc pas le choix retenu mais l'argumentation invoquée. Laisser sa femme mourir ou voler le pharmacien, peu importe, ce qui compte, c’est la manière dont le sujet d’expérience a été amené à faire ce choix.

Je ne vais évidemment pas interpréter les réponses des posteurs pour savoir à quelle stades ils en sont. D’abord, parce que je n’en ai pas les compétences, ensuite, parce qu’à l’évidence, ce sujet n’a rien à voir avec les conditions d’un véritable test. Où déjà on présente une série de cas, et non un seul. Je vais grosso merdo expliquer ces stades, et leur relation avec le dilemme présenté ici. Si vous avez répondu, à vous de voir ce qui ressemble le plus, dans votre réponse, à un stade donné. Si vous n’avez pas encore répondu, vous pouvez le faire, et éventuellement vous inspirer de la description des stades pour savoir quelle réaction vous semble la plus juste.

Citation :

LE DÉVELOPPEMENT MORAL

Lawrence Kohlberg a été l’un des premiers, à la suite de Jean Piaget, à s’intéresser au développement moral de l’individu. En soumettant ses sujets à des dilemmes moraux sous forme de petites histoires, Kohlberg leur demandait de porter un jugement moral sur le comportement de l’acteur principal de l’histoire. En s’attardant surtout sur les raisons évoquées pour porter leur jugement, Kohlberg en vint à dégager trois grands niveaux de jugement moral, lesquels se subdivisent à leur tour en deux pour former six stades successifs où la personne tient de plus en plus compte des autres dans sa façon de se comporter.


Les deux premiers stades, dits « préconventionnels », ont lieu avant que l’individu ne prenne conscience des conventions sociales. Au stade 1 (entre 2-3 ans et 5-6 ans environ), il cherche surtout à éviter la punition que les détenteurs de l’autorité (les parents par exemple) peuvent lui donner.

Au stade 2 (entre 5 et 7 ans, jusqu’à 9 pour certains), il apprend qu’il est dans son intérêt de bien agir parce qu’il y a des récompenses à la clé.

Les deux stades suivants sont décrits comme « conventionnels » car ce n’est plus l’individu mais le groupe social (famille, amis) qui est vu comme détenteur du pouvoir. Au stade 3 (entre 7 et 12 ans environ), l’individu ressent le besoin de satisfaire aux attentes des membres de son groupe d’appartenance. Ce faisant, il cherche à préserver des règles engendrant un comportement prévisible.

Au stade 4 (entre 10 et 15 ans en moyenne), les conventions qui orientent le comportement s’étendent à celles de la société dans laquelle évolue la personne. En réfléchissant au bien-fondé d’une action, l’individu se demande si elle est conforme aux normes et aux lois de la société dans laquelle il évolue.

Les deux derniers stades se situent au-delà des balises d’une société donnée et sont qualifiés pour cette raison de « postconventionnels ». Au stade 5 (dès 12 ans pour certains), l’individu a l’impression d’avoir un engagement contractuel, librement consenti, envers chaque personne de son entourage. Cet engagement se fonde sur une estimation rationnelle des bienfaits que chacun pourrait retirer de l’existence de ces règles et d’une recherche du consensus.

Au stade 6, ce sont des principes moraux universels qui influencent les jugements du bien ou du mal. La personne admet que les lois et les accords sociaux ont une certaine validité, mais si les lois entrent en conflit avec ses principes fondés sur la dignité humaine, il respectera plutôt ces derniers qu’il considère comme une exigence intérieure.

Pour Kohlberg, les gens franchissent ces stades dans l'ordre indiqué, la plupart des enfants possédant une moralité préconventionnelle, et la plupart des adultes une moralité conventionnelle. Quant au niveau postconventionnel, Kohlberg évaluait à seulement 20 ou 25 % la proportion des adultes qui l’atteignent.

Kohlberg a un peu plus tard décrit un stade 7, appelé mystique, qui désigne un stade méta-éthique : le sujet devient capable de problématiser toute action ou intention en se demandant pourquoi celle-ci pourrait être morale.

Cette modélisation du développement moral, bien qu'elle soit critiquable à bien des égards, a l’intérêt de rappeler certaines lignes de force qui structurent le cheminement d'un individu pour construire son rapport aux autres.


