L'Agora

Politique et économie en Espagne

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Cet article résume assez bien l'évolution de cette notion, et les problèmes et contradictions juridiques posés : https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_...eux-m%C3%AAmes

Pour les Nations Unies, un des éléments disqualifiant à ce droit semble être la continuité territoriale, sauf que ce principe, défini en 1960 avec pour but clair d'encourager la décolonisation sans remettre en cause les frontières des pays, a été mis à mal à de nombreuses reprises depuis, que ce soit en Europe ou en Afrique.
Le droit international est une fiction de toute manière dès qu'on touche aux indépendances, sécessions, ou annexions : on retombe systématiquement sur la loi du plus fort.

Cela peut se comprendre, puisque ce droit est de nature conventionnelle et qu'il n'existe pas vraiment d'autorité extra-étatique ou supra-étatique pour faire respecter ces conventions. Or la disparition ou l'apparition d'un nouvel acteur ne peut pas être géré de manière prévisible.

Les seuls qui ont un peu essayé, ce sont les Européens, avec l'article 50 et tout le monde peut voir à quel point c'est un indissoluble merdier. Les autres pays (Russie, Irak...) envoient des tanks si nécessaires, en espérant l'emporter.

Dernière réflexion : la balkanisation du monde n'est sans doute pas terminée, mais elle concerne des Etats faibles ou en effondrement : URSS, Yougoslavie, Soudan, Ethiopie, Somalie... L'Espagne n'est pas dans une posture similaire.
Citation :
Publié par Eden Paradise
Et donc s'ils veulent leur indépendance ils sont censés faire comment ?
qui ça " ils " ?
On en revient toujours au même, une minorité d'agitateurs qui ont un interet personnel à cette affaire tente de faire croire que la majorité de la population souhaite cela, il n'en est rien, point.
Vous avez pour la plupart une facilité à céder aux caprices qui est assez folle.

Silgar vient de le rappeler, le droit des peuples est défini, la Catalogne n'entre pas dans ce cadre, sauf à nous faire croire que c'est un peuple opprimé, ce qui n'est pas le cas, puisque non seulement les catalans ont les mêmes droits que les autres espagnols, mais en plus ils en ont d'autres.
Tout cela n'a aucun sens.
Citation :
Publié par Egelbeth
qui ça " ils " ?
On en revient toujours au même, une minorité d'agitateurs qui ont un interet personnel à cette affaire tente de faire croire que la majorité de la population souhaite cela, il n'en est rien, point.
Vous avez pour la plupart une facilité à céder aux caprices qui est assez folle.
On en revient toujours au même point, si le gouvernement espagnol avait respecté le droit à l'auto détermination des peuples en les laissant voter tranquillement, comme en Écosse, comme au Québec, et bien on aurait une vraie réponse à cette question.
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
On en revient toujours au même point, si le gouvernement espagnol avait respecté le droit à l'auto détermination des peuples en les laissant voter tranquillement, comme en Écosse, comme au Québec, et bien on aurait une vraie réponse à cette question.
Votre délirium va faire voler en morceau les états et les nations, au profit de qui ou de quoi ?
Cette civilisation du JE VEUX m'excède au plus haut point.
Je veux j'ai droit je je je.
Quel gigantesque gâchis, alors que la Catalogne aurait pu être une région moteur de la grande Espagne, voilà qu'une minorité d’égocentriques apeurés vont en faire un fardeau.
Citation :
Publié par Egelbeth
Votre délirium va faire voler en morceau les états et les nations, au profit de qui ou de quoi ?
Cette civilisation du JE VEUX m'excède au plus haut point.
Trop dure ta vie.
Cela étant dit, la Catalogne n'aurait jamais poussé pour son indépendance si le PP ne les avait pas traînes en cours constitutionnelle. Quand on sème la merde ....

