[Von]

Ils ont bidonné les élections de 2015 ?

Si on suit leur logique, il y aura des élections pour une assemblée constituante.

Bon après, la situation est tendue et j'ai du mal à voir comment ça pourrait continuer sans violences. La question de la souveraineté se pose maintenant, et si par exemple Madrid veut arrêter et emprisonner Puigdemont, avec quelle police ? Les mossos ou la guardia civil ? Si c'est les mossos, obéiront-ils ? Si c'est la guardia civil, les mossos protègeront-ils Puigdemont ?

De la même façon pour le scrutin du 21 décembre, qui devrait être considéré comme illégal par le pouvoir catalan, empêcheront-ils sa tenue de la même façon que Madrid a voulu empêcher la tenue du référendum ?

[Aloïsius]

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Publié par Von

Ils ont bidonné les élections de 2015 ?

Ils ont bidonné le référendum. Et de manière grossière, qui plus est.

[Von]

Du coup on va voir si ils veulent empêcher le scrutin de décembre, après on pourra dire que Madrid a bidonné les élections, ça va être fun

J'ai quand même l'impression que pour beaucoup de gens, la démocratie ce n'est que si les gens votent bien. Sinon c'est bidonné ou on peut simplement ne pas en tenir compte.

Au final, il est facile d'admettre que le référendum n'a pas pu se tenir dans des conditions correctes, et n'a donc guère de valeur. La solution la plus logique serait donc de s'en référer au scrutin précédent, à savoir les élections de 2015. Qui implique donc que les indépendantistes sont majoritaires, mais visiblement ce n'était pas un "bon" vote et il faut donc éviter d'en parler aussi.

Bref, la situation est inextricable, car chaque camp rejette la légitimité des élections de l'autre. Et ce n'est pas prêt de s'arranger.

Message supprimé par son auteur.

[Aedean]

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Publié par Von

Du coup on va voir si ils veulent empêcher le scrutin de décembre, après on pourra dire que Madrid a bidonné les élections, ça va être fun

J'ai quand même l'impression que pour beaucoup de gens, la démocratie ce n'est que si les gens votent bien. Sinon c'est bidonné ou on peut simplement ne pas en tenir compte.

Ben non. Un vote où il n'y a aucun contrôle des votants, où des votes multiples (=des gens qui glissaient par dizaines leurs votes dans l'urne en même temps) ont pu être observés et où des urnes étaient remplies avant le début des votes est bidonné. C'est pas comme si on avait montré plusieurs vidéos et que des articles de journaux en parlaient. Pas besoin d'aller plus loin.

Citation :

Publié par Von

Qui implique donc que les indépendantistes sont majoritaires, mais visiblement ce n'était pas un "bon" vote et il faut donc éviter d'en parler aussi.

Mais minoritaire en voix. Scrutin qui n'avait d'ailleurs pas uniquement comme enjeu l'indépendance. Du coup se fonder sur ce scrutin pour déclarer l'indépendance est tout aussi illégitime.

La seule solution, c'est de voter aux élections de décembre. Si les indépendantistes sont majoritaires, alors ouvrir un processus qui passera par un référendum dans quelques années comme on le fait pour la Nouvelle Calédonie, ce qui laissera le temps à une campagne dans les règles où les arguments pourront être avancés, y compris le fait qu'une sécession de la Catalogne implique une sortie de l'UE et donc la destruction d'une bonne partie de l'économie catalane, ce que les politiques indépendantistes ont tendance à cacher.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Von

J'ai quand même l'impression que pour beaucoup de gens, la démocratie ce n'est que si les gens votent bien. Sinon c'est bidonné ou on peut simplement ne pas en tenir compte.

La démocratie, ça commence par ne pas qualifier de "traîtres" tout ceux qui ne partagent pas vos idées (hein Jean-Luc ?), par ne pas harceler les journalistes de tous les horizons. C'est un truc qui demande ensuite de ne pas se pointer lors des votes avec des urnes déjà pleines. Par exemple.

Je n'ai aucune sympathie pour les crypto-franquistes du PPE mais aucune non plus pour les clones catalans du Vlaams Belang.

[Estal'exilé]

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Publié par Von

Alors, là encore un rappel : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...alogne_de_2015

Ces élections de 2015 (c'est assez récent donc) étaient déjà des élections anticipées, avec comme principal point de débat l'indépendance.

Et ils n'ont récolté que 47% des suffrages. Du coup tu confirmes bien qu'ils s'assoient sur les principes démocratique qu'ils disent défendre.
Et on parle de 47% basé sur des mensonges du genre "l'économie Catalane ne sera pas impactée" ou "l'Europe nous accueillera les bras ouverts"... C'est pour cela que les élections de Décembre sont intéressantes, maintenant que les mensonges sont tombés, combien vont suivre.