Une étude a été menée chez 183 militants opposés aux politiques nucléaires, aux impôts, etc. Comparé aux non résistants, ces militants rejetaient plus fortement les autorités sociales et politiques et croyaient que la conscience individuelle était un meilleur guide de conduite que les lois. Ces conceptions morales les place donc dans les stades 5 et 6 de Kohlberg. En comparaison, les conservateurs se situaient surtout au stade 4 et les libéraux au stade 5.

En ce qui concerne le texte présenté dans ce sujet, voici des réponses typiques selon les stades :

Solution 1 : Heinz doit laisser mourir sa femme


Stade préconventionnel (enfants) :

Stade 1 (Obéissance et évitement de la punition) : « Il ne faut pas le faire, parce que l’on va se faire prendre et aller en prison ».

Stade 2 (Intérêts personnels) : « Parce qu’ainsi il pourra se trouver une autre femme ». Ou : « S’il va en prison il sera plus malheureux que si sa femme est morte ».


Stade conventionnel (adolescents et adultes jeunes)

Stade 3 ("Conformisme") : « Parce que ses collègues ne comprendraient pas qu'il puisse être un voleur » ou « Heinz ne devrait pas voler le médicament parce que voler est mal et qu'il n'est pas un criminel ».

Stade 4 ("Maintien de l'ordre social") : « Parce que le vol est interdit par la loi ».


Stade post-conventionnel (adultes)

Stade 5 ("Contrat social") : « Parce que le droit de propriété est à la base des législations démocratiques » ou « Heinz ne devrait pas voler le médicament, car le pharmacien a le droit à une compensation ».

Stade 6 ("Principes universaux") : « Parce que le droit de propriété est un principe universel » ou « Heinz ne devrait pas voler le médicament parce que d'autres pourraient avoir besoin de ce même médicament et que leur vie ont une importance égale ».



Heinz doit voler le pharmacien


Stade préconventionnel (enfants)

Stade 1 (Obéissance et évitement de la punition) : « Parce que sinon Dieu le punirait d'avoir laissé mourir sa femme ». Ou parce que, dans l’optique pas vu as pris, « parce que le médicament ne vaut pas le prix demandé, qu’Heinz a proposé de l’acheter et ne vole rien d’autre ».

Stade 2 (Intérêts personnels) : « Parce qu’il veut que sa femme puisse encore lui faire à manger », ou « Il l’aime et a besoin d’elle pour être heureux »


Stade conventionnel (adolescents et adultes jeunes)

Stade 3 ("Conformisme") : « Parce que ses amis ne comprendraient pas qu'il ait laissé mourir sa femme » ou « Heinz devrait voler le médicament parce que c'est ce que sa femme attend de lui : il veut être un bon mari».

Stade 4 ("Maintien de l'ordre social") : « Parce que la non-assistance à personne en danger est punissable par la loi » ou « Heinz devrait voler le médicament, à condition de purger sa peine et de rembourser le pharmacien par la suite ». Il y a pas mal de réponses de ce type, j’ai l’impression, dans le sujet.


Stade post-conventionnel (adultes)

Stade 5 ("Contrat social") : « Parce que la santé est un principe de bien-être » ou «Heinz devrait voler le médicament car tout le monde a le droit de vivre. »

Stade 6 ("Principes universaux") : « Parce que le droit à la vie est un principe universel » ou « Heinz devrait voler le médicament parce que la vie est une valeur plus fondamentale que n'importe quel autre droit ».




Quelle conclusion tirer de tout cela ? Aucune de définitive, ce n’est qu’un modèle. Il peut être utile dans certains contexte, aussi bien pour nous que les autres. Il a été critiqué et enrichi par d’autres chercheurs :

Citation :

Les objections de Gilligan

Kohlberg avait en effet comme collaboratrice Carol Gilligan (1936) et celle-ci fera à propos de ses travaux plusieurs troublantes observations suggérant qu’ils sont biaisés en faveur des garçons.

Non seulement les échantillons étaient-ils majoritairement constitués de garçons, dira-t-elle, mais encore et surtout le système de notation retenu était biaisé en faveur de réponses faisant intervenir des principes et contre des réponses se situant plutôt sur un plan «relationnel». Gilligan pouvait ainsi expliquer une étonnante conclusion de Kohlberg, qui pensait avoir constaté qu’en moyenne les filles parviennent à des stades de développement moral inférieurs à ceux garçons.