Ce qui est drôle avec vos réactions c'est qu'elles mettent bien en valeur ce qui se passe dans la société civile tous les jours, c'est la victime qui se fait blâmer
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
Ce qui est drôle avec vos réactions c'est qu'elles mettent bien en valeur ce qui se passe dans la société civile tous les jours, c'est la victime qui se fait blâmer
On croirait un caprice de gamine à qui on a pas offert son poney.
"Donnez moi tout ce que je demande sinon je suis la victime, et je réponds plus de rien"

En tout cas, quand je disais que les journaux catalans tournent leur veste, l'éditorial de la Vanguardia de ce matin est d'une incroyable violence envers les indépendantistes pour un journal qui les soutenait il y a pas 3 semaines. Ca parle de réparer les erreurs et de reconstruire. La politique des indépendantistes est qualifiée d'erreur grotesque. Il rappelle de façon cruelle que les leaders indépendantistes avaient appelé leurs fidèles à défendre la République avec leur corps mais qu'eux mêmes ont voté en secret un texte ambigu et imprécis pour ne pas être la cible de poursuite.

J'avoue que je n'arrive pas à saisir si c'est vraiment une prise de conscience ou de l'opportunisme maintenant qu'ils voient le vent tourner. En tout cas, une des conséquences les plus visibles de cette séquence, c'est qu'on voit maintenant des drapeaux espagnols à Barcelone, en dehors des bâtiments officiels. Il y a 1 an, les seuls drapeaux qu'on pouvait voir dans la rue étaient des drapeaux indépendantistes.

Citation :
Publié par Aloïsius
Il s'agissait de prétexte. Sans les Sudètes, Hitler aurait trouvé autre chose.
Sauf qu'il fallait ce prétexte pour souder les Allemands autour de l'idée qu'ils étaient opprimés, ce qui était relativement vrai. Le Traité de Versailles a crée de toute pièce, au nom du droit à l'autodétermination, des centaines de milliers d'Allemands qui d'un seul coup se sont retrouvés en pays étranger alors qu'ils y vivaient depuis des dizaines de générations.
Il me semble qu'avec le recul, c'est un consensus d'admettre que le traité de Versailles a été un facteur important pour le déclenchement de la seconde guerre mondiale. On parle des réparations de guerre, mais c'est tout à fait mineur comparé au problème généré par les minorités Allemandes qui se sont retrouvées séparées de leur patrie.
On parle de l'immense erreur des accords de Munich, mais on oublie que pour l'opinion internationale, à l'époque, c'était une revendication tout à fait légitime que les Sudètes puissent être rattachés à l'Allemagne. On cédait à Hitler parce que ce qu'il demandait n'était pas aberrant.

Dernière modification par Borh ; 30/10/2017 à 07h23.
Citation :
Publié par Borh

J'avoue que je n'arrive pas à saisir si c'est vraiment une prise de conscience ou de l'opportunisme maintenant qu'ils voient le vent tourner. En tout cas, une des conséquences les plus visibles de cette séquence, c'est qu'on voit maintenant des drapeaux espagnols à Barcelone, en dehors des bâtiments officiels. Il y a 1 an, les seuls drapeaux qu'on pouvait voir dans la rue étaient des drapeaux indépendantistes.
C'est une remarque que je faisais à ma femme hier, il y a beaucoup beaucoup moins de drapeaux indépendantiste dans la ville depuis quelques jours. Et effectivement on voit pointer quelques drapeaux Espagnols désormais.

Les leaders indépendantistes sont dans une situation difficile face aux élections de décembre
1- Y participer c'est renier leur déclaration de former une république.
2- Leur base biberonné à TV3 sur l'opposition Espagnol/Catalan risque de ne pas comprendre ce revirement et considérer que voter à nouveau n'apportera pas l'indépendance voulu.
3- La situation Economique Catalane va peser dans le débat, les indépendantistes vont devoir expliquer leur bilan économique.