[Von]

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Publié par Aloïsius

Je n'ai aucune sympathie pour les crypto-franquistes du PPE mais aucune non plus pour les clones catalans du Vlaams Belang.

S'il n'y avait jamais eu de revendication indépendantiste avant ces dernières années j'aurais tendance à être d'accord avec toi, mais ce n'est pas le cas ici.

Citation :

Publié par Estal'exilé

Et ils n'ont récolté que 47% des suffrages. Du coup tu confirmes bien qu'ils s'assoient sur les principes démocratique qu'ils disent défendre.
Et on parle de 47% basé sur des mensonges du genre "l'économie Catalane ne sera pas impactée" ou "l'Europe nous accueillera les bras ouverts"... C'est pour cela que les élections de Décembre sont intéressantes, maintenant que les mensonges sont tombés, combien vont suivre.

47% contre 39% pour les unionistes, ça s'appelle une majorité (pas absolue, mais majorité quand même). Les 14% restants n'étant pas clairement définis sur la question de l'indépendance, ce qui n'en fait pas des unionistes ni des indépendantistes.

D'où l'idée du référendum pour avoir une réponse claire à une question claire, mais ça aurait embarrassé beaucoup de monde si le oui avait gagné lors d'un scrutin légal. Donc autant le rendre illégal.

Pour les élections de décembre, j'ai surtout entendu le point de vue des catalanistes français, mais la problématique ne change pas. Si le parlement catalan n'avait pas déclaré l'indépendance, alors je suppose que tout le monde aurait pu se présenter sans problème.

Maintenant que l'indépendance a été déclarée, il est difficile de participer ensuite à un scrutin décidé par Madrid, sans renier d'abord cette déclaration d'indépendance. Puigdemont le sait, Rajoy le sait (et sait donc que si scrutin il y a, les unionistes auront une écrasante majorité de ce fait), mais cela ne résoudra rien, car il sera considéré comme illégitime par les indépendantistes (puisque dicté de l'étranger).

Mais je suis certain que tout le monde trouvera ce scrutin parfaitement légal et légitime ici, même s'il y a des incidents (et il y en aura très certainement) ^^

[Borh]

Finalement il y a un pays qui s'est dit prêt à envisager de reconnaître la République de Catalogne : l'Ossétie du Sud. Pas même le Donbass ou la Transdniestrie. Il y a de quoi être déçu.

Je lisais le dernier éditorial de la Vanguardia, eux qui ont soutenu à fond le référendum et Puigdemont tirent maintenant sur lui à boulet rouge et soutiennent la tenue des élections régionales anticipées en disant que c'est ce que veulent tous les Catalans. Ils ont du sentir que le vent tournait, et vu qu'ils ont besoin des deniers de la région pour exister, mieux vaut soutenir le bon côté. Franquiste sous Franco, indépendantistes sous Puigdemont, et maintenant Rajoyiste...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Finalement il y a un pays qui s'est dit prêt à envisager de reconnaître la République de Catalogne : l'Ossétie du Sud. Pas même le Donbass ou la Transdniestrie. Il y a de quoi être déçu.

Si l'Espagne avait une frontière commune avec la Russie, y aurait-il des petits hommes verts à l'oeuvre à Barcelone ou des vidéos tournant en boucle sur RT-news expliquant qu'un génocide est en train d'avoir lieu, avec des images tirées de la guerre en Bosnie ?

[Borh]

Pour les Russes c'est nous (les occidentaux) qui les avons agressé les premiers en déstabilisant leurs républiques satellites et en soutenant ouvertement l'opposition en Russie. Ce qui justifie du coup qu'ils cherchent maintenant à favoriser les élections de tocards extrémistes et les mouvements indépendantistes.
Faut être clair, tout ce qui est en leur pouvoir pour nous diviser et nous affaiblir ils le feront. Pour eux, c'est une réaction défensive.
Je regrette qu'on en soit arrivé là, et je pense que les Russes ont pas totalement tort quand ils considèrent qu'on a porté les premiers coups, mais maintenant, ce sont des ennemis qui vont tout faire pour nous nuire, il faut prendre la mesure du danger et se protéger.

Citation :

Publié par Von

S'il n'y avait jamais eu de revendication indépendantiste avant ces dernières années j'aurais tendance à être d'accord avec toi, mais ce n'est pas le cas ici.



47% contre 39% pour les unionistes, ça s'appelle une majorité (pas absolue, mais majorité quand même). Les 14% restants n'étant pas clairement définis sur la question de l'indépendance, ce qui n'en fait pas des unionistes ni des indépendantistes.