Revenons au dilemme de Heinz. Des réponses typiques de garçons de 12 ans invoquent, en partie, des règles et des principes et semblent dès lors se situer aux stade 4, voire 5. Elles sont donc présumées plus élevées sur l’échelle (et «meilleures») que celles qui sont typiques des filles du même âge (et qui sont donc présumées inférieures), lesquelles refusent de faire de ce dilemme un froid conflit de règles et insistent pour le replacer dans un contexte interpersonnel.

Voici — par exemple et pour en juger — une réflexion caractéristique d’une jeune fille de 12 ans, que Kohlberg classerait sans doute, disons, au stade 3:

«Heinz ne devrait pas voler. Il doit exister une autre solution. Il pourrait emprunter l’argent à des amis, aller voir une banque, ou autre chose…. Il ne devrait pas voler, mais sa femme ne devrait pas mourir non plus…. S’il vole le médicament, il sauvera peut-être sa femme, mais il ira peut-être en prison et alors sa femme pourrait devenir plus malade encore et il ne pourrait plus obtenir d’autres doses de médicament … Lui et le pharmacien devraient discuter et trouver une manière de réunir l’argent.»

Kohlberg a pris ces critiques au sérieux et revu ses échelles et ses échantillons. Cela fait, les garçons et les filles arrivaient en moyenne aux mêmes stades.

Gilligan, elle, a tiré une tout autre conclusion de ces observations. Selon elle, c’est parce qu’elle présuppose que les morales fondées sur des principes (morales utilitaristes ou déontologiques qu’elle dira «masculines») sont supérieures, que l’échelle de Kohlberg situe les femmes à un niveau moral inférieur. Mais est-ce juste de présupposer cela?

Non, répond Gilligan, qui soutient que les femmes ont plutôt, typiquement, une autre manière de penser l’éthique, d’en parler (le très célèbre livre qu’elle écrira à ce sujet s’appelle d’ailleurs : D’une voix différente), et de la pratiquer, une manière moins axée sur les conséquences ou les principes que sur ce qu’elle nommera : la «sollicitude» (en anglais : care).

Les morales de la sollicitude («ethics of care»), contrastées aux morales déontologiques ou utilitaristes, cette idée qu’il existerait, en éthique, une voix féminine et différente, tout cela est aujourd’hui très discuté et débattu. On pourrait présenter les idées au cœur de ces morales de la sollicitude à travers une série d’oppositions entre des termes qui représenteraient respectivement les manières typiquement féminine et masculine d’envisager l’éthique : personnelle-impersonnelle; partiale-impartiale; privée-publique; compassion-équité; naturelle-contractuelle; émotion-raison; concrète-universelle; responsabilité-droits; relationnelle-individuelle; solidarité-autonomie.

Mais existe-t-il vraiment une telle voix féminine? Si oui, comment l’expliquer? Et d’abord d’où vient-elle? Enfin, qu’est-ce que tout cela signifie plus concrètement pour l’éthique?

Des sources, mais vous pouvez en trouver des centaines sur Internet :
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/i/i..._09_s_dev.html
http://www.netrover.com/~darveau/rd-kohlb.htm
http://psychotherapeute.blogspot.com...ohlberg-3.html
http://nbaillargeon.blogspot.com/200...thqiue-10.html
http://www.geocities.com/Athens/Ithaca/3243/sta.html
http://julien.dutant.free.fr/blog/in...s-psychologues



tss.. j'ai explosé le côté "Bar", là . De plus, j'ai fais faire un "test" sans donner toutes les infos au départ... Tout cela est-il moralement répréhensible, selon vous ? Et j'ai même laissé "Dilemne" au lieu de "dilemme", horreur !

[BardInn]

Il tue sa femme et le pharmacien
ou
Il tue sa femme et épouse le pharmacien

[Paco Sanchez]

Je pense que j'aurais soit frapper le pharmacien, soit jlui aurais fait un procès mais pas de cambriolage je pense

[Soir]

Citation :

Publié par Typhus

Je pense que j'aurais soit frapper le pharmacien, soit jlui aurais fait un procès mais pas de cambriolage je pense

Pourquoi ?