Ca peut sembler incroyable mais je pense que Rajoy a marquer des points depuis l'activation du 155 ou en tout cas Puigdemont Junqueras en ont perdu suffisamment pour passer repasser derrière. Une autre personnalité qui je pense a perdu beaucoup de prestige est la maire de Barcelone, ses tergiversations usent les esprits, elle s'est faite sifflée hier durant la manifestation.
En terme de victoire morale, je pense que Arrimadas est celle qui a engrangé le plus de sympathie et donc Cuidadanos. Faut dire que Arrimadas aura été la bête noire des indépendantistes, jusqu'à recevoir des menaces d'appel au viol pour la faire taire...
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
Ce qui est drôle avec vos réactions c'est qu'elles mettent bien en valeur ce qui se passe dans la société civile tous les jours, c'est la victime qui se fait blâmer
Les seules victimes ici ce sont les catalans qui ne sont pas indépendantistes et l'ensemble de l'Espagne.
Citation :
Publié par Estal'exilé
Ca peut sembler incroyable mais je pense que Rajoy a marquer des points depuis l'activation du 155 ou en tout cas Puigdemont Junqueras en ont perdu suffisamment pour passer repasser derrière. Une autre personnalité qui je pense a perdu beaucoup de prestige est la maire de Barcelone, ses tergiversations usent les esprits, elle s'est faite sifflée hier durant la manifestation.
En terme de victoire morale, je pense que Arrimadas est celle qui a engrangé le plus de sympathie et donc Cuidadanos. Faut dire que Arrimadas aura été la bête noire des indépendantistes, jusqu'à recevoir des menaces d'appel au viol pour la faire taire...
En tout cas dans les derniers sondages, il y a pas de bouleversement majeur. Puigdemont se casse la gueule mais au profit de la gauche indépendantiste eurosceptique.
Côté unioniste, ça semble stable entre Ciudadanos, PP et PSC.

C'est vrai que pour Ciudadanos, c'est probablement le parti le plus farouchement anti indépendantiste. Et il est bon de rappeler que c'est un parti dont les principaux fondateurs et les figures principales sont catalanes.
J'insiste : aujourd'hui l'enjeu principal réside dans la main-mise du gouvernement central sur les institutions catalanes.

A qui les administrations vont-elles obéir ? Comment se dérouleront les prises de décisions ? Et comment ces décisions seront-elles appliquées ? Et comment se positionneront les fonctionnaires ?

Si les indépendantistes s'érigent contre les décisions de Madrid, les conflits seront permanents. Il est fort possible qu'il y ait des frictions à l'intérieur même des administrations entre fonctionnaires catalans.

Bref la mise en oeuvre de ces mesures de tutelle n'ira pas sans heurts. J'espère donc que tout cela restera maîtrisé et contenu.

Dernière modification par blackbird ; 30/10/2017 à 12h05.
Citation :
Publié par blackbird
J'insiste : aujourd'hui l'enjeu principal réside dans la main-mise du gouvernement central sur les institutions catalanes.

A qui les administrations vont-elles obéir ? Comment se dérouleront les prises de décisions ? Et comment ces décisions seront-elles appliquées ? Et comment se positionneront les fonctionnaires ?

Si les indépendantistes s'érigent contre les décisions de Madrid, les conflits seront permanents. Il est fort possible qu'il y ait des frictions à l'intérieur même des administrations entre fonctionnaires catalans.

Bref la mise en oeuvre de ces mesures de tutelle n'ira pas sans heurts. J'espère donc que tout cela restera maîtrisé et contenu.
Je ne pense pas que les indépendantistes s'égirent désormais contre Madrid. Les communiqués de presse vont dans le sens que la dissolution du govern et du parlement sont actés de la part des indépendantistes. Le gros enjeu désormais ce sont les élections de décembre, pas de faire de la résistance au parlement. La présidente du parlement, Forcadell a elle même annulé toutes les réunions de la mesa (je ne sais pas trop comment traduire ca), cependant elle reste présidente et peut convoquer certaines réunions exceptionnelles.

Les indépendantistes ont 10 jours pour former des listes communes, donc trouver des terrains d'entente et compromis pour essayer de reformer une majorité.

A 12h30, le procureur générale de Catalogne annoncera les poursuites contre les divers membre du govern et parlementaires. C'est cette information qui aujourd'hui risque de rebattre les cartes. A priori il ne demandera pas de prison préventive contre Puigdemont, du coup cela devrait passer crème pour l'ensemble du govern et des parlementaires.

Des sondages fait les 23/24 Octobre sont tombés, les indépendantistes seraient retombé autour des 35% de la pop en Catalogne mais j'arrive pas a remettre la main sur l'article. Il semblerait qu'une très large majorité des Espagnols soient pour un referundum national sur la question. Par contre les indépendantistes perdraient à coup sur... j'essai de retrouver l'article.