D'où l'idée du référendum pour avoir une réponse claire à une question claire, mais ça aurait embarrassé beaucoup de monde si le oui avait gagné lors d'un scrutin légal. Donc autant le rendre illégal.

Pour les élections de décembre, j'ai surtout entendu le point de vue des catalanistes français, mais la problématique ne change pas. Si le parlement catalan n'avait pas déclaré l'indépendance, alors je suppose que tout le monde aurait pu se présenter sans problème.

Maintenant que l'indépendance a été déclarée, il est difficile de participer ensuite à un scrutin décidé par Madrid, sans renier d'abord cette déclaration d'indépendance. Puigdemont le sait, Rajoy le sait (et sait donc que si scrutin il y a, les unionistes auront une écrasante majorité de ce fait), mais cela ne résoudra rien, car il sera considéré comme illégitime par les indépendantistes (puisque dicté de l'étranger).

Mais je suis certain que tout le monde trouvera ce scrutin parfaitement légal et légitime ici, même s'il y a des incidents (et il y en aura très certainement) ^^

Le scrutin EST légal et légitime là ou le référendum et tout ce qui s'ensuit ne l'est pas. C'est bien le problème.
Perso je n'ai pas de sympathie particulière pour les indépendantistes, mais pas non plus pour l'Espagne. Si une majorité de catalans veulent faire sécession ça ne me dérange pas plus que ça. Ce qui pose problème c'est la politique du coup de force, de vouloir faire ça en tordant le bras du gouvernement et des catalans au mépris des règles. Une telle indépendance peut prendre plusieurs années, avec manifestations et élections légales qui s’enchaînent pour renverser l'équilibre des forces dans le gvt central. Ce que fait Puigdemont est pour moi irresponsable, car déclarer une telle indépendance de cette façon ça devrait entraîner normalement une intervention militaire, aucun état ne laissera faire les choses de cette façon. Il joue avec le feu et avec sa population et ce comportement extrêmiste est dangereux. Imagine que la Catalogne coupe vraiment les ponts et se montre indépendante effectivement... cette petite République déclarée à la va-vite serait en grand péril.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Estal'exilé

C'est pour cela que les élections de Décembre sont intéressantes, maintenant que les mensonges sont tombés, combien vont suivre.

Ne jamais sous- estimer la force de la connerie humaine. Notamment celle des séparatistes catalans, qui s'avèrent être de véritables champions.

[Elric]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ils ont bidonné le référendum. Et de manière grossière, qui plus est.

On prendra soin de passer entendu sous silence leur volonté de faire venir des observateurs extérieurs ou la présence d'un système informatique (que madrid s'est empressé de rendre inopérant) qui aurait pu permettre de savoir s'il le référendum avait bien été bidonné.

Non, pas la peine de s'embêter avec les faits : Un bon coup de poing sur la table et une affirmation que rien ne vient étayer. Ne manque qu'une référence à Poutine mais j'imagine que d'ici la fin de la semaine quelqu'un viendra expliquer qu'il est derrière tout ça.

[Borh]

Citation :

Publié par Elric

On prendra soin de passer entendu sous silence leur volonté de faire venir des observateurs extérieurs ou la présence d'un système informatique (que madrid s'est empressé de rendre inopérant) qui aurait pu permettre de savoir s'il le référendum avait bien été bidonné.

Non, pas la peine de s'embêter avec les faits : Un bon coup de poing sur la table et une affirmation que rien ne vient étayer. Ne manque qu'une référence à Poutine mais j'imagine que d'ici la fin de la semaine quelqu'un viendra expliquer qu'il est derrière tout ça.

C'est sûr, c'est Madrid qui les a obligé à bourrer les urnes. Sont balaises à Madrid.

[Selroth]

Citation :

Publié par Elric

On prendra soin de passer entendu sous silence leur volonté de faire venir des observateurs extérieurs ou la présence d'un système informatique (que madrid s'est empressé de rendre inopérant) qui aurait pu permettre de savoir s'il le référendum avait bien été bidonné.

Non, pas la peine de s'embêter avec les faits : Un bon coup de poing sur la table et une affirmation que rien ne vient étayer. Ne manque qu'une référence à Poutine mais j'imagine que d'ici la fin de la semaine quelqu'un viendra expliquer qu'il est derrière tout ça.

Citation :

Référendum en Catalogne: dans 70 communes, il y a eu plus de votes "oui" que d'électeurs inscrits
Dans certaines villes, le taux de soutien à l'indépendance de la Catalogne représente 300% des personnes inscrites.