[harermuir]

SI c'est une allégorie visant à expliquer combien les grands groupes pharmaceutiques sont des sales cons de ne pas vendre les médicaments à prix coutant et que, légitimement, ca devrait leur retomber sur la gueule, ca me semble un peu simpliste.

Si ce n'est pas le cas, je ne vois pas l'intérèt de la question (et je m'arrète là).

[Paco Sanchez]

Jsais pas, dans la conjoncture actuelle, tu risques d'être plus emmerde qu'autre chose par un cambriolage surtout foireux, étant donne que je suis noob en cambriolage et que les pharmacie sont bien contrôlée....

[Père porcher]

Etant un individu antisocial et haineux, j'aurais laissé crever la femme et tenté de m'associer avec le pharmacien.

[Soir]

Citation :

Publié par harermuir

SI c'est une allégorie visant à expliquer combien les grands groupes pharmaceutiques sont des sales cons de ne pas vendre les médicaments à prix coutant et que, légitimement, ca devrait leur retomber sur la gueule, ca me semble un peu simpliste.

Si ce n'est pas le cas, je ne vois pas l'intérèt de la question (et je m'arrète là).

Ce n'est pas le cas. Il se peut que la question n'ait aucun intérêt pour toi, il s'agit simplement de mettre en évidence diverses justifications morales à une décision.

[Memnach]

J'aurais cambriolé la banque, acheté le médicament 2000€, et revendu a ma femme 4000€.
Pas de petits profits

[Gladia]

Hello,

Ca me fait penser à un reportage que j'avais vu sur l'enfance et l'adolescence (un truc anglais) où l'on voyait que pour les enfants, il n'y avait que 2 options : le bien et le mal. Dans ce cas ils répondaient qu'il n'aurait pas du le faire, parce que cambrioler = le mal.

En revanche les ados étaient tout de suite plus nuancés. Il y a une raison derrière de le cambriolage, donc ce n'est peut-être pas si "mal" que cela.

Pour répondre à la question, je dirais qu'il n'aurait pas du le faire, parce que ca va lui attirer plus d'ennuis qu'autre chose (le pharmacien va forcément savoir que c'est lui) mais je ne vois pas ce qu'il aurait pu faire à la place ?

Passer à la télé expliquer son cas désespéré...
Faire un site internet avec paypal

[kAzama<Off>]

Pour l'homme à agis de la manière la plus logique possible dans un pays au contexte différent de la france :

- s'il menacé le pharmacien pour lui acheté la dose à 1000€, il aurais finis en taule pour menaces etc. Sans avoir pu chopé de médicaments.
- s'il vole le pharmacien, il administre la dose à sa femme et fini ensuite en taule.

Ordre des choses qui va bien


Après si on se place en France il porte plainte contrel e pharmacien pour non assistance à personne en danger et vala le tour est jouer.

[Sécotine]

Il aurait du poster un ML sur le bar avant d'agir pour l'aider dans sa décision : voler ou ne pas voler? Car tout le monde sait que les Joliens ne donnent que des conseils formidables...

[TonighT]

J'aurais agi comme le monsieur car c'est la solution la moins mauvaise :
- Laisser mourir l'être cher => denied
- Frapper le pharmacien => ca soulage peut être sur le moment mais ca n'apporte rien à l'arrangement de la situation
- Voler un passant/banque => moins intéressant que de voler directement le medicament.
- Voler le produit en lui même => good, surtout qu'avec un bon avocat et un bon jury je fais 0 taule sans compter les 1000 euros dans ma poche.

[Père porcher]

Réponde D Jean-Pierre :

[Gozmoth]

Je vais essayer de répondre simplement mais sérieusement à la question.

Citation :

Aurait-il dû agir autrement ? Pourquoi ?

Pour moi, la vie d'une personne est difficilement quantifiable, surtout en terme d'argent. Personnellement j'approuverai la démarche de Heinz dont l'acte est pour moi supérieur.
Toutefois, la vie de sa femme sauvée il devra trouver un moyen de rembourser sa dette envers le pharmacien (via une procédure judiciaire ou à l'amiable/remboursement).