Le compagnon de cellule de Jordi Sanchez, le prez de l'ANC a demandé a changer de cellule parce qu'il n'en pouvait plus de l'écouter parler de l'indépendance. Sanchez a été placé dans sa cellule car c'est un prisonnier "de confiance" a qui sont adjoint les nouveaux détenus pour qu'ils s'habituent à leur nouvel environnement.
Citation :
Publié par Estal'exilé
Il semblerait qu'une très large majorité des Espagnols soient pour un referundum national sur la question. Par contre les indépendantistes perdraient à coup sur... j'essai de retrouver l'article.
Honnêtement quel serait l'intérêt ?

Enfin je suppose que ça dépend de la question posée. Si la question est du style "Approuvez vous la mise en oeuvre d'une réforme constitutionnelle visant à permettre à une région d'engager un processus d'autodétermination", pourquoi pas.

Si c'est "Souhaitez vous que la Catalogne devienne un état indépendant", il est évident que le non gagnera à 85-90%. Du coup autant s'épargner les coûts de mise en place de ce scrutin.
L'organisation d'un référendum national quant à l'introduction dans la Constitution de possibilités encadrées d'organiser des consultations relatives à l'autodétermination des provinces autonomes me paraîtrait être une décision sage en effet.

Cela permettrait de définir un cadre juridique approuvé par l'ensemble du peuple espagnol et de définir les modalités des consultations qui pourraient aboutir à l'indépendance de certaines régions, et d'anticiper dans les textes les conséquences (niveau budget, administrations etc) tout en incluant des garde-fous, des clauses quant à la sauvegarde des intérêts des locuteurs castillans, des pré-requis pour la victoire du oui au référendum (50%+1 perso pour un référendum qui engage aussi fondamentalement l'avenir de toute une région et de ses habitants, ça ne me paraît pas suffisant pour déclarer une indépendance, ça montre une population bien trop divisée pour un tel saut).
Citation :
Publié par Von
Honnêtement quel serait l'intérêt ?

Enfin je suppose que ça dépend de la question posée. Si la question est du style "Approuvez vous la mise en oeuvre d'une réforme constitutionnelle visant à permettre à une région d'engager un processus d'autodétermination", pourquoi pas.

Si c'est "Souhaitez vous que la Catalogne devienne un état indépendant", il est évident que le non gagnera à 85-90%. Du coup autant s'épargner les coûts de mise en place de ce scrutin.
L'un ou l'autre reviendrait un peu au même, la majorité des Espagnols sont contre le fait de donner plus autonomie aux régions, c'est un peu le problème, l'Espagne est arrivée au bout de son système d'autonomie. Il y a fort à parier que si la constitution est réformée ce sera pour plus de centralisme.

Ah j'ai retrouvé l'article sur le sondage 33.5% des Catalans sont pour l'indépendance.
58,3% des Catalans veulent continuer dans le système actuel (aka pas d'indépendance).
57% des Espagnols veulent un referendum national, ca monte à 75.6% pour les Catalans.

24.9% des Catalans veulent que le processus actuel se termine sur une indépendance
33.8% veulent que cela se termine sur d'avantage d'autonomie
19.3% pour que la situation ne change pas.

Le sondage a été realisé avant que le Parlement proclame le début du processus d'indépendance la semaine dernière.

Dernière modification par Estal'exilé ; 30/10/2017 à 13h14.
Citation :
Publié par Estal'exilé
Je ne pense pas que les indépendantistes s'égirent désormais contre Madrid. Les communiqués de presse vont dans le sens que la dissolution du govern et du parlement sont actés de la part des indépendantistes. Le gros enjeu désormais ce sont les élections de décembre, pas de faire de la résistance au parlement. La présidente du parlement, Forcadell a elle même annulé toutes les réunions de la mesa (je ne sais pas trop comment traduire ca), cependant elle reste présidente et peut convoquer certaines réunions exceptionnelles.
Si tel est le cas, l'essentiel sera sauf. Du moment que les indépendantistes acceptent les conditions de Madrid, le risque de dérive sera moindre.