Citation :

Dans la petite commune de L'Estany, proche de Barcelone, le soutien à l'indépendance était l'équivalent de 298% de son potentiel électoral. En effet, 1014 bulletins favorables à l'indépendance de la Catalogne se trouvaient dans l'urne, bien que le recensement soit de 340 électeurs.

Source

Message supprimé par son auteur.

[Elric]

Citation :

Publié par Selroth

Source

Et encore une fois, le système informatique (dont l'existence était connue avant le jour du vote) avait aussi pour vocation à permettre aux gens de voter dans n'importe quel bureau de vote puisqu'il était évident que certains seraient clos.

Ce n'est pas le gouvernement catalan qui a menacé les assesseurs et leurs assistants d'amendes allant de 40000 à 400000 euros s'ils participaient au dépouillement, ce n'est pas non plus le gouvernement catalan qui a menacé la commission électorale d'amendes extraordinaires et ce n'est toujours pas le gouvernement catalan qui a envoyé la police saisir des urnes.
Résumons : le gouvernement espagnol a fait tout son possible pour interdire la tenue d'un référendum puis mis devant le fait accompli il fait tout son possible pour s'assurer qu'il se passerait dans de mauvaises conditions. Conclusion : les catalans ont bourré les urnes.

[toutouyoutou]

Nous sommes dans l'ère du post- réel.

[Aedean]

Citation :

Publié par Elric

Conclusion : les catalans ont bourré les urnes.

Ce genre de scène est donc la faute de Madrid :

Si señores todo muy democrático y legal.. #VivaElVino pic.twitter.com/ppRkHSBAYg

— beatrizmartin#RED (@BeaMartv) 1 octobre 2017

L'Espagne a tout fait pour interdire un référendum illégal, cela n'excuse en rien les fraudes opérées par les indépendantistes : absence de scellé sur les urnes, possibilité de voter n'importe où (et donc absence de contrôle), absence de contrôle des identités, absence de scrutateurs de l'opposition, aucune possibilité de vérifier les bulletins. Bref, c'est un référendum fantôche. Tu ne peux pas invoquer l'action d'autrui pour justifier de tes propres irrégularités.

En l'état, et c'est un fait, ce scrutin ne remplit pas les conditions démocratiques. Se fonder dessus pour déclarer l'indépendance relève donc d'un coup de force. Surtout quand il n'obtient, dans le meilleur des cas, que 43% de participation (chiffre des indépendantistes et donc impossible à vérifier). Ce qui lui ôte toute légitimité pour déclarer l'indépendance.

Message supprimé par son auteur.

[blackbird]

Depuis hier les responsables indépendantistes ont quitté la légalité. Ils ont fait un coup de force institutionnel. Cette démarche est tout sauf démocratique.

Le problème ne se pose donc plus sous l'angle du respect de l'état de droit, mais sous celui de la politique. C'est un véritable rapport de force que les indépendantistes veulent engager.

C'est un pari risqué, dangereux, qui plonge la Catalogne dans l'incertitude et peut-être la plongera dans l'insécurité. Donc je ne pense pas que ces gens soient défendables : leur manière de faire, leur déni de la réalité, leur indifférence aux conséquences de leurs actes, les rendent irresponsables.

Reste donc à prier pour que les choses ne se passent pas trop mal dans la pratique car dès demain le conflit sera permanent et omniprésent.

[Twan]

Citation :

Publié par Aedean

Ce genre de scène est donc la faute de Madrid :

Je ne vois pas ce que ta scène montre si ce n'est que chassé d'un bureau des catalans ont continué à voter dans la rue (avec un portable il se peut tout à fait que les votes aient été vérifiés quand même, on en sait rien à partir d'une image).

Par contre que les urnes n'aient pas été transparentes et qu'il n'y ait eu probablement que des assesseurs pro indépendance ou quasiment (les hostiles n'allant pas risquer l'amende pour le plaisir) jette évidemment d'énormes doutes sur la pertinence du résultat.

[Sayn]

Citation :

Publié par Keyen

Ba, un peu quand même. Quand on dit "On aimerait réaliser un référendum, on aurait donc besoin d'un système informatique fonctionnel pour garantir le scrutin", et que Madrid répond "lolnope" et coupe l'accès aux bases de données, c'est un peu compliqué de dire que c'est seulement et uniquement la faute des catalans...

Peu importe à qui la faute, ça n'en rend pas moins le référendum bidon. Et se baser dessus pour proclamer une indépendance de la Catalogne, c'est guignolesque et digne d'une république bananière.

[Borh]

"et salut les madrilènes, on veut détruire l'Espagne et partir avec la caisse, vous pouvez nous donner gentiment l'accès à toutes vos bases de données personnelles informatiques ? Non ? Franquistes !!. Du coup on est obligé de bourrer les urnes..."