Je (si je le pouvais) rappellerai au passage pharmacien qu'il vaut mieux vendre avec un petit bénéfice et garder une bonne clientèle que de ne rien vendre du tout et d'avoir une clientèle euh ... morte. Au final : qu'est ce qui est le mieux pour lui à terme ?

Vous en dites quoi de mon cas docteur ?

[Drizzt Balmung]

Je vends mes objets de valeur ou je troque avec le marchand. Il est précisé qu'il a emprunté seulement à des amis, pas qu'il a tout fait pour gagner de l'argent. De plus comme je suis négociant, je dispose d'un bonus de 25% en marchandage. Suffit de sortir un bon jet et pam ! le pharmacien l'a dans l'baba. Évidemment après l'échec critique lors de la première négociation ça sera un peu difficile de rattraper le coup mais faut tenter. Pis si ça rate, faut l'buter. Ca fait toujours pex.

[wariox]

SI l'homme arrive a administrer le médicament a sa femme, la prison ne dois pas trop le gêner si il l'aime vraiment, du moins moi sa me générai pas de prendre 3 4 ans ( je ne sais pas combien d'années on se prends pour sa) pour sauver ma femme. Mais faut voir a quelle point je l'aime aussi, si c'est une moins que rien elle peux bien crever

[Cadwallon]

Je menace le pharmacien de lancer contre lui une campagne de désinformation si bien fichue qu'il aura de la chance s'il doit se contenter de changer de ville pour pouvoir vivre.

[Nitneuq]

Je cambriole le pharma en sachant très bien que je le rembourserai.(ptetre pas 2000€ mais pas loin) mais je fais ca, si c'est ma femme meurt vraiment bientot... si il lui reste pas mal de temps, j'essaye peut-être autre chose. style revendre des truc.

[Anoxer]

J'achète un demi médicament puisque j'ai la moitié de l'argent, ma femme va suffisamment bien pour bosser deux mois, elle s'achète la deuxième moitié avec son salaire.

[Bladoom / Bladrak]

Bah une grosse baffe dans la tronche du pharmacien et c'est réglé

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Hors plaisanterie, ce cas est exactement celui que vivent certains Africains avec les grands laboratoires... sur certains vaccins qui pourraient sauver des milliers de vie mais qui coûtent trop cher. Après on comprend certaines firmes Indiennes qui copie les médicaments avant la fin des brevets pour vendre moins cher.
Autre vision possible... les laboratoires ont besoin de soussous pour les R&D afin de trouver d'autres vaccins pour sauver des millions de vie... bref, les méchants deviennent les gentils. Quant aux firmes Indiennes qui produisent des génériques avant la fin des brevets, ils font ça plus pour les profits que pour sauver des vies... les gentils deviennent les méchants!
Donc je suis ni pour ni contre bien au contraire!
(fin du hors plaisanterie, désolé )
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Pour revenir au sujet et sur ce que j'aurai fait.... bah j'aurai proposé au pharmacien de travailler pour lui gratuitement en échange du médicament, si il avait dit non.... j'aurai pété les plombs et je l'aurai mandalé avec bonheur... des coups de tatanes, du bourre-pif à foison, je lui aurai montré quelle capacité il avait à recevoir des choses dans sa boite à caca Après pour la prison bah... je regarde OZ chaque dimanche donc je connais les ficelles

MOI

[Arehan]

Citation :

Publié par Cadwallon

Je menace le pharmacien de lancer contre lui une campagne de désinformation si bien fichue qu'il aura de la chance s'il doit se contenter de changer de ville pour pouvoir vivre.

Ça, et s'il refuse le cambriolage, parce qu'effectivement en france y'a la non assistance à personne en danger, la solution "bon jury bon avocats", et dans le pire des cas, quelques années de taule ou des dommages et intérêts, si ça sauve la vie de ma femme, je prends

[Aenur]

Un médicament au radium ?
2 000 $ pour s'faire empoisonner et transformer sa femme en goule, ça sent l'entourloupe.
e: ou alors j'ai répondu HS je sais pas.

[wariox]

De plus la prison n'est pas trop un problème pour moi, j'ai vu prison break 3 fois

[Saint James]

Cambriolage. Raf de la taule.