Il ne faut pas se leurrer : certaines situations peuvent être dangereuses et donc sont à tout prix à éviter. On parle là d'une situation où des centaines de milliers de personnes sont descendues dans la rue, sont convaincues de la justesse de leurs idées, et ont été dépossédées de tous leurs centres de décision et de pouvoir.

Donc cela sera tout à l'honneur des Catalans si les choses se passent en bon ordre et en bonne intelligence.

Dernière modification par blackbird ; 30/10/2017 à 14h03.
Les chefs d'accusation sont tombés et ca pique, sédition, rebellions et malversation, 300 000 euros de cautions et embargo sur les biens pour Puigdemont et Forcadell pour avoir organiser le referendum, ensuite tout le gouvernement est appelé à passer devant le juge en comparution urgente et incarcération si ils ne se présentent pas. L'accusation a retenu le délit de rebellions avec violence arguant que l'utilisation des Mossos en force armée avec pour objectif l'intimidation des autres forces de police.

résumer d'elpais
Citation :
Publié par blackbird
Donc cela sera tout à l'honneur des Catalans si les choses se passent en bon ordre et en bonne intelligence.
Cela est déjà raté depuis leur tentative d'organisation d'un referendum sur l'indépendance qui était organisé n'importe comment, non préparé et surtout devenu illégal.
Ils auraient pu le faire comme il faut avec des règles claires (la on ne savait pas pourquoi telle personne pouvait voter et pourquoi telle autre non) et une organisation viable. Ils leur suffisaient alors de laisser taper le gouvernement Rajoy (ce qu'il aurait fait amha) et c'était presque gagné.
La ils ont fait n'importe quoi, leur référendum n'a aucune valeur, les gens n'ont pas pu voté, les gens contre ne pouvaient pas se rendre dans les lieux de vote puisqu'ils étaient déclarés officiellement illégaux. Certains bureaux de vote ont été saisis, d'autres ont été détruits, d'autres bourrés et malgré ce foirage total, ils annoncent des résultats et disent c'est bon pour nous c'est voté 90 % de oui.
Du grand n'importe quoi et de facto ils se sont supprimés tout soutien international possible avec cette annonce. Il leur suffisait de dire qu'ils voulaient réorganiser la chose et qu'ils étaient prêt à discuter avec Madrid pour en refaire un dans les normes pour avoir un soutien international possible et garder la sympathie.

Et après c'est toujours du n'importe quoi jusqu'à appeler à la résistance de la population face à la police (cad ni plus ni moins de rentrer en rébellion même pacifique cela reste de la rébellion et c'est sévèrement puni) alors que eux font tout pour se protéger légalement parlant. Dans le genre, prenez les risques pour nous et allez en prison à notre place, ils sont forts...
On atteint le fond du fond.

En tout cas, une chose est, ce sont des amateurs ils n'ont absolument pas su géré la situation et cela continue encore même si la, leur situation est absolument catastrophique puisqu'à force de pousser les gens, cela va créer un vrai clivage et des gagnants dans les extrêmes et négocier avec des révolutionnaires en herbe c'est assez difficile surtout quand ils deviennent plus fort que toi...

Bref un beau fiasco.

PS : Je ne reviendrai pas non plus sur le pourquoi de la chose, l'argument de base c'est "on paye trop pour les autres maintenant" mais personne ne les a vu bougé à l'époque se plaindre pour les autres quand ceux-ci payaient plus pour eux. J'avoue que parler de solidarité après cela, cela m'en bouche un coin aussi.
PPS : Autant aussi être clair, j'ai de la famille galicienne et j'étais plutôt favorable au départ sans m'être renseigner sur le pourquoi du comment, ce n'est clairement plus le cas.
Cela n'implique pas qu'ils soient inculpés. C'est une manière efficace de les tenir tranquilles jusqu'aux élections.

Je n'ai pas l'impression que le gouvernement central ait intérêt à ce qu'ils soient condamnés.

@ Colsk : je suis d'accord mais l'important est que l'ordre règne. Les dérives sont trop dangereuses. Donc si tout le monde se calme et se focalise sur les prochaines élections, cela se passera correctement.
Marrant, il me semblait pourtant que plein de gens avaient proposé de l'accueillir vers Perpignan. L'extradition n'est pas pareil entre la France et la Belgique ?
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